Ece - 2007-01-12, 13:24 Temat postu: Kurnik dobrem publicznym? Zaczęło się mniej więcej tutaj a skończyło jakoś tutaj. Dyskusja prawie skończona, ale może ja dodam coś? Definicja z ZPORR została tam podana na ich potrzeby, a nie jako powszechnie obowiązująca w ekonomii. Ekonomiści mają manię do spierania się w różnych sprawach. Takie uprawianie sztuki dla sztuki. Ale w definicji często pojawia się niemożność wyłączenia kogokolwiek z konsumpcji takiego dobra, a przypadku kurnika jest to możliwe. Poza tym zarówno ilościowe jak i jakościowe konsumowanie takiego dobra może być różne dla każdego (choćby kwestia opków, czy też możliwości pisania na głównym). A może konsumpcja "bez uszczerbku dla żadnego z nich"? Czyli obciążanie maszyny i łącza? Takie problemy już bywały, choć wg mnie rozważanie takiego argumentu, to właśnie sztuka dla sztuki. Już wolę rozsądnie pomyśleć i uznać, że jest to własność Marka F. i nic nam do tego. A już na pewno, jeśli chodzi o jakiekolwiek odwoływanie się. templar - 2007-01-12, 14:33 Temat postu: Re: Kurnik dobrem publicznym?
Co do definicji, to zależy jak na to patrzeć. Bo zauważ, że jeśli ją rozumieć dosłownie, to jak słusznie zauważył bad_mojo, nic nie jest dobrem publicznym, bo wszystkiego inni są w stanie Ciebie pozbawić. Więc to trzeba rozumieć trochę mniej dosłownie.  Ale słusznie zauważyłeś, że ekonomiści mają manię do spierania się, więc ja już tego nie chcę robić, bo czuję, że w tej partii nikt nie ma wina. 
Pozdrawiam templar alicecooper - 2007-01-12, 19:33 oczywiście że kurnik nie jest żadnym dobrem publicznym:) tylko i wyłącznie dobrem właściciela niestety panuje pewne pomieszanie pojęć spowodowane rozumieniem słowa "publiczne" kwestia jest następująca 1) czy słowo to ma odnosić się do własności dobra? jak dla mnie bezwzględnie tak (kurnik ma właściciela, publicznym dobrem byłby gdyby właściciela nie było lub było nim państwo) 2) czy też ma odnosić się do dostępności dobra? dla wszelkiej maści lewicy to jest ich ulubione kryterium vilumisiek - 2007-01-12, 20:11 Templar nie cytuj całego postu bo to traci wtedy sens. Lepiej napisać- "Angst- twój post..." i już. A nie, że ładujesz cały a ja nie wiem po co go tam dałeś, co chciałeś podkreślić. ermijo - 2007-01-12, 20:40 Kurnik jest własnością Marka Futregi, który napisał aplikację, płaci przynajmniej pośrednio za serwery. Nie znam się na ścisłych pojęciach cywilno - prawnych, ale wydaje mi się, że kurnik nie jest dobrem publicznym i nie wytłumacze dlaczego. Pi razy oko - dobro publiczne to np. latarnia pod która stoja panie lekkich obyczajów oraz ulica Lwowska w Nowym Saczu, która sie rozpada. Płacimy podatki, więc w pewnym sensie jakiś procent tego dobra publicznego nam sie należy. Jeśli założyć, że kurnik jest dobrem publicznym - to cały internet też nim jest ? P.S. Odezwałem sie w tym wątku trochę na siłę, nie znam realiów na pograniczu ekonomi i prawa w tej sprawie. bad_mojo - 2007-01-12, 20:54 Ciekawa sprawa, najlepiej odpowiedzieć najpierw na pytanie, czy Google jest dobrem publicznym? I czy może internet jest dobrem publicznym. Dyskucje częściowo zamknęłaby oczywiście interpretacja autorytetu lub samego Marka Futregi. ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]")
Poza tym po przeczytaniu paru rzeczy, skłaniałbym się ku temu, że Kurnik nie jest "czystym dobrem publicznym" (pure public good), ale np. tzw. dobrem klubowym lub w pewnej mierze wspólnym zasobem, które to nie są objęte w węższej definicji pojęcia "dobro publiczne".
