seba - 2004-06-10, 10:46 Temat postu: VCF... Mam pytanko co to jest VCF? Gość - 2004-06-10, 10:59
VCF=victory by continuous fours adik - 2004-06-15, 16:29
Jaśniej - jeśli masz sytuację, że masz mnóstwo blokowanych z jednej strony trójek, to poprzez układanie ich dochodzisz do zwycięstwa. Pozdrawiam, Adik. GoNdziO - 2004-06-15, 18:07 Moze jeszcze jasniej 
Zwycięstwo przez (robienie) ciągłe czwórki adik - 2004-06-16, 22:18 To było prymitywne wyjaśnienie. "Robienie ciągłe czwórki" - w sumie wystarczy jedna i już mogę wygrać.. trzeba powiedzieć, że kontynuuacje blokowanej z jednej strony trójki. Ty piszesz krócej, ale mniej jasno i mniej zrozumiale. Chyba, że ktoś jest wprowadzony w "problem", tak jak Sebastian, czyli ew. może cię zrozumieć, ale na pewno nie możesz pisać, że wytłumaczyłeś jaśniej. 
Pozdrawiam, Adik. GoNdziO - 2004-06-16, 23:37
jeju kretynie powiedz mi gdzie ja tak napisałem "Robienie ciągłe czwórki" Jakbyś był bardziej spostrzegawczy to w moim poście pisze Zwycięstwo przez ciągłe czwórki lub zwycięstwo przez (robienie) ciągłych czwórek. Barfko - 2004-06-17, 05:20 Może nie być żadnej blokowanej z jednej strony trójki, a mimo to może być VCF w dowolnie wielu ruchach, adik. Ece - 2004-06-17, 12:56 Zakladam ze chodzi o sytuacje xx__x, gdzie nie traktujemu tego jako trojke. Barfko - 2004-06-17, 22:31 Traktować możemy ale blokowana z jednej strony taka "trójka" być nie musi. [ Dodano: 2004-06-17, 22:32 ] Jeszcze jest, rzecz jasna, x_x_x. adik - 2004-06-18, 15:57
Co w tym jest z VCF-a? Musiałoby na siebie nachodzić, ale to niespotykany przypadek. Kompletnie bez sensu. Musi być xooo_ Albo... xo_oo Inne są senseless. Pozdrawiam, Adik. Ece - 2004-06-18, 16:40
adik - 2004-06-18, 18:18 To twoje to identyko co x_x_x. Czyli senseless.. Pozdrawiam, Adik. Barfko - 2004-06-18, 22:15 Czwórką można oczywiście nazwać wszystko, więc sposób ich robienia może być dowolny w zależności od upodobań. Na przykład adik nie lubi dziurawych czwórek otrzymywanych z xx__x lub x_x_x, (chociaż pewnie lubi oxxx_x otrzymane z oxxx). Tym niemniej termin VCF jest ścisły a więc dobrze zdefiniowany i w przypadku VCF czwórką nazywa się dowolne ustawienie czterech kamieni tak, że dostawienie jednego daje piątkę, czyli zwycięstwo. Takie ustawienia można otrzymać z xx__x oraz z x_x_x, dlatego napisałem o tym. To wyjaśnienie jest dla tych mniej lotnych od Ciebie Ece (bez ironii, Ece, dobry komentarz dałeś, ale być może niewystarczający). seba - 2004-06-18, 22:19 Ok, już rozumiem. Teraz dopiero zaczynacie coś mieszać ale co to jest VCF już kapuje.
Pozdrawiam Seba Barfko - 2004-06-18, 23:10 Najprostszy przykład (przynajmniej do zademonstrowania tutaj) VCF z użyciem x_x_x, to x_x_x_x. W tej sytuacji x mają VCF, mimo, że nie mają żadnej trójki. Mnie bardzo często zdarzają się VCF z użyciem xx__x lub x_x_x. Moim przeciwnikom niestety jeszcze częściej. iraa - 2004-06-19, 01:38
hehe 
jestes pewien, ale tak absolutnie pewien, ze postawienie jednego kamienia mozna nazwac VCF? to w takim razie z takiej sytuacji: __xxx__ tez mam VCF... 
i w ogole kazdy win, to bylby VCF, bo zeby miec 5 trzbeba miec najpierw 4... 
-- ..::aari^^^ '...protect me from what I want...' Barfko - 2004-06-19, 03:50 To, czego jestem pewien, chyba nikogo tu nie interesuje; a w ogóle jestem zwolennikiem krytycyzmu/pesymizmu ontologicznego i rygoru myślowego, więc, za klasykami greckimi, niczego tak do końca nie jestem pewien. Rozumiem, iraa, że po prostu uważasz, że chrzanię. To odpiszę. Na przykład u Nosovskiego, w jego poradniku do Renju, czwórka (nie mylić ze Straight Four, Unbroken Four), to taki układ 4 kamieni, który można uzupełnić do piątki w dokładnie jeden sposób. Takiej czwórki nie można otrzymać z __xxx__ przez dostawienie x po jednej ze stron. Z jakichś przyczyn wielu ludzi uważa, że VCF ma się składać z takich jednoznacznie uzupełnialnych czwórek i ma prowadzić do mate, zwycięstwa. Przy takiej definicji ani x_x_x_x ani __xxx__ nie są VCF, bo nie otrzymuje się żadnej prawdziwej czwórki po drodze do zwycięstwa. W "Renju for beginners" Nosovsa tak właśnie jest rozumiana czwórka (blokowalna w dokładnie jeden sposób). Ciekawostka: w przykładzie VCF tam podanym (rysunki Dia 10-1, Dia 10-2) zwycięstwo osiąga się poprzez dwukrotne uzupełnienie xx__x, co z kolei niektórzy uważają za bezsensowne. (Napisz adik do Nosovskiego, że jakieś bezsensy publikuje - pewnie się ucieszy.) Alternatywnie i dość sztucznie można przedłużyć definicję VCF na takie sytuacje __xxx__ i x_x_x_x mówiąc, że są to VCF długości 0. Z punktu widzenia elegancji w definicjach, zgrabniejsze wydaje się traktowanie wszystkich czwórek jednakowo, co oznacza, że __xxx__ jest też VCF dla x, a z tego wynika, że każda partia kończy się VCF długości przynajmniej 1. Oczywiście trzeba się wcześniej otrząsnąć z tradycyjnego japońskiego podejścia, które ma swój udział w definicjach komplikując je. Takich ogólniejszych definicji czwórek używa się w tekstach o większych matematycznych ambicjach, np., dotyczących SW. Sprawdzenie powyższych informacji w sieci zajmuje 1'45" napisanie powyższego tekstu zajęło 20'. Tak czy owak służę umiejętnością czytania i szperania w sieci, gdyby ktoś jeszcze miał kłopoty. angst - 2004-06-19, 04:22 Tyle zamieszania o nic. Iraa miał na myśli chyba tylko tyle, że vcf to victory by continuos fours a nie four Ale może się mylę. Nie wiem jednak za bardzo nad czym tu deliberować. W tych dysputach zatracił się chyba sens tego tematu, sam nie wiem kto go zaczął i po co...
