angst - 2005-09-28, 23:47 Temat postu: SWAP2 - co Wy na to? Na prośbę Attili (oraz po naciskach Roya  ) chciałbym rozpocząć dyskusję na temat proponowanej przez Węgrów nowej odmiany gomoku - nazwanej roboczo "swap2".
Zasady "swap2" w skrócie: - rozpoczęcie jak w normalnym swap (gracz rozpoczynający umieszcza na planszy w dowolnym miejscu dwa kamienie czarne i jeden biały) - oprócz zwyczajowych dwóch opcji (wybór koloru czarnego lub białego), drugi z graczy ma trzecią możliwość - dołożenie dwóch kolejnych kamieni (jednego czarnego i jednego białego) - po wyborze trzeciej opcji, gracz rozpoczynający ma możliwość w swoim kolejnym ruchu wyboru koloru; dalej gra przebiega normalnie. Jest to na pewno ciekawy pomysł, choć z tego co wiem, na razie raczej nie ma szans na wprowadzenie tej zasady w Kurniku. Mimo to, chciałbym poznać Waszą opinię na ten temat 
Zwolennicy podkreślają uniezależnienie gry od znajomości debiutów i konieczność eksploracji nowych pól, poszerzania horyzontów myślowych, a przeciwnicy uznaja to jako za kolejną niepotrzebną nowinkę, która nic nie wniesie, a być może trzeba będzie się znów dużo uczyć, by nie wypaść z czołówki
Do której z grup należycie? Czekam na Wasze przemyślenia 
Pozdrawiam Angst jopq - 2005-09-29, 00:11 Myślę, że takie rozgrywanie może znacząco wpłynąć na małpią zręczność przy dobieraniu pierwszych ruchów i na pewno ciekawym będzie wybieranie do każdego układu 2 ryzykownych oraz sprawdzanie czy przeciwnik je zna. To tak jak szukanie otwarć w debiutach - nowy wymiar, czy coś w tym stylu. Czy gry na 1 min. przy układach centralnych nie byłaby jeszcze bardziej intuicyjna? Trzeba by się zastanowić lub przetestować, choć już teraz pewnym jest, że będzie prościej blokować nieznane otwarcia, niż szukać ich rozwiązań. Ostatecznie wydaje się, że zmaleje znaczenie wybryków typu układu np.: Adika. bad_mojo - 2005-09-29, 01:00 Jak dla mnie niepotrzebna nowinka. Można wprowadzić, bo w sumie jest to tylko kolejna alternatywa, ale nie widzę potrzeby. Można równie dobrze wprowadzić swap3, swap4 itd., ale to chyba byłoby równie bezsensowne.
ermijo - 2005-09-29, 10:29 Ciekawy pomysł, można by było go przetestować w grach towarzyskich(zamieniając sie miejscami). Mi tam wszystko jedno, narazie swap1 mi wystarcza. Obawiam się, że równowaga pomiędzy zdobywaniem punktów swapem1 i swapem2 może rozstać zachwiana, tzn. łatwiej będzie zarobić punkty jedną z odmian. Pojawią się nowe schematy, przy których średni i słabi gracze "popłyną" zwłaszcza w grze na 1min. Jeśli nie będzie konieczności rozgrywania parzystej ilości partii, to mogą nasilić się negatywne zachowania, ucieczki itp. (no ale to inny problem). Zaletą jest większa kombinacyjność grania oraz wymuszenie intensywniejszego myślenia. bałtyk_gdynia - 2005-09-29, 11:41 Fakt ze perfekcyjna znajomosc jakiegos otwarcia nie bedzie az tak bardzo rzutowala na rezultat partii sprawia ze ta odmiana jest znacznie ciekawsza. Tylko chyba lepiej by bylo gdyby wieksza grupa osob zaczela grac w renju zamiast tworzyc te kolejne odmiany swapa.... ale pomysl calkiem fajny: ) Im wieksza ilosc mozliwosci przy otwarciu tym wieksza szansa zaskoczenia rywala a chyba o to chodzi : ) a nie utarte schematy ( chociaz skoro w zwyklym gomoku byly sw, w pro niby tez, w swap jakies drewniane schematy- to tu tez cos wymysla : ) ) jopq - 2005-09-29, 11:57 To, że można przetestować na tow. to wiadomo, ale czy słabszym graczom będzie trudniej? Zazwyczaj jest prościej wycenić sytuacje, gdy jest więcej niż 3 kamienie, ale jest ich wciąż mało... Jak dla mnie, to może się conajwyżej zwiększyć przewaga silniejszego gracza. Gdy "słabszy" ustawi jakiegoś rozstrzeleńca na środku, czy jakąś formę pośrednią typu pro, to bardziej doświadczony gracz łatwiej poradzi sobie z nietypową sytacją... A i tak ma możliwość wybrania kolsoru, więc układy "równe", ale nie do końca mogłyby na tym skorzystać. Wg. mnie im bardziej złożony początek, tym szanse na wygraną dla słabszego maleją, ale nie ze względu na otwarcie przeciwnika, ale głównie na swoje. Na standard wygrywa się zazwyczaj ok. 50% partii, natomiast już na swap byłoby to trudniejsze do oszacowania i słabszy gracz będzie dużo częściej przegrywał. Poza tym swap2 bez ograniczeń nie ma większego sensu, gdyż ruchy przy krawędzi (generalnie całe debiuty) i tak nie są aż tak wrażliwe na pierszwe ruchy - nie wspominając już o tzw. rogowych, w których grać moża tylko w jednym kierunku. W sumie, to nie wiem po co komu swap2... Im dalej w las tym bliżej renju Może by tak dać możliwość ustawienia zasad renju na stołach, a nie bawić się w rozszerzanie zasad gry, której wady już dawno zostały zauważone.