Ece - 2007-01-12, 21:20 Templar, jak Ci powiem "bij na drzewo" i zrozumiesz to dosłownie, to co? To nie zależy jak na to patrzeć, chyba że przez pryzmat dziecka autystycznego. Ale dyskusja z takowym nie ma większego sensu, podobnie jak quasi-argumenty w stylu "wszystkiego inni są w stanie Ciebie pozbawić". Alice, "dobro publiczne" jest terminem ekonomicznym i wg mnie też nie powinien on się odnosić do własności prywatnej. Ale w żadnej definicji nie jest to określone, a niektórzy wręcz podają przykłady dóbr publicznych nie będących własnością państwa. Świeże powietrze, reklama na budynku? Ermijo, to nie jest problem cywilno-prawny. Ale skoro zacząłeś to z tytułu płacenia podatków nic nam się nie należy (ustawa Ordynacja Podatkowa). A jeśli ktoś uważa, że Internet nie jest dobrem publicznym, to niech mi powie- jakim?
Szczerze mówiąc nie chcę wchodzić w temat co jeszcze jest, albo nie jest dobrem publicznym. Definicja jest nieścisła (dlatego też praktycznie zawsze przy jej okazji podawane są przykłady), a "dobra" powstają coraz to nowe (internet, oprogramowanie). A najfajniejsze w tym wszystkim jest to, że określenie czy Internet, to forum, czy pot spod mojej pachy są dobrami publicznym niczego nie zmienia
Kurnik jest czymś zamkniętym i jest własnością jednej osoby, która decyduje kogo i na jakich warunkach do tego czegoś dopuszcza. Dodając do tego przykłady z tradycyjnej definicji dobra publicznego, jak wojsko, infrastruktura drogowa, parki, świeże powietrze, dziwnie byłoby obok przeczytać kurnik.pl. alicecooper - 2007-01-12, 23:45 ekonomia to przecież własność i jej relacje jeśli w ekonomicznej definicji dobra publicznego nie ma odniesienia do własności to taka definicja jest do d... powietrze czy słońce są oczywiście dobrami publicznymi bo nie posiadają właściciela templar - 2007-01-13, 01:34
Zapomniałeś dodać, że to Ty tak uważasz.
Słońce jest dobrem publicznym? A jeśli ja chcę w tym momencie słońce (o godzinie 00:54) to jakoś nie mam do niego dostępu. A więc jednak to zależy od interpretacji pojęcia "dobro publiczne". Jak słusznie zauważył bad_mojo są dobra publiczne i czyste dobra publiczne. Wszystko zależy od interpretacji.
Wcześniej o tym pisałem, że dobro publiczne, a własność publiczna to nie to samo. Nie porównuj tych pojęć tylko dlatego, że mają wspólny człon "publiczne".
Aha... czyli mówisz mi to: "nie mam kontrargumentu, więc wyzwę Cię od komuchów". Jak to łatwo jest wszystko zbagatelizować i uogólnić, prawda?
No jak tego nie wiesz, to Twój problem.
To jest Twój kontrargument? Quasi-argumenty powiadasz? Ja Ci powiedziałem jak jest, a Ty mnie porównujesz z dzieckiem autystycznym? Zacytuję Ci jedną Księgę, którą uważam za największą Księgę w historii ludzkości: "Jeśli źle powiedziałem, to udowodnij, a jeśli dobrze, to czemu mnie bijesz?" (Jezus, Pismo Świete). Ja nie wiem co oznacza zwrot "bij na drzewo", więc bym go zrozumiał dosłownie. Spoko, jutro pójdę do lekarza się zapytać, czy mam autyzm.
Przykłady nie czynią definicji ścisłą. Taki mały psikus matematyczny.
Przypominam tylko, że to od Ciebie się zaczął problem, czy kurnik to jest dobro publiczne, czy nie.
Aha... kiedyś też mówiono, że dziwnie byłoby gdyby ziemia nie była w centrum świata... albo gdyby dało się polecieć na księżyc. I przy tej okazji po raz już nie wiem który powtarzam, że dobro publiczne, a własność publiczne to nie to samo. Ja nigdy nie powiedziałem, że kurnik nie jest własnością prywatną. A poza tym co według Ciebie jest "tradycyjną" defincją dobra publicznego? To co jest intuicyjnie rozumiane jako dobro publiczne? To teraz ja Ci trochę opowiem o intuicji: W matematyce jest coś takiego jak "paradoks Banacha-Tarskiego" (zapraszam do zgłębienia tematu). Ogólnie rozchodzi się o to, że kulę o promieniu 1 można podzielić na 5 części w ten sposób, że złoży się z nich dwie kule, każda o promieniu 1. I to jest fakt. To nie podlega dyskusji. To zostało udowodnione. I gdzie teraz jest Twoja intuicja?