Aj, to Hyde Park, sorry, idę spać
Barfko - 2004-06-19, 04:31 To akurat, czy jedna czwórka, czy więcej to nie problem; przy każdej definicji wystarczy jedna. Już tak mam, że jak coś napiszę, to zaraz ktoś mnie wciąga w jakieś smutne dyskusje. W ogóle powinienem siedzieć cicho, bo dla mnie to inni mogą sobie mieć trójki blokowane z jednej strony. Ale to by oznaczało, że mam uczestników forum gdzieś. Ktoś nie pomyśli tylko wypali, a ja wyjaśniam, jakbym nic lepszego nie miał do roboty. angst - 2004-06-19, 04:34 No jak to nie problem? Jak jest liczba mnoga to muszą być przynajmniej dwie, a to ma się nijak do definicji czwórki w ogóle 
Barfko - 2004-06-19, 04:40 Przy definicjach grup obiektów potencjalnie występujących w liczbie większej niż jeden w języku angielskim używa się liczby mnogiej; przykłady: set of elements (może być zbiorem pustym lub jednoelementowym) list of complaints (może nie zawierać żadnej skargi) current issues (może zawierać tylko jeden punkt). Dlatego często spotykamy zdania typu: The set of elements is emty. Our list of complaints consists of nilch. The only of the current issues is "How to end this flimsy discussion". W języku polskim jest podobnie. No, i sam widzisz angst. iraa - 2004-06-19, 14:29 barfko
jak taki jestes dobry z wyszukiwania roznych rzeczy, to napisz pliz co to znaczy 'continous' i czy w jezyku angielskim (lub dowolnie wybranym przez ciebie jezyku) zrobienie jednej rzeczy moze byc 'continous'. jak dla mnie kontynuacja wymaga dzialania wczesniej. ale moze ja mam problem ze zrozumieniem nawet najprostszych wyrazow
unbroken four tez mozna uzupelnic do 5ki w dokladnie jeden sposob, jesli nie jest to open four, wiec w niektorych przypadkach mozna mylic 'four' i 'unbroken four' (wg. twojej definicji)... -- ..::aari^^^ '...I'm Death in Love's disguise...' adik - 2004-06-19, 14:30 VCF to Victory.. a nie koniecznie można wygrywać robiąc x_x_x, wydaje mi się, że to bez sensu. A w x_x_x_x nie robisz "Continues Fours..." Pozdrawiam, Adik. Barfko - 2004-06-19, 16:28 "Continous" nie znaczy nic, przynajmniej dla mnie. Może dla Amerykanów znaczy tyle, co "continuous". "Continuous" = connected, unbroken, uninterupted, czyli nieprzerwany, (choć w specjalnych sytuacjach może dotyczyć rzeczy przerwanych). Chodzi o to, że w czasie lub w sekwencji. Inne znaczenie tego słowa dotyczą matematyki; continuous = ciągły. Zatem nie ma tu nic o powtarzalności danej czynności. Tłumaczenie "continuous" na "ciągły" w języku polskim jest niefortunne. Słownik też mam w domu. [ Dodano: 2004-06-19, 16:39 ]
No, a teraz o definicjach i logice. Należy zastąpić odpowiednie słowa odpowiednimi innymi, żeby ze zdania iraa zrobić następujące: Mąkę można uzupełnić do ciasta na naleśniki w dokładnie jeden sposób, więc w niektórych przypadkach można pomylić mąkę z mieszanką mąki, jaj i soli. Można pomylić tylko po co? (Różni ludzie różnie robią naleśniki i nie chciałbym w to wnikać.) Definicji mylić nie należy nawet jeśli część obiektów definiowanych podpada pod inną definicję (część współna; np. tygrys jest zarówno ssakiem jak i zwierzęciem lądowym, ale nie warto upierać się przy stwierdzeniu, że wszystkie ssaki są zwierzętami lądowymi). Chodzi o to, żeby się nawzajem rozumieć. iraa - 2004-06-19, 19:56
bradzo piekne tutaj przedstawiles rozwazania, znlazles nawet literowke (spostrzegawczosc: 4+), szkoda tylko, ze piszesz zupelnie nie na temat. ale do rzeczy: jesli zrobimy cos raz (tutaj czworke), a pozniej zrobimy to drugi raz to mamy do czynienia z kontynuacja. zrobienie czegos jeden jedyny raz kontynuacja byc nie moze (popraw mnie, jesli sie myle), wiec trudno nazwac VCF wina, ktory polega na zrobieniu nawet 6ciu czworek w jednym ruchu.
ROTFL!!!!!!!!!!!! tak jak juz mowilem, czytanie ze zrozumieniem nie jest twoja mocna strona. zamieniajac slowa _kazdej_ twojej wypowiedzi mozna uzyskac "ble ble ble ble". mozna nawet dodac jeszcze ze 3xble, ale po co? sens bedzie identyczny...
napisales wczesniej:
i jest to wg. ciebie definicja... poddajmy ja analizie: zalozenie 1: czworka (...) to taki układ 4 kamieni, który można uzupełnić do piątki w dokładnie jeden sposób wniosek 1: _xxxx_ to nie jest czworka, bo do piatki mozna ja uzupelnic dokladnie na 2 sposoby zalozenie 2: _xxxx_ to open four wniosek 2 (na podstawie wniosku 1 i zalozenia 2): open four to (jak zapewne sama nazwa wskazuje ) to nie jest czworka
pytanie: co to w takim razie jest? moze tygrys? jak dla mnie, czworka to uklad 4-ech kamieni, ktory moze lub mogl(by) byc uzupelniony do piatki. (to jest twoj 'ssak') poza tym mamy specjalne definicje obiektow, ktore sa specyficznymi rodzajami czworek: np. xxx_x, xx_xx (twoje tygrysy i inne bydleta) takze prosze, nie wycieraj sobie ust logika, jesli nie rozumiesz nawet co przepisujesz... -- ..::aari^^^ '...protect me from what I want...' angst - 2004-06-19, 22:16
Barfko naprawdę nie dostrzegasz różnicy pomiędzy przytoczonymi przez Ciebie przykładami a four bądź fours?