_gnoza_ - 2005-09-29, 12:57
jak ktos zna open to po 2 kamieniach i tak wybierze lepszy kolor jopq, zasady renju tez nie powstaly aby zrownywac szanse lepszych i slabszych, ja przynajmniej nie rozpatrywalbym swap2 pod tym wzgledem a teraz cos od siebie : mysle ze rozwiazanie to spowodowaloby ze moznaby znac mniej openow, gdyz tymi 2 dodatkowymi kamieniami moznaby doprowadzic do znanego sobie ukladu
a co do renju to zgadzam sie z przedmowcami ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]")
lutalek - 2005-09-29, 13:24 zgadzam sie z ostatnim stwierdzeniem, że każde następne robudowywanie otwarć w gomoku (swap2) przybliża nas do renju ale i oddala również (taki paradoks) oddala, bo komplikując i różnicując otwarcia w gomoku, niepotrzebnie rozszerzamy gre w strone renju, po co? albo gomoku albo renju, po co upodabniać te dwie gry? natomiast co do możliwości rozszerzania horyzontów, utrudnienia gry schematowcom, ja w to nie wieże, minie kilka dni / tygodni i znajdą sobie bez problemu układ zatysfakcjonujący ich przy grze białymi jak i czarnymi, oczywiście jest to trudniejsze (niewiadoma gdzie przeciwnik rozmieści 2 kamienie) ale nie niemożliwe, pewne schematy następnych ruchów można nawet narzucić odpowiednim rozstawieniem otwarcia reasumując, mając na uwadze możliwość wprowadzenia jako opcji na stole wyboru gry na zasadach swap2, najlepszym rozwiązaniem jest ......wprowadzenie renju ermijo - 2005-09-29, 13:54
no chyba tylko do gier towarzyskich. Renju , gomoku i pente to pokrewne lecz inne gry, więc dlaczego miało by sie wprowadzać renju i zarabiać punkty w pokojach gomoku . To trochę bez sensu, jak ktoś ma ochote zagrać w renju lub pente to sa pokoje odpowiednie i naliczenia punktów dotyczą tylko danej gry. A teraz przykład: wchodzi sobie na dobrocin Ando Meritte, ustawia stół do renju, wygrywa 100-5 i robi reda 2200 w jeden dzień(w grze gomoku, grajac renju  )
Ja sie zastanawiam czasami po co jest jeszcze standard? Przeciez swap zawiera standard i pro. lutalek - 2005-09-29, 14:24
mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie zabardzo widze jej głębszy sens? a komu te pkt są potrzebne? najlepiej jakby maf je wogóle zlikwidował i w ten sposób umarłby śmiercią naturalną ten głupkowaty wyścig o ranking (niestety mam świadomość, że waraz z likwidacją rankingu, wielu graczy zrezygnowałaby z gomoku na kurniku) a Ando? a niech zrobi sobie i 3000 pkt, jest na tyle dobym graczem, że pewnie statystyki i ranking kurnikowy nie robi na nim wielkiego znaczenia ale do tego należy dojrzeć ermijo za dużą wagę przywiązujesz do liczb 
jopq - 2005-09-29, 15:44 Mi renju z rankingiem razem z gomoku nie przeszkadzałoby, może nawet nastąpiłby naturalny podział wśród graczy i od pewnego poziomu wymagana by była znajomość drugiej gry. Renju jest o tyle ciekawsze, że trudniej jest opanować cały układ i blokada piątek, czy innych zagrożeń, nie jest jedynym jej celem. To, że są to inne gry, to wcale nie znaczy, że nie moża grać w nie w tym samym pokoju. Ja bym bardzo chętnie nauczył się grać w renju na zadowalającym mnie poziomie, ale brak przeciwników mi to uniemożliwia... SWAP3 - Gracz ustawia 5 kamieni, a drugi wybiera kolor Już wolałbym takie rozwiązanie, a powstałe układy byłyby zapewne ciekawsze niż w swap2
adik - 2005-09-29, 15:54 Ja jestem absolutnie za - nie rozumiem skojarzeń z moim otwarciem, gdyż w przeciwieństwie do Ondika, Roya, itd.. gram tylko 1 "nienormalny" i jak ktoś dłużej pogra to go rozpracowywuje - nie ma problemu. Chyba, że ktoś jest wyjątkowo tępy (seba, pozdrawiam!). Ciekawa innowacja, na pewno fajna rzecz - szczególnie przy rogowych będzie dużo ciekawiej, więc jestem absolutnie za. Od przybytku głowa nie boli. Pozdrawiam, Adik. jopq - 2005-09-29, 16:55 Pisząc wybryki miałem na myśli inność, może nawet innowacyjność tegoż układu. Ja wiem już wiem jak go rozgrywać, chociaż sam go nie rozłoże, a spotkałem się z nim z 5 razy (ostatnio sobie sprawdziłem i Adik ma racje, że to wcale nie jest trudne). Inne układy też są interesujące, ale tylko jako ciekawostka i nie mają znaczącego wpływu na samą grę. Można się pobawić w nowe opcje, ale powstaje pytanie: Kiedy wg. Was należy zdecydować się na dołożenie dodatkowych kamieni (dodam, że wymuszenie nie zda egzaminu ze wzgl. na wolne rogi )?
Pavlini - 2005-09-29, 17:12 Zasady są ciekawe- przypominają troszke otwarcie Tarannikova w renju. Jednak nie przesadzajmy, że gomoku zamieni się w renju. Będzie to poprostu urozmaiceniem gry, a czy potrzebne jest wprowadzanie takich zmian to już każdy oceni to jak chce
angst - 2005-09-29, 17:28 Zupełnie nie rozumiem, jaki związek ma swap2 z renju? W renju jest skończona liczba debiutów, wszystkie zaczynają się na środku planszy. Czołówka zna doskonale kilkanaście pierwszych ruchów i gra rozpoczyna się w środku partii. Swap2 daje nieograniczoną (no prawie) możliwość debiutów, na dodatek palce maczają w tym dwaj gracze. Jeszcze nie wiem, czy jestem za, ale na pewno wprowadzenie takiej odmiany w Kurniku jako opcji (na razie raczej jest to niemożliwe), w niczym by nikomu nie zaszkodziło. Najbardziej interesuje mnie, czy swap2 gwarantuje bardziej wyrównaną i ciekawą grę? Najlepiej byłoby sprawdzić to poprzez sama grę. Pozdrawiam Angst jopq - 2005-09-29, 17:47 Liczba debiutów w swap2 jest skończona. Gomoku jest prostrze do opanowania niż renju, więc ta "czołówka" i tak będzie je "znała". Nic nie gwarantuje wyrównanych szans, chyba, że mała plansza. swap4 - gracz rozkłada 71 kamieni, a drugi wybiera kolor lub dokłada 37
bad_mojo - 2005-09-29, 18:13 swap5 - przed grą rzucamy monetą, kto wygrywa
Hm, jak tak sobie teraz pomyśle, to można by zrobić na Kurnika taką ukrytą gre - bonus : "rzut monetą", obstawiasz co wypadnie. Prawie jak kości.
angst - 2005-09-29, 19:02 Jopq - dla ludzkiego umysłu - jak najbardziej nieskończona - człowiek w swojej ogranczoności nie jest w stanie opanować wszystkich możliwych kombinacji, a nawet małego procentu z nich. Gomoku ma trudniejsze debiuty, w renju trudniej gra się w zaawansowanej fazie partii (więcej możliwości, ktore trzeba przeanalizować). Pozdrawiam Angst P.S. Ciągle nie wiem - czemu swap2 uważacie za dążenie w stronę renju?? ondik - 2005-09-29, 19:13 ja mysle ze nowy swap jest niepotrzebny, i tak wieszkosc z was gra remisowe openingy z rogu i swap2 na tym nic nie zmieni. Moze potrzebny tylko dla tych co nie umia myslec nad troche skomplikowanymi openingami, znaczy minutowcow
mysle ze by bylo tylko wiecej tych "schematow"
chyba Sakata, nie?