A jak uważasz? W sensie "czystym dobrem publicznym" to na pewno nie. W sensie zwężonym? Ja uważam, że tak. ---------------------------- Miałem się już nie udzielać na ten temat, a tu znowu się wdałem w dyskusje. No cóż... jestem tylko człowiekiem. Chociaż im bardziej w to brnę, tym bardziej jestem tylko niezadowolony. 
Pozdrawiam templar Ece - 2007-01-13, 03:07 Napisałeś "wszystkiego inni są w stanie Ciebie pozbawić". Uważasz to za merytoryczny argument w tej dyskusji? Napisałem "niemożność wyłączenia kogokolwiek z konsumpcji takiego dobra". Naprawdę nie ma sensu dyskusja, kiedy przekręcasz słowa i podważasz podstawowe założenia "dosłownym rozumieniem". Mamy mózgi, myślimy i dlatego z wielu znaczeń danego słowa wybieramy akurat to, które odpowiada danemu kontekstowi/sytuacji. Nawet w legislacji, zdecydowanie bardziej istotnej dla naszego życia niż ten temat, wykładnia często opiera się właśnie na intencji organu ustawodawczego, a nie dosłownym brzmieniu dokumentu. Podobnie jest przy zawieraniu umów. Bo zaraz dojdziemy do tego, że kurnik uzależnia, przeklinają tam i ogólnie jest be, więc jest złem a nie dobrem. I nie porównywałem Ciebie z dzieckiem autystycznym (przynajmniej nie to było moim zamiarem).
Co do intuicji, to może w innym temacie i na razie beze mnie. A paradoks Banacha-Tarskiego to rzecz ciekawa, choć zbyt czasu musiałbym poświęcić aby ją zrozumieć. To nie temat o paradoksach, intuicji, czy matematyce. alicecooper - 2007-01-13, 10:36
i tu widać róznicę jak pisze posta pod swoim nickiem (nazwiskiem etc) to oczywiste jest (dla mnie bo jak widze nie dla wszystkich) że opisuje swoje poglądy (jeśli jest inaczej to cudze daje w cudzysłów) podobnie pojęcia dotyczące dóbr (dla mnie -specjalne zaznaczenie dla templara:D) to pojęcia w pierwszym rzędzie ekonomiczne a wszelkie inne stawianie sprawy (że to filozfia , metafizyka czy cokolwiek innego) to zwykle lewicowe krętactwo i proszę nie traktuj tego templar jako wyzwisko bo nie o to chodzi tylko o nowomowę stosowaną przez lewicę przyklad: sprawiedliwość społeczna - dla lewicy oznacza ona "redystrybucję" dochodów - czyli zabieramy jednym (mówiąc po imieniu kradniemy właścicielom) żeby dać drugim co to ma wspólnego ze sprawiedliwością ? podobnie dobro publiczne jeśli rozpatrywane jest bez związku z własnością czyni się takim lewicowym hasłem typu "mi się należy" vilumisiek - 2007-01-13, 12:34
No nie tylko mój. A jaśli brakuje Ci argumentów to nie pisz, że inni Cie nie rozumieją. templar - 2007-01-13, 13:04
A widzisz... to nie jest takie oczywiste dla mnie.
Ja naprawdę nie widze związku między tym co mówisz, a tym co ja mówiłem. I nie wiem jak to odpowiada na pytanie "czy kurnik jest dobrem publicznym czy nie?".
No sorry... to co powiedziałeś odebrałem do siebie. Jeśli błednie to przepraszam, ale nadal mam wrażenie, że właśnie mówiąc o lewicy pokazujesz palcem na mnie.
A jak idziesz rano do sklepu i chcesz kupić cieplutkie bułeczki, a pani w sklepie mówi Ci "nie ma", to się nie wkurzysz? I nie chodzi o to, czy Ci się należy czy też nie. Wracając do tematu banów, to właśnie ja (i pewnie wielu innych) przeżywa takie wkurzenie, kiedy dostajemy bana i nic nie możemy z tym zrobić, bo "autorytet" opa jest niepodważalny. Dla mnie to właśnie to jest krętactwo. I dobrze... kurnik jest prywatną własnością, nic nam do tego, bla bla bla... ale czy to sprawia, że powinienem być zadowolony i z uśmiechem wszystko robić? Że nie mogę niczego zasugerować? No najwidoczniej nie moge, bo (jak już wiele razy pisałem) "jak Ci się nie podoba, to spier***** ". I która strona według Ciebie jest lewicą? Ta która nie dopuszcza do głosu mniejszości, czy ta która próbuje się odezwać?