Jak napiszesz, że tak, to kończę dyskusję, bo widocznie należysz do tych, którzy zawsze mają rację 
Pozdrawiam Angst Chaosu - 2004-06-20, 00:23
Moim zdaniem nie ważne co było dalej napisane, a co wcześniej, bo to jest błędny aksjomat : ) Dlatego proszę nie pisać mi tu: "[w.w._cytat], bo coś" albo "coś, ponieważ [w.w._cytat]", dobrze ? : ) Barfko - 2004-06-20, 01:10 Victory by Continuous Fours dotyczy również sytuacji jednej czwórki, mimo, że w nazwie jest użyta liczba mnoga. Unbroken Four jest jednym z przykładów elementów z klasy Four, ale klasa Four jest szersza, dlatego nie należy mylić. To znaczy wszystko mi jedno, ale takiemu Nosovskiemu już nie. http://www.renju.nu/nosovsky/renjuforbeginners.pdf "Continous" to nie jest literówka, ja się z tym często spotykam w publikacjach, więc to prawdopodobnie już weszło lub niedługo wejdzie do języka american english. To nie ze złośliwości napisałem o tym, że continous dla mnie nic nie znaczy, tylko z alergii na amerykanizmy w angielskim, (bo fonetyka continous jest spaprana). Chętnie przyznam wszystkim rację, bo moim celem było tu wyłącznie napisanie, że nie tylko z blokowanych jednostronnie trójek można otrzymać VCF. Dalej to już odpowiadałem na posty innych, którzy sprawiali wrażenie, iż oczekują mojej odpowiedzi. Cieszę się niezmiernie, że tak żywo Szanowni Państwo reagują na moje posty. W ogóle dla mnie to wszystko jest bardzo interesujące. W dzisiejszych czasach ludzie mało się spierają na temat definicji, bo na przykład jest aparat logiki matematycznej, który takim sporom odbiera sens. Za to w XIX wieku takich dysput było dużo i ja patrzę na tamte czasy z zazdrością. Dyskusje w Royal Society były też okraszane dużą dozą sarkazmu, na który też troszeczkę sobie pozwalam, ale nie należy brać tego zbyt osobiście. P.S. Zachowałem sobie dotychczasowy przebieg naszej miłej wymiany zdań i mam zamiar tego użyć po przerzuceniu na jakiś język na takim fajnym seminarium, więc może dotrze to do przedstawicieli CDU i FDP (duża i mała partia w Niemczech), którzy też bywają nań. Czy macie coś przeciwko? lonewolf - 2004-06-20, 01:11 Ta dyskusja staje się trochę pusta, więc spróbuję ją zakończyć. Źródło: Renju for Beginners ---------------------------------------- Four - a row of four stones of the same color, which can be extended by one move to Five. Attention! It is necessary to distinguish between Four and any four stones in a row, which no move can ever change to a Five. Five - five stones of the same color, which make an unbroken vertical horizontal or diagonal row. Pogrubienia moje. W definicji Czwórki (Four, która jest czymś innym niż zwykłe four - np. oxxxxo to jest four, ale nie Four) jest napisane by one move co oznacza "w jednym ruchu" a nie "w dokładnie jeden sposób" jak chce Barfko. I jeszcze definicja słowa continuous wg Webster's New World Dictionary: continuous (ken tinyo es) adj. 1 going on or extending without interruption or break; unbroken; connected 2 Math. designating a function whose value at each point is closely approached by its values at neighboring points Drugie znaczenie w oczywisty sposób nie jest interesujące w tej dyskusji. Wyrażenie to go on oznacza m.in. "kontynuować, iść dalej", dodatkowo ma się to odbywać bez przerw. Zatem zrobienie jednej Czwórki (Four), po którym jest wygrana to nie jest Victory by Continuous Fours, bo brakuje kontynuacji, która jest również Czwórką. Trzeba zrobić przynajmniej dwie kolejne Czwórki. Kropka. Pozdrawiam, Barfko - 2004-06-20, 01:38 Lone, definicje Four i Straight Four są na następnej stronie po wyjaśnieniu potrzeby rozróżniania tych terminów: Four - is a Four, which can be built to five by the only possible move. Straight Four - is a Four, which can be completed to five from two opposite ends. Nie jest to dobrze sformułowane (w ogóle dużo tam błędów), ale sens jest jasny. Jeszcze raz powtarzam, mnie jest wszystko jedno ile trzeba zagrać czwórek i jakiego rodzaju, żeby był VCF. Po prostu różni ludzie różnie te rzeczy definiują, chociaż w artykułach (poważnych) używających pojęcia VCF wystarcza jedna czwórka, co nie jest wykluczone semantycznie nazwą Victory by Continuous Fours, ponieważ tak właśnie definiuje się tego typu pojęcia - liczba mnoga w języku matematyki nie oznacza więcej niż jeden (gramatycznie tak), zaś język matematyki jest naturalnym środowiskiem do definiowania pojęć z teorii gier. [ Dodano: 2004-06-20, 02:06 ] Acha, jeszcze zaleta traktowania już tylko jednej czwórki jako VCF jest wykorzystana np. w programie RenLib. Jak go spytamy "Find VCF", to szuka zwycięstwa czwórkami (kończy szukanie na Straight Four) i nie zastanawia się ile ich jest. Spróbujcie! "Continuous" w znaczeniu autonomicznym dobrze objaśnia "going on", natomiast "Continuous Fours" dobrze jest objaśnione za pomocą "Unbroken Sequence of Fours". Z kolei w teorii gier, teorii języków i automatów oraz wielu innych sekwencja może być pusta lub jednoelementowa. Znam bardzo podobne definicje dotyczące np. dróg w grafach występujące w klasycznych cegłach o algorytmach. iraa - 2004-06-20, 14:07
LOL
powolywanie sie na ksiazke, w ktorej jest duzo bledow i twierdzenie, ze ten akurat akapit jest bezbledny zakrawa na kpine... (bo to, ze jest tam duzo niescislosci jest oczywiste, skoro strona w strone sa dwie rozne definicje czworki...) nie wiem ile jeszcze osob potrzeba, zebys zrozumial, ze czworka, to czworka i moze byc kompletowana do piatki w jeden lub 2 sposoby. moze ten fragment maila od p. nosovskiego ci co nieco wyjasni:
wiec jak widac, expert, na ktorego sie powolujesz, ma odmienne zdanie od prezentowanego przez ciebie. open four _xxxx_ to tez czworka, choc, jak widac, moze byc kompletowana do piatki w wiecej niz 1 sposob.
ja bardzo poprosze o info skad ty wytrzasnales tych 'roznych ludzi', ktorzy to roznie definiuja. jesli by zalozyc, ze do VCF wystarczy jedna czworka, to wprowadzanie pojecia VCF nie mialo by najmniejszego sensu, bo kazde zwyciestwo (w gomoku) musi byc nastepstwem zrobienia jakiejs czworki, wiec kazde zwyciestwo bylo by VCF.
jakbys mial oprogramowac takiego renliba, to bys zrozumial dlaczego tak jest.