HonoR - 2005-09-30, 01:39 Moim zdaniem to takie trochę mijające się z celem. Doprowadzenie do sytuacja kiedy w końcu trzeba będzie wybrać kolor, spowoduje utrate cennych sekund, baa minut bo trzeba więcej myśleć by dołozyć te dwa kamienie tak by sytuacja była danadal remisowa, albo jakiś sw, który już sie zna. kebab - 2005-09-30, 09:40 Uważam, że zasady swap należy zmienić, ale te zmiany powinny iść trochę w innym kierunku. Dla mnie najważniejszą rzeczą jest ograniczenie dowolności ustawiania kamieni przy otwarciach. Odmiana swap, którą chętnie ujrzałbym w opcjach na kurniku wygląda mniej więcej tak: otwierający gracz kładzie pierwszy czarny kamień w dowolnym miejscu planszy, następnie biały w odległości maksymalnie 2 kratki od czarnego i drugi czarny kamień w odległości maksymalnie 4 kratki od pierwszego czarnego i nie dalej niż 4 kratki od białego (odległośc w kratkach oczywiście w kazdym kierunku). Wyeliminuje to większość openów typu "ondika" czy "roszlera". Pozdrawiem, Kebab ermijo - 2005-09-30, 09:55 Ktoś fajnie tutaj powiedział, że rozrzucone openy są formą ciekawostki, łamigłówki. Są osoby, które nie lubią tej klasy otwarć, często rezygnują, po czym wylot z pokoju. Dla takich osób napewno przydałby sie swap2, bo można całkiem i inny układ 4 kamieni zrobić niż jak to było by w swapie normalnym. martin1234 - 2005-09-30, 13:52
Np. jakie to openy (głównie chodzi mi o podanie przykładu opena stworzonego przez Roszlera).
Jesteś tego pewny? Rozrzuconych openów nie lubią osoby, które w trakcie gry nie lubią zbyt dużo myśleć. Swap2 to zasady, które zmuszają do jeszcze większego myślenia i wątpię, żeby osoby nielubiące rozrzuconych openów je polubiły. A co do samego swapa2, choć pomysł ciekawy, to nie wiem, czy praktyczny. Jeśli open daje przewagę dla jednej ze stron, to wybiera się kolor, którym łatwiej będzie wygrać. Jeśli open jest remisowy, to wybiera się kolor, którym teoretycznie będzie się grało trochę łatwiej. Dodanie dwóch kamieni nie powinno za wiele zmieniać, jeśli będą dobrze dołożone. Jeśli będą źle dołożone, to przewagę będzie miał zaczynający. Dodatkowo będzie się trudno grało swap2 na 1min., bo wybór koloru i ewentualne dokładanie kamieni będzie zajmowało za dużo czasu. piotruncio - 2005-09-30, 14:36 Każda zmiana wprowadzona jako opcja możliwa do wyboru to jakaś zmiana,a czy na lepsze to się okaże jak ludzie zaczną grać Jeśli się nie przyjmnie to trudno, a może dzieki niej kilka osób przekona się do gomoku. Wprowadzając coś nowego nic nie tracimy, marudzić bedą ci co nie będą się umieli przestawić. Wybieranie kolorów (w grze na 1 min) nie potrwa długo i na pewno nie będzie mieć wpływu na przegrane przez czas, bo i tak grając na 1 min większość gier kończy sie wygraną kilka lub kilkanaście sekund przed upływem czasu, a blokujących jakby coraz mniej więc i mniej gier się kończy wygraną na czas A rozrzucone openy.... temat już był poruszany nie raz, ja ich nie gram, ale jak mi ktoś taki ustawi to umiem się obronić (oczywiście nie zawsze).