Czy ja przekręciłem jakieś słowo? Które? Nawet w samej definicji (którą przytoczył bad_mojo z angielskiej wiki) jest napisane, że prawie nic (poza takimi banalnymi rzeczami jak powietrze) nie jest dobrem publicznym. A Ty mi piszesz, że to nie jest argument? I od kiedy dosłowne rozumienie jest beee? Co do mózgu i myślenie - "niemożność wyłączenia kogokolwiek z konsumpcji takiego dobra". Powiedz mi proszę, jak rozumiesz słowo "niemożność"? Bo dla mnie niemożnośc, to niemożność. Nie da się, nie można, itd. Ale znowu w myśl tego co powiedziałem, nadal nie rozumiem, jak możesz mówić, że mój argument, to quasi-argument. No chyba, że Ty narzucasz pewne ograniczenia na "niemożność" - bardzo chciałbym usłyszeć jakie.
Ależ rzecz bardzo dotyczy matematyki. Matematyka to nie tylko liczby i funkcje, ale przede wszystkim podstawą matematyki, wręcz jej filarem i fundamentem, jest logika.
No pisząc "Definicja jest nieścisła (dlatego też praktycznie zawsze przy jej okazji podawane są przykłady)" sugerujesz (tylko sugerujesz), że podanie przykładów sprawia, że definicja jest przynajmniej prawie-ścisła (cokolwiek by to znaczyło ). Nie wiem... tak jak w każdym przypadku wszystko zależy od interpretacji.
Kiedy napisałem, że inni mnie nie rozumieją?  omg... jest dokładnie odwrotnie! Poza Tobą jakoś wszyscy mnie rozumieją (choć się niestety nie zgadzają ). Nie rozumiem o co się mnie czepiasz teraz. A o ilość argumentów to się nie martw... jak na razie to Ty się nie popisałeś tą doczepką.
Właśnie tak sobie pomyślałem, że może lepiej porozmawiać na jakieś milsze tematy. Coś czuję, że sami się nakręcamy na to całe "dobro publiczne" i nic z tego dobrego (cóż za gra słów ) nie wyniknie.
Dlatego ja postanawiam poprawe i już więcej w tym wątku się nie będę odzywać, a żeby mnie nie kusiło to i chyba czytać postów nie będę.
Pozdrawiam templar alicecooper - 2007-01-13, 16:12
templar widzieliśmy się na turnieju w Łodzi ale nie rozmawialiśmy na inne niż gomoku etc tematy, na kurniku podobnie więc skąd miałbym wiedzieć jakie masz poglądy ??! a do tego jeszcze przypisywać ci jakieś i wskazywać palcem !!? rozumiem oczywiście że to ulubiona metoda takich "autorytetów" jak michnik (tu wstawka osobista - czy czytasz za dużo gazety wyborczej lub nie daj Bóg trybuny:P ?) ale sorry ja nie mam z tym nic wspólnego (z tym - czyli przypisywaniem komuś poglądów jeśli ich nie znam) PS nie łażę rano po buły bo rano to ja śpię:P vilumisiek - 2007-01-13, 16:12 Litości templar. Zresztą zacytowałeś moje dwie wypowiedzi nie mające ze sobą nic wspólnego jako jedność. Nie włączam się do dyskusji, bo mi się nie chce 
Ece - 2007-01-13, 16:46 Może inaczej... Czy uważasz, że można rozumieć definicję poprzez dosłowną interpretację jej słów, bez uwzględniania ich kontekstu? Czy zgodzisz się, że brak możliwości wyłączenia kogoś z konsumpcji danego dobra nie polega na wydłubaniu mu oczu, żeby nie mógł widzieć świateł latarni ulicznych? Odpowiedź na pierwsze pytanie to "nie". Inna podważa sens tej dyskusji. Odpowiedź na drugie to "tak". Zresztą możesz wygooglać, co rozumie się poprzez niewyłączanie z konsumpcji. Nikt nie wyłączy światła na ulicy tylko dla mnie, nie sprawi że tylko ja nie będę widział znaku drogowego, a policja i wojsko będą dla wszystkich prócz mnie. Dlatego też