duzo rzeczy widac znasz, ale wszystkie jakby nie na temat
heh... sekwencja moze miec 0, 1 lub wiecej elementow... czy kazda? otoz nie!!! wygrywajaca sekwencja ruchow w gomoku, w pozycji, gdy wygrywajacy zawodnik nie ma zadnej czworki na planszy, MUSI byc minimum dwuelementowa (liczac tylko ruchy tego gracza) no chyba, ze znasz jakas krotsza? 
zastanow sie co piszesz, bo nie kazdemu mozna zrobic wode z mozgu uzywajac technicznej terminologii i odwolujac sie do teorii zbiorow... -- ..::aari^^^ '...I always wanted to fly on strange machines...' Barfko - 2004-06-20, 15:07 Nosovsky dokładnie tak odpisał, jak jest w książce; dwa rodzaje czwórek wyróżnił, tylko teraz inaczej je nazwał. O co więc chodzi? Powołałem się na książkę, żeby pokazać, że są różne definicje. Więc Nosovsky nie w charakterze eksperta tylko w charakterze przykładu. Akurat ja nazwałbym każdą czwórkę czwórką. (Pogrubiam, bo chyba nie dotarło.) Tak naprawdę nie upieram się też przy VCF w mniej niż 2 ruchach. Po prostu mówię, że tak jest najzgrabniej z punktu widzenia teorii. Chociaż w poważnych opracowaniach nie wyróżnia się VCF, bo jest ogólniejsze VCT. Właśnie VCT jest używane w pracy o SW (tego Holendra) i definicja mówi o sekwencji dowolnej długości (również zerowej) złożonej z "zagrożeń", bo to wygodne z punktu widzenia naturalności definicji, poza tym wówczas VCT mają strukturę monoidu z elementem neutralnym złożonego z dróg w pewnym drzewie z naturalną operacją konkatenacji). Programowałem takiego RenLiba na zaliczenie w szkole i wiem :o) Od tej pory będę się zastanawiał zanim coś napiszę, obiecuję. Szkoda, że nie mogę każdemu wody z mózgu zrobić, bo przecież właśnie o to mi chodzi. A to pech. Do teorii zbiorów się nie odwoływałem (jeszcze), ale mogę, jak zajdzie potrzeba. Ale tu fajnie na tym forum! adik - 2004-06-20, 15:15 Czy wy się umiecie posługiwać tylko książkami? Zero własnej logiki! Jakiś Nosovski nie jest dla mnie autorytetem, bo swojej interpretacji nie zmienię. Pozdrawiam, Adik. lonewolf - 2004-06-20, 15:46 Barfko, mam prośbę. Weź przestań.
To wszystko sofizmaty i pseudonaukowa gadanina. Komu chcesz zaimponować? I czym? Pozdrawiam, Barfko - 2004-06-20, 16:04 Nie zaczynałem wcale. Odpowiadałem tylko. [ Dodano: 2004-06-20, 16:05 ] Sofizmatów nie używam, bo nie umiem wymyślić żadnego. Wymaga to większego polotu :o) Lone, nie musisz wszystkiego czytać :o) angst - 2004-06-20, 16:06
Barfko - 2004-06-20, 16:08 Jest różnica. W kontekście gramatycznym nie ma, ale w znaczeniowym jest, masz rację Angst. Przykłady miały na celu ustalenie, czy spieramy się o angielski, czy o definicje w ogóle. [ Dodano: 2004-06-20, 16:37 ] Ciągle zapominam :o) My tu piszemy, czym VCF nie jest. Napiszcie Panie i Panowie, co to jest VCF. Jeszcze nie wszyscy wiedzą, na przykład ja. Zróbcie jakąś porządną definicję, żeby oddawała jak najlepiej to, co rozumiecie pod pojęciem VCF. Uznamy to za definicję i po kłopocie. Będzie można używać, żeby coś potem wyjaśnić. Np. jak kolko pisze "najpierw zablokuj VCF", to trzeba to jakoś rozumieć. Nie będę się czepiał, ale rezerwuję sobie prawo do zadawania pytań typu : "Czy w danej sytuacji czarne mają VCF?". iraa - 2004-06-20, 22:36 definicja chyba juz byla, ale prosze bardzo: jános wágner, istván virág w dokumencie http://users.erols.com/msmammel/Renju4.doc pisza:
po polsku to bedzie: zwyciestwo, ktore jest rezultatem robienia czworek jedna po drugiej. mysle, ze z powodzeniem zalozyc mozemy, zarowno ze 2+ czworki zrobione w tym samym ruchu nie sa robione jedna po drugiej, jak i ze zrobienie _xxxx_ czy x_xxx_x tez nie polega na zrobieniu kilku czworek jedna po drugiej, wiec nie sa to VCFy. proste, prawda? i ta definicja nie zostawia miejsca na majaczenia o VCFach dlugosic 1 czy nawet 0; szkoda ze jej nie znalazles w tych niecalych dwoch minutach szukania na poczatku... -- ..::aari^^^ '...is there so much hate for the ones we love?...' Barfko - 2004-06-20, 22:45 No nie było jeszcze definicji. Mnie ta definicja odpowiada. Zresztą dokładnie na takiej definicji opierałem swoje pierwsze posty zanim się wszystko nie rozwinęło. Przy 2+ bym się nie upierał, ale jak sobie życzysz. A oto sytuacja obiecana: __xxx__ __ooo__ _oxxx__ __ooo__ _oxxx__ Zaczynają x. Czy x mają według Ciebie, iraa, VCF? Można zagrać 3 czwórki zanim się wygra, więc jest 2+. Zgodnie więc z definicją, którą lubisz x mają VCF. Ja chyba wolę teksty w stylu http://www.cs.stevens-tec...-and-threat.pdf (Jest tam bardzo ładny przykład VCF, diagram 2a) i najchętniej Yobi i Fukumi też traktowałbym jak "Threat", ale mniejsza o to. Na koniec jeszcze jedno. Co powoduje u Was taką silną incentywę do uczenia mnie różnych rzeczy? Ja tam sobie umiem coś gdzieś w sieci znaleźć i już sobie poukładałem sprawę co to VCF. Uznałem jedynie za stosowne zwrócenie uwagi na to, iż w VCF mogą występować xx__x lub x_x_x. Przykład x_x_x_x był niefortunny, ale wydawało mi się jedyny do umieszczenia w jednej linijce, tak, żeby było jasne. Niefortunny, bo się robi 1 czwórkę po drodze i można się przyczepić chociaż nie trzeba. A jak ktoś się czepia to ja odpowiadam, bo widocznie ma ochotę sobie podyskutować, skoro się czepia. A ja lubię sobie podyskutować. iraa - 2004-06-20, 23:34 hehe
jestes naprawde niesamowity 
moim zdaniem VCFa w tej sytuacji nie ma. jesli ktos twierdzi ze jest - prosze o wskazanie, bo moglem cos przeoczyc. co prawda, zanim x zdecyduja sie wygrac, moga narobic czworek od metra, ale zwyciestwo i tak nie bedzie rezultatem robienia czworek jedna po drugiej, a bedzie jedynie rezultatem dostawienia x do gornej trojki. [dodano 5 min pozniej]
a moze pokaz gdzie te VCF dlugosci 0 i 1 widziales? [dodano 8 min pozniej]
sorry, niedoczytalem wczesniej
to co napisales, potwierdza moja opinie, ze nie potrafisz czytac ze zrozumieniem - dlaczego wyjasnilem powyzej. -- ..::aari^^^ '...there was death at every window...' Barfko - 2004-06-20, 23:42 Ale do Twojej ulubionej definicji VCF mój przykład pasuje, są następujące po sobie czwórki. Nie ma tam o tym, że można wygrać szybciej. Niektórzy od razu widzą krótkie VCF a niektórzy potrzebują dłuższego. Na tym polegają definicje, że jak coś pasuje to jest obiektem zdefiniowanym. Właśnie zrozumiałem, że ja i iraa mówimy innymi językami. To się zdarza. Pewnie zatem się nie dogadamy. Mój przykład do definicji iraa pasuje (i nic nie mam naprzeciwko, podoba mi się ta definicja) a iraa twierdzi, że nie. To jest problem fundamentalny, chyba to jakoś przeżyję :o) iraa - 2004-06-21, 00:10
to co tutaj to akurat prawda (i do tego zastrzezen nie mialem). nic nie powoduje u mnie checi uczenia cie. bo jezeli o mnie chodzi, to mozesz myslec nawet, ze VCF polega na zrobienu dokladnie 6ciu czworek. ale opowiadanie takich rewelacji (jak w cytacie ponizej) na forum, ktore czytaja ludzie nie znajacy terminu VCF i jeszcze opowiadanie tego w taki psedonaukowy, sugerujacy, ze to jest swieta prawda, sposob, o komentarz sie prosi.