Pozdro! roy_ - 2005-09-30, 15:06 NAJWAZNIEJSZE JEST TO ZE OBIE OSOBY MAJA WPLYW NA OPEN! w tym momencie mozna grac i nawet jak dla mnie wskazane grac tylko jedna decydujaca partie. gdy widze open zalózmy roszlera to nie znajac tego opena nie mam szans i nawet ando meritte nie ma szans!(udowodnily to np jedna gra ondika z ando ostatio gdzie ondik zagral malo znane dla wiekszosci sw czarnych na bardzo rozrzuconym openie- to samo zagralem kakarolowi w poznaniu i w tym openie kazdy dobry zawodnik wybierze biale tak tez zrobil ando i po trzecim ruchu ondika zrezygnowal mowiac ze gomoku to gra gdzie ten co zna wiecej pulapek wyghrywa! i skonczyl gre z ondikeim odchodzac z kurnika!-- minuta np po tej grze stwierdzil ze ando nie predko zawita na kurnik! a jesli i on mialby wplyw na open to taka latwa porazka nie mialaby miejsca! a nawet w tym momencie ondik by tego nie zagral ) wiec jak widac nawet ando meritte nie jest w stanie przeciwstawic sie kilku openom co innego gdy dwie osoby maja wplyw na open! nie widze tu zadnego porownania z renju jak dla mnie to tylko i wylacznie krok do przodu i moze to spowodowac rozwoj gomoku! ando stwierdzil wlasnie po tym openie ze gomoku nie moze byc powazna gra poniewaz nawet najlepszego gracza mozna pokonac openem przygotowujac go przed partia! nie moze tak byc ze open wygrywa. open adika na turnieju nie znalem jednego ruchu i w tym momencie przegralem a jesli by mi go zagral to znalazlbym po polozeniu dwoich kamieni bardziej wyrownany uklad nie przygotowujac sie!! i w tym momencie mialbym wieksze szanse na wygrana niz adik bardziej liczylly by sie umiejetnosci niz jakies pulapki openowe ktore widac dopiero po rozpisce! trzeba dazyc do tego aby na wynik gry wiekszy wplyw mialy same umiejetnosci a nie przygotowana pulapka openowa . taka pulapke jestem w stanie zlikwidowac wlansie dostawiajac dwa kamienie. dla mnie oczywistoscia jest ze swap 2 powinien zostac wprowadzony i blagam nei patrzmy na to czy ktos to polubi czy ni8e tylko czy to spowoduje zmiany ku przodowi a juz gadanie ze trudniej bedzie sie gralo na 1 min to totalny SHIT! NAJWAZNIEJSZE ZE WCIAZ W GOMOKU NIE BEDZIE ZADNYCH OGRANICZEN co wlasnie odroznia na plus ta gre od na maxa ograniczohnego renju takze kebeb prosze ale nie ograniczaj mi gomoku jakimis bzdurnymi odleglosciami! powtorze tutaj dla mnie KAZDE polozenie kamienia to schemat tylko ze jedni znaja wiecej drudzy mniej a niektore schematy sa uzywane czesciej a niektore rzadziej niekore schematy sa bardziej wyraziste i bazwgledne a niektore mniej blagam co to za gadanie ze ubedzie mi kilka cennych sekund!! tak angst gra bylaby bardziej ciekawa i wyrownany pomysl sobei ze mialbnys wplyw na to jak wyglada poczatek gry w grze ze mna? nie pomoglo by Ci to? zgadzam sie z ondkiem powstalo by wiecej ukladow ale to chyba dobrze!! wiecej ukladow wiecej myslenia i rozwoj dla gry oraz to ze nie bedzie sie grallo jednego ukladu 20 razy poniewaz te dwa dodatkowe kamienie spowoduja powstawanie coraz to nowych ukladow! jak dla mnie to wielki krok do przodu kebab - 2005-09-30, 15:08
Z otwarć roszlera chodzi mi głównie o open typu D6, J7, G11 (nie wiem czy on wymyślił te zaczęcie, ale gra je ciągle od kilku miesięcy). Inne przykłady: H8, F9, K7 H8, F10, K6 H8, F10, L8 H8, L9, L5 F6, K8, F10 C12, G4, H13 PS: Połowe z nich ostatnio Ondik grał z Andomeritee (nie dziwie sie, że Ando sie zdenerwował i przez to być może już nie wróci na kurnik) Otwarcia, Które by przetrwały: F6, H9, J7 H8, F7, J10 Pozdrawiam, Kebab Gość - 2005-09-30, 16:14 Roy pisal:
oraz:
To o czym piszesz Roy jest wlasnie paradoksalnie ograniczaniem gomoku (chyba ze nie rozumiem tego pojecia, albo o innym ograniczaniu mowimy). Mianowicie, gdy powstaja nowe uklady typu te Ondika, to gra wcale nie jest taka super. Ktos kto podaje nowy open i zna jego kombinacje w kilkunastu mocnych ruchach ma nad przeciwnikiem ogromna przewage i jak sam zauwazyles nawe Ando sobie z tym nie radzi. Tutaj powstanie tez duzo nowych schematow. Schemat to wlasnie to co ogranicze ta gre do tego stopnia ze sprawia jednej ze stron szybkie zwyciestwo i na prawde malo jest wyrownanych openow, ktore rozwijaja gre na cala plansze. Wszelkie nowinki sprawiaja ze gracze ktorzy maja nadmiar wolnego czasu i spedzaja go analizujac otwarcia, moga poczuc sie jak w raju. Kazdy ma ulubiony open a to sprawia ze mozna przypuszczac co ci ten ktos zagra np w eurolidze, przygotowac sie na to tworzac zupelnie dziwny uklad poprzez dodanie tych 2 kamieni i wiedzac jak to rozwinac w szybkie zwyciestwo kazda ze stron. Latwo jest wygrac gdy sie stawia kamien przeciwnikowi, jesli tworzy sie tym ukald w ktorym wygrywa schemat przez nas opracowany. Za swap2 przemawia fakt ze mozna latwiej wybronic uklad ktory sie widzi 1 raz oraz to, ze mozna tworzyc zupelnie dziwne openy ktore uatrakcyjnia gre. A co do Renju to mimo pewnych ograniczen, ilosc zwolennikow tej gry na swiecie raczej nie maleje, nie odstraszaja ich dziwactwa obecne wlasnie na kurnikowym gomoku, mozna sie uczyc tej gry latami i ciagle odkrywac nowe rzeczy. Fakt - granych jest zaledwie kilka openow ale mozliwosci jest ciagle duzo i co najwazniejsze nikt ci nie zagra openu w ktorym tylko on zna schemat 20 pierwszych najlepszych ruchow !! Wszelkie gdybania nie maja wiekszego sensu bo cala prawda i tak wyjdzie w praktyce
pzdr. roy_ - 2005-09-30, 16:37
nic bardziej mylnego !! ja dostawiajac dwa kamienie bede sie staral aby powstaly uklad byl bardziej wyrownany!! nie bede dostawial tak zeby stworzyc sw!! jesli dostawie tak kamienie aby stworzyc sw to jestem ryzykujacym idiota ale paradoksalnie moge wygrac ale tylko wtedy gdy przeciwnik nie zna tego sw. pamietaj za ja dostawiajac dwa kamienie daje pozniej wybor koloru przeciwnikowi!! i w tym momencie chyba nie dostawie tak tycxh kamieni tak aby przeciwnik mogac sonbiue wybrac kolor mial latwe sw!!