"Wyłączenie z konsumpcji". Przede wszystkim to napisałem w moim pierwszym poście w tym temacie. Jeszcze się do tego nie odniosłeś (merytorycznie), a to wg jest kluczowe dla tematu. Bo można wskazać konkretny nick i go zablokować. Można to obejść i nick to nie osoba? Nie to jest istotą rzeczy, a taka argumentacja to tylko próba mydlenia oczu innym. Kablówka, czy kodowane kanały tv nie są dobrem publicznym, a zawsze można się podłączyć, tudzież rozkodować kanał na lewo- nie w tym rzecz. Mniej konkretne są kwestie: "jednakowe ilościowe i jakościowe konsumowanie" (opki, pisanie na głównym, turnieje) oraz "konsumpcja bez uszczerbku dla innych" (łącze, zasoby serwera). I przede wszystkim nie rób jednego. Nie wdawaj się z alicem w dyskusje polityczne. bad_mojo - 2007-01-13, 17:16
Tak, tu właśnie jest problem. Przy odpowiednich założeniach można właśnie powiedzieć, że 1=2. Przy jakich na przykład? Ano przy założeniu, że jeden równa się dwa. Niestety, takie założenie w praktyce jest kompletnie bez sensu, bo z jednego jabłka, na ilekolwiek części bym je pociął, tak czy siak nie złożę dwóch jabłek. To nie podlega dyskucji. To zostało udowodnione. Przy odpowiednich założeniach potrafię Ci udowodnić praktycznie każdą rzecz. W przypadku paradoksu Banacha- Tarskiego chodzi o to, że "części tego podziału nie są mierzalne w sensie Lebesgue'a, więc naturalna argumentacja oparta na pojęciu miary (czy też objętości) nie ma tu zastosowania." Trzy sprawy: 1) Kurnika nie zaliczyłbym do dóbr publicznych właśnie ze względu na uznane (chociaż pewnie można by je podważyć) przykłady: policja, obrona narodowa, światło latarni, powietrze, straż pożarna. Kurnik tutaj nie przystaje, chociaż spełnia wszystkie założenia. Trudne do zaakceptowania, ale tak według mnie powinno być. 2)Trudno jest coś uznać za prawdziwe dobro publiczne, ale gdybym miał wybierać, to chyba uznałbym za dobro publiczne prawo jako takie. Służy obywatelom i przede wszystkim wszystkich obywateli obejmuje, nawet prezydenta i tych z immunitetem. 3)Głównie do alice'a: za jakimi podatkami jesteś? Czy za podatkiem liniowym czy progresywnym. Liniowy wydaje się najbardziej sprawiedliwy, bo każdy płaci od swoich dochodów taką samą część. ALE na rzecz podatku progresywnego przemawia jeden, bardzo ważny argument - mianowicie udział wydatków na konsumpcję w całości dochodu. Jest tak, że człowiek aby żyć musi się odżywiać. W ten sposób ktoś, kto zarabia 1000 zł miesięcznie a na jedzenia wydaje złotych 800, przeznacza na konsumpcję 80% swoich dochodów. Natomiast człowiek, który zarabia miesięcznie 50 000 zł i na jedzenie wydaje nawet 5 000 zł, nadal wydaje na konsumpcję tylko 10% swoich dochodów. Teraz pytanie jest takie, czy to sprawiedliwe, że obaj będą płacić 20% podatku od swoich dochodów?