ponownie: x_x_x_x to nie jest zaden przyklad VCFa... jak chcesz VCF w jednej linijce to masz: oxxx_._xx._xo (stawiamy x w miejsce .) -- ..::aari^^^ '...shattered her breast in the moonlight and warned him with her death...' Barfko - 2004-06-21, 00:22 O! fajny przykład. oxxx_2_xx1_xo A piszę, że wygląda naukowo, bo jestem naukowcem i zajmuję się teorią gier, algebrą uniwarsalną, (biologią rozwoju i ekonomią też). Taka choroba :o). Jak komuś przyjdzie do głowy studiować informatykę, to pewnie się przekona do VCF długości 1 a nawet 0, bo łatwiej egzaminy się zdaje jak się wie, że to czy tamto ma naturalnie jakąś strukturę :o) iraa - 2004-06-21, 00:36
albo oxxx_1_xx2_xo. nie ma znaczenia
choroby mozna leczyc
kazdy z odrobina oleju w glowie moglby tak pisac (zwlaszcza umiejac obsluzyc google), ale grzecznie jest poslugiwac sie jezykiem przyjetym w okresolnej grupie - inaczej mowi sie na konferencji matematykow, a inaczej na forum w internecie.
2:0
ja studiuje informatyke i sie nie przekonalem
pozdravký
-- ..::aari^^^ '...uwierz tego nie ma co na zewnatrz...' Barfko - 2004-06-21, 00:39 Gdzie studiujesz informatykę? Przynajmniej w Warszawie na uniwerku są takie przedmioty jak Języki, automaty, obliczenia (II rok), Wstęp do logiki, Wstęp do programowania (I rok). Na wstępie do programowania jest o gramatykach bezkontekstowych. VCF-y są taką gramatyką po dopuszczeniu słowa pustego czyli VCF długości 0. Na logice jest o drzewach, bo w ogóle jeśli się mówi o VCT, to tak naprawdę działa się na drzewach. A drzewo puste dobre jest :o) Na II roku jest przedmiot algorytmy i struktury danych, gdzie mówi się o pustych sekwencjach (słowach), drogach długości zero w grafie itp. Może gdzie indzie jest inaczej. Poza tym napisałem pewnie się przekona. Co oznacza, że nie każdemu będzie to dane :o) [ Dodano: 2004-06-21, 00:49 ] Acha, i ja używam języka zgodnie ze swoimi upodobaniami. Kiedyś trzeba było posługiwać się nowomową komunistyczną przyjętą w pewnej grupie, ale ja się nie dałem. No, i mnie zależało wtedy na przykładzie używającym x_x_x, dlatego był kłopot w jednej linijce. Było tam napisane, że najprostszym przykładem VCF używającym x_x_x jest x_x_x_x. Definicji (porządnej) VCF nie znalazłem w ogóle w sieci. Dlatego uznałem, że aby utrzymać prostotę i ogólność przyjąłem, że jest to dowolna sekwencja ruchów-czwórek prowadząca do otwartej czwórki. Ta definicja nie jest gorsza od żadnej innej, bo i tak w poważnych publikacjach nie używa się VCF tylko VCT (i to w sensie poddrzewa w drzewie gry), więc jak dotąd :o) nie zaszła najwyraźniej potrzeba ścisłej definicji. Na pytanie, czy jestem pewien, odpowiedziałem dlaczego chciałbym dopuścić sekwencje zdegenerowane. Czyli podałem motywację do takiego a nie innego definiowania. Potem broniłem motywacji itd. Tak się motywuje różne definicje, szczególnie nowe. iraa - 2004-06-21, 01:10
ten przyklad do tej definicji nie pasuje. poniewaz zwyciestwo ma byc rezultatem robienia tych czworek. w twoim przykladzie dodatkowe czworki robisz sobie bez zadnego celu. w VCF chodzi o to, ze kazda z robionych czworek potrzebna jest do konstrukcji finalnego, niemozliwego do zatrzymania, zagrozenia. zmodyfikujmy nieco twoj przyklad: __.xxx.__ ___ooo___ __oxxx1__ ___ooo3__ __oxxx2__ ______x__ i teraz: I. x maja VCF zagrywajac 1,2,3 (lub 2,1,3) II. x maja 'zwykle' zwyciestwo zagrywajac x w miejsce jednej z . -- ..::aari^^^ '...tylko już mnie nie całuj i nie dotykaj...' Barfko - 2004-06-21, 01:11 Na konferencjach przy zupie rozmawia się o pogodzie używając bardzo potocznego języka. Za to jeśli się próbuje mówić ściśle, to najlepiej użyć języka matematyki. Tak się robie w wielu naukach z informatyką na czele. [ Dodano: 2004-06-21, 01:13 ] Bez żadnego celu? Rezultatem tych czwórek? Trzeba było umieścić te zastrzeżenia w definicji. Równie dobrze mógłbyś teraz dodać, że czwórki mają robić ładny wzorek. iraa - 2004-06-21, 01:26
to bylo trzeba dac taki przyklad: oxxx_2_x1x_xo (bo to VCF jest )
jest gorsza, poniewaz VCF nie musi prowadzic do otwratej czworki - moze prowadzic do double four (xxx_x_xxx)
pozwol nowe definicje tworzyc expertom w danej dzidzinie, a staraj sie korzystac z dostepnych. bedzie cool
-- ..::aari^^^ '...uwierz tego nie ma co na zewntarz...' lonewolf - 2004-06-21, 01:33 W "Kubusiu Puchatku" Królik tak mówi o Sowie Przemądrzałej: "Trudno nie mieć szacunku dla kogoś, kto potrafi napisać WTOREK, nawet jeśli ten ktoś nie pisze tego całkiem prawidłowo. Ale pisanie to jeszcze nie wszystko. Są dni, w których napisanie WTOREK wcale się nie liczy." Pozdrawiam, iraa - 2004-06-21, 01:38
te zastrzezenia w definicji, a jakze, byly. przypomne definicje jeszcze raz (moze nie bedzie trzeba do 3x sztuka):