no i co dodaje dwa kamienie tworze dziwny uklad ale przeciez ten kolo ma rozpracowany ten open a ja mam do tego wplyw na 3 i 4 kamien wiec jest to zalezne ode mnie jak ja chce zeby wygladal poczatek tewj gry a nastepnie kolo jeszcze wybierta kolor! po za tym amigo te Twoje schematy o ktorych mowisz nie beda juz tak trudne jak te przy 3 kamieniach przeciwnik stawia mi jak to mowicie schematyczny open ok mam przesrane ale ja mo daje moje 'schematyczne ' rozwiazanie i w tym momencie obaj gramy schemat kto wygra?:) _gnoza_ - 2005-09-30, 16:49 roy, w twojej argumentacji jest sporo racji jednakze uwazam ze: 1.osoba stawiajaca open i znajaca go zawsze bedzie miala pewna przewage nad przeciwnikiem ale w swap2 z pewnoscia mniejsza niz w swap 2. co do sw to jestem przekonany ze nawet w grze na 10 min czesto nie znalazlbys sw ktore najwczesniej nastepowaloby np po 50 kamieniu (lacznie), co przy 5 kamieniach postawionych jest mozliwe 3. zaleznie od punktu patrzenia swap i rozwija i ogranicza gomoku
a tak generalnie patrzac na dyskusje to przyznam ze przekonalem sie do pomyslu swap2 i sadze ze moze doprowadzic do tego ze decydowac bedzie nie pamiec a umiejetnosci pzdr ps. mi sie podoba jeszcze dlatego ze nie ucze sie openow 
bad_mojo - 2005-09-30, 19:06
Przecież to jest bzdura roy, więc po co to powtarzasz? On w ogóle nic nie przygotowuje przed partią oprócz 30-40 ruchów do przodu z jednego openu. To się kwalifikuje pod lol. Gra właśnie na tym polega, że gracz najlepszy potrafi sobie poradzić ze wszystkim.
Kolejna bzdura. Jak możesz mówić, że nie znałeś jednego ruchu? A reszte znałeś czy nagle wymyśliłeś? Jeżeli nagle wymyśliłeś tamte, to mogłeś wymyśleć i ten. Sam grasz poza tym openy, w których liczą się pierwsze ruchy, więc jest to ewidentna sprzeczność. Natomiast jeżeli mógłbyś dostawić jeszcze dwa kamienie, i w ten sposób wyrównać szanse, to twój przeciwnik również powinien mieć w tym momencie możliwość dostawienia dwóch kamieni, bo być może dostawiłeś je tak, że znów te szanse nie są wyrównane... rozbijacz - 2005-09-30, 21:09
hehe. To nie jest open roszlera.
pozdrawiam 
martin1234 - 2005-09-30, 21:38
Dość często wiele osób mówi o openach Roszlera, nawet, gdy one nie są jego. I w dalszym ciągu nie wiem dlaczego! A co do swap2, to jeszcze jedna mała uwaga. W grach na dłuższe czasy może on być naprawdę rewelacyjny. Jednak na krótsze czasy, to nie wiem, czy decydowałbym się dostawiać kolejne dwa kamienie, czy wybrać "na oko" mocniejszy kolor i grać tak jak w zwykłym swapie. Dostawienie dwóch kamieni mogłoby wyrównać szanse, ale jednocześnie występowałoby ryzyko, że w pośpiechu ta równowaga zostałaby zniszczona. roy_ - 2005-09-30, 23:41
owszem oczywiscie ze mi nie chodzi o to zeby byla szansa bez przygotowania openow wygrywac . chodzi o to ze w tym openie jesli moj przeciwnik go wczesniej nie widzial (a bylem przekonany ze nawet ando tego nei widzial nigdy) to ja mam pewna wygrana, wiec ja pokazujac ten open zielonemu to ten ktos pokona w jednej parti ando na imprezie miedzynarodowej w pierwszej rundzie!( ten fakt jest dla mnie niezaprzeczalny ) i w tym momencie czy to jest powazne ?! ogolnie ten open to 100 procentowa wygrana dla leszczyka ktorego jeszcze ten caly mistrz zlekcewazy i nie pomysli nigdy w zyciu ze to moze byc wygrana czarnych. nie moze dochodzic do takiej sytuacji poniewaz w ta gre nigdy nikt nie bedzie gral na powaznie. w szachach albo nawet warcabach taka sytuacja nigdy sie nie wydarzy ze arcymistrz przegrywa z kolesiem ktory zna jeden uklad! i chcialbym aby najpierw osoby ktore chca temu zaprotestowac to zeby zobaczyly ta wygrana . nie wiem byc moze sie myle ale dla mnie jest niemozliwoscia dla czlowieka dostrzec win czarnych- ando tylko to potwierdzil, jesli ktos chce to zobaczyc to jest to ostatnia gra w statach ando ( i teraz mozna sprawdzic czy znajdzie sie ktos kto nie zna openu a znajdzie win czaarnych- choc jest to ulatwione bo macie pewnosc ze ten win jest- --------- wlasnie to chcialbym sprawdzic i prosic abyscie sprowowali znalezc win czarnych po takim ulozeniu 3 kasmieni ) mi naprawde wydaje sie to niemozliwe i chyba sie nie myle Barfko - 2005-10-01, 02:42 Swap2 to nie tyle sposób gry dla ludzi nie znających otwarć, co modyfikacja dająca przewagę graczom bardzo dokładnie znającym otwarcia swap. Szkoda, że nie mam czasu, żeby przejrzeć swoje biblioteki. Moje ulubione warianty to takie, w których jedna ze stron ma wygraną, ale musi grać bardzo ostrożnie, bo inaczej przegra. W takich wariantach analiza sięga bardzo głęboko i dostawienie kamieni 4 i 5 w pozornie zbyt odległych i nieistotnych miejscach wszystko zmienia. Takie warianty istnieją w bardzo wielu otwarciach, wystarczy więc się dobrze przygotować. ermijo - 2005-10-01, 08:35 A według mnie swap2 skomplikuje (możliwe ze w pozytywnym znaczeniu) gomoku, jednocześnie nie ograniczy go. Zgadzam sie z większością wypowiedzi, ale co będzie, jeśli pierwszy gracz postawi "open Roszlera" drugi gracz znając sw białe, może wybrać "dostawianie dwóch kamieni", które jeszcze bardziej "ukryją" sw pewnego koloru, a open stanie się jeszcze przy tym rozrzucony na wszystkie strony i powstanie GIGA-schemacior. Możliwości będzie więcej. Drugi gracz, wolał sam ustawić 2 kamienie i stworzyć nowy schemat, niż ryzyko, że przeciwnik będzie znał sw juz po 4 postawionych kamieniach na planszy. W takiej sytuacji mało kto będzie uchylał się od możliwości "dostawienia 2 kamieni", z każdego prostego opena będzie można zrobić schemat (nawet ze standardu !), możliwości będzie więcej (bo mamy większa ilość kamieni na planszy przed rozpoczęciem właściwej gry). Oczywiście, ostatecznie decyzja o kolorze "wraca" do pierwszego gracza, no ale on juz będzie miał problemy. Jak dla mnie na 1 min to swap2 absolutnie sie nie nadaje, tutaj zgodziłbym się z Ando: "kto zna więcej puapek - ten wygrywa" - a liczba puapek w swap2 się zwiększy, czego niekt nie zauważył. Naprawdę myslicie że swap2 wyrównuje szanse gomoku ? Ja sądzę że na odwrót. Co to schematów jeszcze, nie będę wchodził w definicje, bo każdy ma inną. np. Roy nie ma definicji i dla niego schematy nie istnieją , ale to też definicja. Ludzie często się chwalą - żaden schemat na mnie nie działa, a jak ktoś im postawi, to od razu jakiś głupi, śmieszny komentarz palną. roy_ - 2005-10-01, 10:07 kurde ermijo chyba nie lapiesz pewnej rzeczy ktos stawia open to znaczy ze ma go przygotowanego i ja w tym momencie nie znajac ukladu bede sie staral za pomoca dwoch kamienie stworzyc mniej wiecej jakis uklad znany dla mnie! a to ze on stawial open oznacza ze powinien znac moj przygotowany na tan open schemat i w tym momencie obie osoby graja z po czatku mniej wiecej to co chca on mnie zaskakuje openen a ty piszesz o tym ze ja go moge zaskoczyc tymi dwoma kamieniami owszem istnieje takie ryzyko ale male poniewaz ten kolo ma swoj open obcykany I W TYM MOMENCIE ISTNIEJE DUZA SZANSA NA NIESZYBKIE SKONCZENIE GRY a w dalszej czesci powstanie wiecej ukladow i w tym momencie wszystko bedzie zalezec od umiejetnosci i wiedzy graczow
zobacz jezeli uwazasz ze ten stawiajacy open bedzie mial problemy po dostawienu 2 kamieni to pomysl co ma ten co w ogole nie moze ich dostawic do poczatku gry tsk jak to jest w swap nie wiem moze bysmy zrobili ankiete i sprawdzili kto jest za tym zeby wprowadzic swap2 chociaz na okres probny nc - 2005-10-01, 10:48 za dużo teoretyzujecie, choć ja się zgadzam tutaj z teorią Roya, może tzeba poprosić Mafa o wprowadzenie takiej odmiany na np miesiąc i sprawdzić jak się będzie grało, jak swap2 'zda egzamin' to zostanie, jak będzie za skomplikowane to trudno, opdnie. nie rozumiem argumentu, że będzie się źle grało na krótkie czasy, co to za nonsens?!?! nie chcesz? za trudno się bedzie grało? to NIE GRAJ! kłopot z głowy
w swapie jest pełno openów sw, tak zwanych schematów, które dają wygraną graczowi który je zna, czemu nie chcecie tego zmnienić? lonewolf - 2005-10-01, 12:49 Potestujcie sobie na towach, nie widzę problemu. Wg mnie swap2 nie jest potrzebny, ale nie mogę powiedzieć, że jest bez sensu. PS Już ważniejsze by było wprowadzenie swapa na pente (D-Pente).
martin1234 - 2005-10-01, 13:28
Z tym się zgadzam. Myślę, że wtedy wiele osób jeszcze bardziej zainteresowałoby się tą grą. W tym ja na pewno wróciłbym do pente
bad_mojo - 2005-10-01, 13:38
dzisus, on to sobie powiedział, bo przegrał 3 razy z rzędu, jak dla mnie dlatego, że zlekceważył te układy. Jakby miał więcej czasu, to nie sądze, żeby z nim ondik wygrał. A co do tej ostatniej gry Ando - Ondik, to jeżeli ten ruch widzi piskv, to nie widzę problemu ze znalezieniem wygranej czarnych w trakcie gry. I co to przepraszam bardzo jest pułapka? W renju w otwarciu D11 pierwsze kilkanaście ruchów to same pułapki. Ece - 2005-10-01, 16:33 Roy (o dziwo ) ma sporo racji. Swap2 moze sprawic, ze jak ktos wymysli sobie open, druga osoba moze mu go totalnie rozwalic swoimi 2 ruchami. Dzieki temu bardziej licza sie umiejetnosci, a mniej to, ze ktos ostatnie pol roku kombinowal jakis uklad. I tak w praktyce dopiero okaze sie co i jak.
Jesli ktos chce naprawde cos osiagnac, Renju jest nieuniknione. Mozemy dodac jeszcze 10 swapow, ale Gomoku zawsze bedzie zabawa. Potem znowu przyjedzie autokar Estonczykow i skopia nam dupska, a my bedziemy szczesliwi, bo jakis Polak znalazl sie w pierwszej dziesiatce. jopq - 2005-10-01, 17:37 Jak dla mnie Gomoku to także tylko zabawa, a kolejny swap nie jest w statnie tego zmienić. Chcecie, to grajcie sobie towy, gdybym był na miejscu mafa, to bym tego jak na razie tego nie wprowadził (trzeba dużo pozmieniać - przede wszystkim zapis gier...). Kolejne 2 ruchy nie gwarantują równych szans na początku, a jedynie w niektórych układach je zwiększają. Ta gra jest śmieszna w swej prostocie... Dla jednych polem do walki jest standard, dla innych swap, ale kolejnym etapem rozwoju może być tylko Renju, a nie jakieś formy pośrednie, które mają sens jedynie w momencie zaskoczenia, które może by lepiej wyeliminować, a nie zapobiegać... s3v3n - 2005-10-01, 18:22
na pente.org 17 pazdziernika startuje turniej w d-pente, od wielu osob juz slyszalem, ze tej odmiany brakuje na kurniku, dlatego spodziewam sie, ze zapisze sie wielu graczy z polski... zeby zagrac nie trzeba miec rozegranej nawet 1 gry w d-pente ermijo - 2005-10-01, 18:54 No to kiedy piszecie list do MAFa ? angst - 2005-10-01, 18:56 Proszę nie mieszać do tego tematu Pente. Pozdrawiam Angst lonewolf - 2005-10-01, 19:32
Dlaczego? Czy nawiązanie w temacie swapa do Pente to jakiś problem? Chcesz o tym porozmawiać? 
rozbijacz - 2005-10-01, 19:44
Hm... nie sądze, żeby 2 kolejne ruchy nie gwarantowały równych szans( nie gwarantują ale zwiększają w każdym openie - poprostu ten kto będzie lepszy ten wygra a nie będzie wygrywał ten kto zna open bo analizował kilka miesięcy ). Ten kto bedzie stawiał to sobie ustawi te 2 kamienie tak aby wychodziła mu równa gra albo jak zna open to nie będzie dostawiał. W swap2 moim zdaniem szanse się wyrównują.