bad_mojo - 2007-01-13, 17:20
ups
No dobra Ece, to w takim razie Google to według Ciebie dobro publiczne czy nie? jopq - 2007-01-13, 17:48 Dla mnie oczywiście, że nie. Mogą z dnia na dzień zrobić co chcą, np.: odciąć Polskę, a co, zabroni im ktoś? Komisja Europejska pomacha dokumentami? Podobnie jest z kurnikiem. Jak Marek Futrega np.: postanowi sprzedać domenę, bo ktoś daje mu ładną sumkę, to gracze np.: makao wyjdą na ulicę? Domena jest jego, logotyp także, serwery również i jedyne z czego by musiał się wywiązać to ew. umowy z o2, a użytkownicy to już inna kwestia. Podobnie te wszystkie związki zawodowe, nie rozumiem dlaczego ktoś śmie się domagać czegoś, do czego nie ma praw. Ktoś rozkręci interes, a później grupa ludzi kładzie na to swoje łapy. A sami nie mogli? Jak nie to muszą się zgodzić na warunki, a skoro są tacy silni, to niech któryś spróbuje coś samemu zacząć od zera, a nie tylko na gotowe. A co do podatków, to chciałbym dodać małą anegdotkę o prawdziwej biedzie i zamożności, a mianowicie: gdyby ktoś podarował koszulę za 600 zł osobie ubogiej, to zapewne zniszczyłaby go jak każdy inny łach, a osoba zamożna nosiłaby przez kilka lat, tylko na specjalne okazje. Jakiś czas temu zasłyszałem rozmowę w autobusie dwóch chojraków wracających z jakichś prac fizycznych w WB, i już nie wdając się w zbyteczne szczegóły (jak to kupowali na zapleczu całego świniaka czy karton bananów w porcie - ach te Polskie cwaniaki), jeden opowiadał jak to kupił sobie palmtopa, który później mu upadł na chodnik i się rozwalił. Powiedział, że wszystkim było szkoda, tylko nie jemu, bo przecież to tylko 2 dniówki. To jest właśnie dla mnie ta Polska bieda, niezaradność, brak szacunku. Powracając do istoty tematu, to jak dla mnie coś, co zostało wykreowane przez prywatną osobę, nawet na skalę masową, a nie jest niezbędne do życia, czy funkcjonowania w społeczeństwie, nie może być dobrem publiczym. templar - 2007-01-13, 18:02
Wchodzisz na forum, czytasz moje posty, więc na pewno jakieś zdanie o mnie już masz.
Tu odpowiedź osobista: jedyne dwie gazety jakie czytam to "Najwyższy Czas" i "Pacific Journal of Mathematics".
Ale o czym Ty mówisz? W paradoksie Banacha-Tarskiego są założenia naturalne takie jak wszędzie. Wiesz co to są zbiory niemierzalne w sensie Lebesgue'a? Z wypowiedzi wnioskuję, żę conajwyżej obiło Ci się to o uszy. Nie wiem skąd wziąłeś ten tekst, który cytujesz, ale to troche zabawnie wygląda gdy się patrzy na niego oczami matematyka. To co powiedziałeś o jabłku to jest prawda, ale tylko dla tego, że nie jesteśmy w stanie fizycznie je podzielić na zbiory niemierzalne.
Co do pozostałych treści, to (jak już wcześniej pisałem) nie wypowiadam się. Znowu mógłbym mówić swoje, a Ece lub Alice, lub ktokolwiek inny, mógłby mi odpowiadać kontrargumentami i nigdy byśmy tej dyskusji nie skończyli. Nie wiem... może Wy chcecie ją kontynuować, ale ja już nie. Pozdrawiam templar PS. Bad_mojo... może Cię zdziwę, ale w matematyce rozważa się "przestrzenie", w których 1=2 I to nie jest matematyczna abstrakcja, tylko coś namacalnego. Ale to nie miejsce na takie wywody. 
lonewolf - 2007-01-13, 19:05 Proponuję założyć nowy temat o matematycznych ciekawostkach i nie łączyć miary Lebesgue'a z kurnikiem. Każdy może podać przykłady nieintuicyjnych matematycznych wyników (np. szeregi asymptotycznie zbieżne, paradoks rogu Gabriela czy chociażby obroty spinorów). Bardzo to wszystko uczone, może nawet ciekawe, ale nie o tym jest temat. Kurnik nie jest przestrzenią Hilberta, a operator na kurniku nie jest hermitowski, więc zejdźmy na ziemię.
alicecooper - 2007-01-13, 19:38 bardzo mi się podoba sposób nie kontynuowania dyskusji przez templara przez pisanie dalszych postów:P do bad mojo: oczywiście jestem za podatkiem pogłównym a wiec nie za liniowym czy progresywnym które są oszukańcze nie będę rozwijał żeby nie odbiegać od tematu choć dla zainteresowanych chętnie wyjaśnię jak i co do ece: czemu mają się nie wdawać ze mną w dyskusje polityczne? czyż nie jestem w nich kulturalny i wyrozumiały:)? templar - 2007-01-13, 21:34
Hehe... i tu mnie masz ale przynajmniej przestałem już pisać na temat.
Heh... pomysł myślę, że przedni.
Jak to "może"? Na pewno
Pozdrawiam temp Ece - 2007-01-14, 02:52 Ja już wymiękam
|