(wyroznienie moje) z mojej strony EOT, bo polemika z kims poslugujacym sie argumentami pt. "trzebabylo dodac ze ma byc wzorek" albo "make mozna uzupelnic do ciasta...", dodatkowo nie rozumiejacym dyskusji i zarzucajacym innym, ze napisali cos czego nie napisali lub odwrotnie, mija sie z celem. ps. kaka, dostales ode mnie posta na priv, ale jesli uwazasz, ze nalezy cos skasowac - feel free. ja osobiscie nic bym nie kasowal (ewentualnie zablokowalbym watek). pozdrawiam wszystkich i zycze trzezwosci umyslu (nawet o 1:13)
-- ..::aari^^^ '...uwierz tego nie ma co na zewnatrz...' Barfko - 2004-06-21, 01:44 Tylko, że eksperci nie zrobili definicji. Przynajmniej porządnej i dostępnej. Racja, niekoniecznie do otwartej czwórki, tylko do piątki (do otwartej czwórki jest w Renju i to dla czarnych). Definicja u Viraga/Wagnera Tobie się nie podoba, bo chciałbyś do niej jakieś "rezultaty" i "bez żadnego celu" włączyć. Jeśli się napisze, żę VCF to sekwencja czwórek prowadząca do zwycięstwa, to trzeba zdefiniować inaczej zwycięstwo (baaardzo niefortunny pomysł), bo czy nie jest VCF sekwencja kilku "celowych" czwórek o rezultacie x_xxx_x. No nie, bo po drodze do zwycięstwa jest nie-czwórka. A jednak szkoda sytuacji __o __x __x __x x_12x_x nie nazwać VCF (zresztą RenLib z uporem twierdzi, że to VCF w dwóch ruchach, białymi oczywiście). Wstyd mi się trochę zrobiło, bo właśnie jestem ekspertem od definicji, szczególnie w teorii gier i nawet mi za to płacą. Oczywiście bycie ekspertem od definicji w gomoku nie oznacza, że się dobrze gra, tylko, że się umie definiować. Podobne jest to do powszechnie znanego faktu, że ryby nie są ekspertami w dziedzinie ichtiologii. [ Dodano: 2004-06-21, 01:47 ]
Ależ było rezultatem!!! Wykonuję trzy czwórki i wygrywam! Mogło być rezultatem mniejszej liczby czwórek wykonanych z sensem ale tego w definicji nie było, że ma być jak najmniej! oxxx1 oxxx2 xxooo __xxx3_ Są czwórki? Są nawet 3! Jedna po drugiej? Tak jest! Zwycięstwo? Owszem! Rezultatem? A jakże, można było szybciej ale można też dłużej! W jakim języku mówi iraa? Nie w moim! Ece - 2004-06-21, 02:08 Najgorsze ze w tym temacie wszystko jest na temat i technicznie nie ma sie do czego przyczepic
Prosilbym jednak, aby powrocic do meritum, temat zmienie na "VCF..." po prostu, a zauwazcie, ze mimo iz fajnie jest pospierac sie co do terminologii tu uzytej, kwestia samego VCF zostala rozstrzygnieta, a te dywagacje tak naprawde niczemu konstruktywnemu nie sluza. Mysle ze wszyscy zgodzimy sie, ze VCF do dojscie do zwyciestwa przez stawianie kolejnych czworek. Definicja prosta i zrozumiala - jesli ktos nie rozumie, to moge jasniej
Ladnie prosze "zadoscuczynic mej suplice", w przeciwnym poczuje sie zignorowany i bede plakal
Pozdrawiam P.S. Cytat z "Kubusia Puchatka" mi sie podoba
Barfko - 2004-06-21, 02:22 Zadośćuczyniam: W myśl tej definicji Ece dowolnie długa sekwencja czwórek prowadząca do sytuacji x_xxx_x nie jest VCF, co mnie w ogóle nie przeszkadza, ale iraa nazywa to double four czyli już nie czwórka. Warto by to nazwać VCF, bo wtedy działa zdanie "Najpierw blokuj VCF a potem rób trójkę". [ Dodano: 2004-06-21, 02:27 ] Mnie zdanie o Sowie przychodzi do głowy często jak czytam podręcznik do PTOS-u, a tutaj jest chybione (i nie na temat), bo właśnie idzie o to, co mamy nazywać wtorkiem, a nie o to, czy wtorek jest fajny. Przypominam, że temat jest: "Co to jest VCF" a nie, czy wiedza o tym ma znaczenie. angst - 2004-06-21, 02:58 Barfko - jaki masz cel? Żeby ludzie niepoinformowani dowiedzieli się co to jest vcf, czy też nabić jak najwięcej postów lub zaimponować forumowiczom niewiadomoczym? Jeśli chcesz tego pierwszego to przestań ludziom mydlić oczy dywagacjami definicyjnymi jakimiś i przerzuć się na inne tematy. Jeśli któryś z pozostałych dwóch powodów - powodzenia!!! Tu nie chodzi jaka jest prawidłowa definicja matematyczna czy logficzna vcf, ale co to jest takiego... i nic więcej. Myślę, że pierwsze posty dały wyczerpującą odpowiedź na ten temat, a Ty go na siłę gmatwasz. Jeśli autor tematu doczytał do tej pory to teraz na pewno już nie wie, co to jest ten vcf. A znasz to? Co to jest koń? Jaki wygląda koń każdy widzi... Pozdrawiam Angst P.S. Proponuję wymianę maili z Nosovsem. Fakt, że ma chyba tylko piątego dana w renju nie znaczy przecież, że ma jakieś pojęcie o czwórkach, których przecież może być zero... Jak się cofa ruchy to są w sumie i na minusie yyyyyyy. Sam zobacz gdzie nas zaprowadziłeś... Barfko - 2004-06-21, 03:00 Ja rozumiem (i pewnie mi tak zostanie) VCF następuąco: Dowolna sekwencja czwórek prowadząca do piątki. Przy czym czwórka to dowolny układ czterech kamieni, który można uzupełnić do piątki i który wobec tego zmusza przeciwnika do bloku. (w oxxxx_xo nie ma czwórki). Dokładnie tak jak napisałeś Ece, tylko z doprecyzowaniem, co to jest czwórka. Są tu przypadki zdegenerowane ale mnie to nie przeszkadza. A przeświadczenie o tym, że musi być tych czwórek ileś i jakieś tam one specjalne muszą być zostawiam innym. Wszystko, co napisałem jest motywacją do powyższej definicji. Wcale nie zależało mi, na tym, żeby to napisać - pytaliście to odpowiadałem. lonewolf - 2004-06-21, 03:01
LOL, chłopie! 