pozdrawiam
jopq - 2005-10-01, 20:43 To, że ktoś traci przewagę wynikającą ze znajomości układu nie musi wyrównywać szans, bo ciągle ma lepszą orientacje w danym debiucie. Może to coś da, a może nie... Jak widzi się, że kolor ma przewagę, to po co dokładać? A jak ktoś zagra przy krawędzi, to 2 dodatkowe ruchy nie pomogą. roy_ - 2005-10-03, 22:20 jak dla mnie jestescie ograniczeni nie mozna zamykac sie na zmiany tylko dlatego ze to cos nowego a juz brak testu to porazka jopq - 2005-10-03, 22:45
Wc wersa roy_ - 2005-10-03, 23:04 wez czopku sie lepiej za nauke adik - 2005-10-03, 23:21 Skończył się temat - bardzo szybko.. Z jednej strony nie widzę powodu dla którego nie można próbować, z drugiej Roy - to wcale nie jest takie proste.. Pomyśl, ile pracy miałby MAF, żeby wymyślić dobrze sprawujący się SWAP2 - byłaby to rewolucja, nie miałby żadnych przykładów, wzorów.. Twój chaotyczny opis to nie wszystko.. Niestety. Można spróbować, czemużby nie? Na "towach" się nikomu nie chce, choć taka zabawa jest możliwa - mimo wszystko trzeba trochę zawzięcia, odpowiedniego przeciwnika, który w miarę szybko załapie o co chodzi i.. czasu.. Można zagrać parę rankingowych w ten sposób, opisać co i jak, dać MAFowi linki do gier - niech się zastanowi. Pozdrawiam, Adik. bad_mojo - 2005-10-04, 00:51 "BOOM, HEADSHOT"?
dla niewtajemniczonych: wtajemniczcie się! http://www.alldumb.com/items/2005/07/12593.wmv ermijo - 2005-10-04, 00:57
Nie można lub nie miało by to sensu jopq - 2005-10-04, 01:06
Można. Pierwsze ruchy gra się na tow, jak się uzgodni co trzeba, to rank. Można by zrobić ze 4 gry z różnymi układami jako przykład dla Mafa. @roy Z tego co pamiętam, to ok. 3 godziny siedziałeś nad tym jak wysłać obrazek na serwer i skoro nie radzisz sobie z takimi intuicyjnymi rzeczami, to tym bardziej nie możesz sobie wyobrazić ile pracy kosztuje taka modyfikacja, a jak na radzie to wygląda jak domagania się krzykacza -" JA CHCE!!!1111". Do tego wyzywasz innych. Czy ja do ciebie mówie sroj? Kup sobie jakiś słownik i przemiłą książkę z serii "Windows dla opornych". Jak puszczają ci nerwy to wciśnij sobie F13. bad_mojo - 2005-10-04, 01:18
Można. Na przykład grając normalny swap, niepotrzebne ruchy odstawiając przy bandzie. dusksky - 2005-10-06, 15:33 Jestem jak najbardziej za nowinkami ale ta jest totalnie z dupy. P.S Przepraszam za slownictwo. Pozdrawiam Zbyszek ermijo - 2005-11-29, 13:28 Wprawdzie Ondik zapraszał na to forum, ale powtórzę ten link w tym poście. Proponuję pofantazjować na temat nowych rodzajów odmian gomoku: Here bad_mojo - 2005-11-29, 22:05 RENJU, RENJU, tam chodzi o renju, nie o gomoku, na litość boską! Proszę, powiedziałem to. utratos - 2006-05-09, 17:05 Zapraszam do kontynuacji dyskucji na temat swap 2 http://www.kurnik.pl/grupy/go_moku/2545/ ermijo - 2006-05-09, 17:43 A co myślicie o przeprowadzeniu ankiety wśród graczy poniżej 1800+ czy byli by za taką zmianą, czy grają w swap i sa to skomplikowane zasady ? jopq - 2006-05-10, 03:06 Co taka ankieta da? Jak dla mnie 'swap 2' dużo nie zmieni dla osób, którym się znudziła zwykła zamiana. Jak się klepie każdego dnia wciąż to samo, na oko, bez zastanowienia, to najrozmaitsze zasady nie pomogą. W aktualnych zasadach jeszcze jest wiele do popisu, a wprowadzanie nowych w takiej formie, która nie determinuje ich przestrzegania może być tylko ciekawostką. A poza tym, jak już ktoś chce sobie zwyczajnie urozmaicić grę, to niech zabierze się za Renju, bo nawet jak będzie się inaczej ustawiało te pierwsze pare kamieni, to i tak sama gra się nie zmienia. ermijo - 2006-05-10, 08:58 Ankieta da odpowiedź na pytanie, w jakim stopniu zainteresowani są różnymi wariantami gomoku gracze o różnych umiejętnościach. Począwszy od 1200, po żółtych a skończywszy na 1800+. Może dla gomoku jako gry, taka zmiana była by dobra, ale jeśli pomyśleć o wprowadzeniu tego wariantu na kurnik, to już trzeba operować sensownymi argumentami, które przekonają MAF-a o słuszności wprowadzenia nowej odmiany. Ankieta odpowie na pytanie, czy swap2 na kurniku jest tylko dla znudzonych normalnym swapem graczy 1800+ (a w większości 2100+), czy również dla tych, co zaczęli przygodę z gomoku kilka tygodni temu. Niestety ja sobie odpowiadam, że dla tych pierwszych i to może przemawiać na niekorzyść w ewentualnym urozmaiceniu gomoku przez MAF-a. Taka ankieta, po trzecie, powinna być połączona z prezentacją, jak w to grać. Jakby Alicecooperowi się chciało, to może co tydzień poświęcić trochę czasu lekcji gomoku, na wyjaśnienie lub popularyzowanie odności swap2(o ile jest za wprowadzeniem swap2). I naczej, nowa opcja będzie jedynie zachcianką "garstki playerów, którzy będą się cieszyć z nowej zabawki " P.S. Gra jest ciekawsza, ale kosztem większego ryzyka podczas dostawiania kamieni, gdzie można się pomylić i zamiast zrównoważyć pozycję kamieni na planszy - jeszcze bardziej "skomplikować sobie życie". jopq - 2006-05-10, 10:09 Jak dla mnie swap 2 miałoby większy sens, gdyby wprowadzało większe ograniczenia. Poza tym chciałbym zauważyć, że w