Właśnie się wykazałeś niezrozumieniem tekstu na poziomie "Kubusia Puchatka". Bywa... Ale za to wiesz, że "VCT mają strukturę monoidu z elementem neutralnym złożonego z dróg w pewnym drzewie z naturalną operacją konkatenacji". Brawo! PS Miło się dowiedzieć, że czytujesz podręcznik do PTOS-u, cokolwiek to jest. Pozdrawiam, Barfko - 2004-06-21, 03:11 Co do wymiany maili, Angst, to szkoda gadać ... Kubusia Puchatka, Lone, nie zrozumiałem tak jak Ty i nic poza tym (na szczęście nie zależy mi na tym, żeby myśleć podobnie do Lone, więc chyba jakoś to zniosę). Ale jak uważasz, że masz monopol na interpretację, to gratuluję. [ Dodano: 2004-06-21, 03:12 ] PTOS to debilna nauka o zarządzaniu przedsiębiorstwami. Nie napiszemy maila do Milne, bo nie czyta maili...
To akurat sobie wymyśliłem, tak z nudów ... ale chyba nawet dobrze :o) Chłopcy aleście się na mnie rzucili. Zabawne to jest. Wystarczyło na samym początku przełknąć, że VCF może być zrobiony za pomocą x_x_x i że w sytuacji x_x_x_x jest VCF i nie byłoby sprawy. Każdy przecież widzi co to VCF. Acha, przecież nikt wam nie każe tego czytać. Algorytm jest następujący: Temat "Co to jest VCF?" - wiem co to jest, rzecz jasna -> nie wchodzę, bo po co? (no chyba, że moim celem jest zaistnieć w każdym temacie). A w temacie czego oczekujemy od moderatorów napisałem, nie bez przyczyny, że jak się jest dość tępym, to trzeba nie pisać, to może nie wyjdzie na jaw. Mnie wolno, bo reputację mam tu i tak zszarganą (za ten monoid), ponadto nie jestem moderatorem. To nie ja nas tu doprowadziłem, ale ja z tego miałem najwięcej przyjemności, bo siedzę w domu z gorączką i strasznie mi się nudzi. Mogłem sobie popisać trochę, bo np. Lone z nieukrywaną satysfakcją wyłuszczył nam co tam u Nosovskiego o czwórkach jest ale nie zdobył się na doczytanie do połowy, i trzeba było wyjaśnić. Ponoć wiedza niepełna rodzi nieporozumienia, czy może na odwrót :o) Bardzo lubię mieć dużą licbę postów i imponować niewiadomoczym. W ogóle w trakcie dyskusji, chodzi o nabijanie albo o imponowanie, względnie o informowanie (tu akurat o tym co to jest VCF). Otóż dyskusja to proces interaktywny, niekoniecznie mający cokolwiek wspólnego z nabijaniem, informowaniem, czy imponowaniem (w ogóle niewiele z tym wspólnego ma) i dlatego słowo dyskusja jeszcze nie zniknęło ze słownika. A niektórzy ludzie lubią się pospierać. Środowiskiem dla sporów o charakterze publicznym jest tzw. forum. Koń jaki jest, każdy widzi. iraa - 2004-06-21, 16:36 heh... mialem juz nie pisac, ale po prostu nie moge... barfko... wez ty sie zastanow co ty mowisz... to, ze tobie sie definicja pt. j. wágnera i i. virága z jakichs przyczyn nie podoba, nie oznacza wcale, ze nikt nie stworzyl definicji VCF, ani tym bardziej, ze jest ona niedostepna (jak raczysz sugerowac). jak byk podalem adres, z ktorego mozesz sobie odpowiedni dokument sciagnac i definicje (ta i inne) poczytac. jesli masz co do tej definicji jakies watpliwosci, napisz do szanownych panow maila i zwroc im uwage, ze definicja nie jest porzadna, bo ty masz definicje lepsza... poprawia i bedzie po klopocie.
jasne, bo kim jest dla ciebie nosovski... przeciez on nie umie nawet napisac takiej definicji, zeby pasowala do twojego zdania na temat VCF. na nosovskiego sie mozna powolywac tylko jak to komus pasuje, czytajac ksiazke fragmentami i sugerujac innym (lonewolfowi, ktory przytoczyl inny fragment ksiazki, o ktorym "zapomniales" wspomniec), ze nie maja pojecia i na pewno nie czytali calego textu
ja uwazam, ze to ty sadzisz, ze masz monopol na interpretacje i definiowanie roznych zagadnien... poczytaj sam siebie: 'stworzylem definicje' i inne takie
ja nadal nie widze w sytuacji x_x_x_x nic z VCF wg. definicji ktora podalem (podalem, a nie 'wymyslilem'), jesli ktos widzi, to prosze o informacje, gdzie robimy kolejne czworki.
to po co tu wchodziles? dla mnie algorytm jest inny. ktos pyta co to jest VCF - wiem odpowiadam. a jak ktos mu pisze ze VCF jest jak w jednym ruchu zrobi x_xxx_x to oponuje, poniewaz wg. definicji VCF jest to brednia.