ciągu miesiąca przez Gomoku przewija się ok. 60k nicków, więc nawet te lekcje by nie pomogły w zadowalającym stopniu ją spopularyzować. Zobacz ile osób gra standard, a ile swap. Nie ma sensu wprowadzać kolejnej miernej zasady, która będzie wykorzystywana tylko przez kilku graczy... Oczywiście można się pobawić, ale pytanie o argumenty dla Maf-a pozostawiam otwartnym. teletombola - 2006-05-10, 11:01 zgadzam sie z Jopqu. Wdząc ilu graczy gra standard a ilu swap sądze podobnie jak on iż swap2 grany byłby zapewne przez niewielu graczy i to zapewne tych najlepszych lutalek - 2006-05-10, 15:23 pomysł z tą ankietą jest słaby, powody: - jeżeli miałaby dotyczyć graczy poniżej 1800, jej wynik będzie bezsensowny (czytaj niemiarodajny) ponieważ grupa ankietowanych będzie nie reprezentatywna gdyż: szarzy - ich zdaniem wg mnie wogóle nie powinniśmy sie interesować (albo są zbyt nowi albo mają juz kilkadziesiąt innych nicków )
niebiescy - ich zdanie tez nas nie powinno interesować, najpierw niech sie nauczą grać wogóle
zieloni - właściwie można podciągnąć opinie o niebieskich żółci - jedyni którzy coś tam potrafią ale jest ich zbyt mało żeby wynik ich przemyśleń mógł decydować o czymkolwiek oczywiście są też tacy, którzy kolor nicka mają w dupie, ale jest nas za mało, większość jednak przykłada do tego ogromne znaczenie tak naprawde chodzi o to że każdy po jakimś czasie gry staje się przynajmniej żółtym graczem, a dopóki jego kolor jest słabszy to należy założyć że umiejętności też są mniejsze (poza zielonymi o ranku równym 1200 ), wg mnie to dopiero ci +1800 mają na tyle wiedzy żeby ich wypowiedź wnosiła coś w tym temacie
tyle od tzw strony technicznej samego głosowania ps:bardzo spodobał mi sie pomysł z ranga pikachu (nick użytkownika i kolor wszystkich jego wypowiedzi - postów powinien być biały)
dusksky - 2006-06-04, 03:01
Bardzo sie tu mylisz. Jest wielu graczy ktorzy nigdy nie byli zolci a graja juz sporooooo czasu, oraz wielu takich ktorzy maja poma a nie jeden zolty by ich zjechal z kretesem. fo_lou - 2006-06-04, 14:08
Bywa coś takiego jak zły i dobry dzień, poza tym żółty może mieć większe doświadczenie i poprostu może nie leżeć pomarańczowemu. ermijo - 2006-06-09, 10:15 Kiedy w końcu będzie to swap2 na kurniku ? Komunikuje się ktoś z Mafem w tej sprawie ? techn0_kvass - 2006-06-20, 18:32 Swap 2 na pewno obudziłoby i odświeżylo zapał do gry co niektorych graczy.Może jedna z osob o wiekszych wplywach przekona mafa do wprowadzenia tej opcji ( i turnieji of ze sw2)? Chaosu - 2006-06-27, 12:10 . . .Ermijo dyskryminujesz mnie, poza tym praktycznie nikt nie jest za wprowadzeniem swap2 dlaczego więc domagasz się wprowadzenia? zukole - 2014-11-03, 18:26 Od ponad ośmiu lat (03.08.2006) swap2 jest dostępne na kurniku. Przyjęło się zarówno w turniejach/ligach online jak i turniejach live. Nie znaczy to jednak, że było (i jest) lubiane przez wszystkich profesjonalnych graczy gomoku. W ostatnich latach padły komentarze, że ilość sensownych otwarć nawet przy swap2 się powoli wyczerpuje, a same zasady są przestarzałe i powinno się wprowadzić coś nowego. Sprawdziłem jak często w turniejach międzynarodowych (QT, AT 2011, 2013 oraz TGEC 2012, 2014) gracze korzystają z możliwości dostawienia dwóch dodatkowych kamieni. Wyniki są następujące: w QT 2011 dostawiono w 12/77 = 16% AT 2011 22/66 = 33% TGEC 2012 37/120 = 31% QT 2013 11/70 = 16% AT 2013 22/66 = 33% TGEC 2014 95/222 = 43% Wiele na pewno zależy od stawianych otwarć i czasu na grę. W AT pojawia się więcej schematów (próba zaskoczenia przeciwnika) niż w grach QT i chociaż jest więcej czasu, gracze częściej decydują się jednak na dostawienie kamieni. Dziś ruszył kolejny sezon EL. Za tydzień wystartuje XVI edycja IRP, a 15-16 listopada są podwójne mistrzostwa kraju, wszystko na zasadach swap2. Cytując autora pytam - SWAP2 - co Wy na to?
Pomocne mogą być odpowiedzi na następujące pytania: a) jakie widzisz plusy i minusy swap2? b) czy swap2 się sprawdziło, a może czas na zmiany? c) jak często korzystasz z możliwości dostawienia dwóch kamieni i od czego to zależy? Zamieszczam również wyselekcjonowane wypowiedzi z wcześniejszych wątków. 30.09.2005
18.12.2006
28.12.2006
bbj - 2014-11-03, 22:45
a) minusy - trudność dołożenia kamieni na układzie -> 50/50 (stąd około co 3 open ma dostawkę); plusy - eliminacja schematyzmu i bezsensownej nauki na pamięć; możliwość uzyskania ciągle nowych układów na planszy i urozmaicenia gry, b) sprawdziło się, jedyna opcja to dokładanie dwóch kamieni "w nieskończoność", c) zawsze na schematy, na resztę openów nie ma reguły - intuicyjnie. P.S. Śmieszą mnie te stare wypociny ondika, o tym, że swap2 jest do niczego, skoro i tak go obecnie stosuje. zukole - 2014-11-08, 01:33 Temat nie cieszy się zainteresowaniem. Szkoda, bo wydaje się (prawda?) ciekawy. Mam nadzieję, że po MP pojawi się więcej opinii
ondik - 2014-11-08, 21:17
bbj - 2014-11-24, 00:34
Opinii póki co nie ma, ale warto podkreślić, że po MP swap2 ma się dobrze. Dostawiano do 24 z 53 gier, co daje 45%. Ano,
|