i tego sie bylo trzymac zanim reputacje sobie zszargales. wczoraj sadzilem, ze potrafisz sie przyznac do bledu, ale wyedytowales swoje posty zmieniajac diametralnie moje zdanie o tobie. nie pozdrawiam -- ..::aari^^^ '...The snake behind me hisses/What my damage could have been...' Barfko - 2004-06-21, 16:36 Małe streszczenie: Zaczynam od niefortunnego momentu, w którym ośmieliłen się uznać, że x_x_x_x to VCF dla x. Iraa spytał, czy jestem pewien, odpowiedziałem, że nie i podałem przykład człowieka, który uważa inaczej: Nosovsky. (Może jaśniej dla niektórych: Nosowskiego użyłem nie jako eksperta, tylko dla pokazania, że ma inne zdanie na temat sytuacji x_x_x_x). Podałem motywację dla uznania sytuacji x_x_x_x za VCF powołując się na przykłady podobnych definicji. Angst uznał, że jak jest Fours, to muszą być dwie. I chwała mu za to. Nie podobała mu się moja motywacja, co i tak dla mnie nie ma znaczenia, bo ja się od początku przy niczym nie upierałem. Dodatkowo zauważyłem, że liczba mnoga w nazwie klasy obiektów nie musi oznaczać, że jest ich więcej niż jeden. Iraa usiłował przekonać mnie, że moje motywacje są głupie (chociaż motywacje nie mogą być prawdziwe, czy głupie, bo są tylko motywacjami) a ja ich nieco broniłem. Przy okazji dowiedziałm się od niego, że uważam Nosovskiego za eksperta, który ma potwierdzać moje tezy. Nawet zamieścił tryumfująco mail od niego. Hmmm ... Lone też się wziął za Nosowskiego, bo chciał zakończyć dyskusję (bardzo mądry jest przecież) i doczytał do połowy. To wskazałem, że do połowy, a w ogóle przypomniałem, że Nosovsky nie był mi potrzebny do potwierdzenia mojej definicji, tylko po to by pokazać, że właśnie używa innej. (Chodzi to o to, że jest relatywizm.) Angst chce, żebym mailował. No mailowałem z sześcioma ludzmi publikującymi nt. gomoku (że też dałem się wciągnąć w takie coś). Wszyscy napisali, że x_x_x_x można uznać za VCF. Ale nie było sensu tego przytaczać, bo jak bym zapytał, czy x_x_x_x można nie uznać za VCF, to pewnie też by potwierdzili, bo rzecz jasna można też nie uznać, zależy co się lubi. I tu wracamy do sedna, można uznać lub można nie uznać, tylko warto ustalić, czy można, żeby się na wzajem rozumieć. Jeśli zauważę, że szanowni dysputanci powyższego streszczenia nie zrozumieli, to wyłączam się. P.S. 1 Definicja Viraga mnie się podoba. Do niego też napisałem mail. P.S. 2 Po drodze popełniłem kilka literówek i przeoczeń (wstyd mi za nie), np., że zwycięstwo wymaga Open Four, że nie dopisałem tych czawórek, i że Nosovskiego Nosovsem nazywałem. To spowodowało tryumf iraa, który wyłapał te błędy. Winszuję. P.S. 3 Iraa nie jest w stanie strawić faktu, że każde zwycięstwo mogło być efektem VCF, bo wtedy termin ten nie miałby racji bytu. Otóż każde zwycięstwo jest efektem VCT, a mimo to termin ten wprowadzono, i ma się on dobrze (bo jest pożyteczniejszy od VCF). [dodano 24 czerwca 2004 00:04]
iraa - 2004-06-21, 17:09
rozumiem, virag i wagner to nie eksperci (wskaz prosze expertow, ktorzy mogli by taka definicje sformulowac, osobiscie napisze do nich maila z prosba)
heh... a jednak do trzech razy sztuka... tym razem wersja angielska, zeby nie bylo, ze wina lezy w tlumaczeniu:
pogrubienie moje. zauwaz wiec, expercie od definicji (jak sam sie okreslasz), ze cytowani panowie raczyli w definicji zauwazyc, ze wygrana ma byc rezultatem robienia czworek. w twoim pierwszym przykladzie zrobienie (lub nie zrobienie) dodatkowych czworek nie ma zadnego wplywu na zwyciestwo, takze zwyciestwo nie jest rezulatatem ich zrobienia. co juz napisalem, ale widocznie nie pojales (bo czytasz ponoc wszystko z uwaga)
ty naprawde nic nie rozumiesz... renlib slusznie twierdzi, bo to jest VCF. VCFem nie jest x_x1x_x, bo w tej sutuacji nie robimy czworek 'jedna po drugiej' tylko robimy dwie naraz.
znaczy sie, ze ekspertem od definicji nie jestes, bo jak zauwazyles, ekspert powinien umiec definiowac, a twoje definicje nie trzymaja sie ladu i skladu... b. ciekawe zas jest to, ze po wykazaniu w nich niescislosci nabierasz wody w usta i nie wykazujesz bledow w rozumowaniu wykazujacym ich niespojnosc i alogicznosc, a jedynie bijesz piane wprowadzajac w dyskusje taka ilosc 'trudnych slowek' jaka tylko jestes w stanie odnalezc i powolujac sie na maile wymieniane z "6cioma grubymi rybami od gomoku renju i pente", ktorzy "generalnie przyznaja ci racje"
w twoim jezyku nikt nie mowi... powtorze: wykonanie zagran 1 i 2 nie maja wplywu na zwyciestwo, wiec zwyciestwo nie jest rezultatem tych zagran. czy to jest niejasne? jesli masz jakies watpliwosci, zacytuj fragment oznaczony kolorem czerwonym i odnies sie do niego (inaczej: udowodnij, ze zwyciestwo jest rezultatem zrobienia czworek 1 i 2 i bez tego zwyciestwa nie ma) -- ..::aari^^^ '...protect me from what I want...' [ Dodano: 2004-06-21, 17:39 ] tutaj mialem sie odniesc do reszty posta, ale zgodnie z sugestia lonewolfa dam sobie spokoj. jak ktos chce zachowalem text i moge poslac na priv.
tak grube przeoczenia, jak napisanie, ze zwyciestwo wymaga open four sam poprawiales (od tego, nomen omen, sie zaczelo). a pisanie, ze wylapywanie twoich literowek spowodowalo moj triumf uwazam za co najmniej brak dobrego wychowania i kultury osobistej (o co do tej pory cie nie podejzewalem), bo jedyna osoba, ktora moznaby posadzic o lapanie tu literowkek jestes ty. PS. prosze moderatora o skomentowanie tej kwestii. -- ..::aari^^^ '...protect me from what I want...' kaka - 2004-06-21, 20:51 Przyczyny decyzji o zablokowaniu tego tematu to: -dyskusja od niemal samego poczatku przypomina bledne kolo. -w tym temacie wypowiadaja sie praktycznie tylko 2 osoby. Mozecie prowadzic dalsza polemike wysylajac sobie PW. -mam powody przypuszczac, ze jesli nie zablokuje tego zobaczymy: wyzwisk ciag dalszy. -dostalem PW od kilku osob z prosba o zamkniecie tej dyskusji, z ktorymi sam sie zgadzam. Jesli ktos sie nie zgadza z moja decyzja prosze o PW. Ece - 2004-06-23, 01:02 Ze swojej strony chcialbym tylko pogratulowac moderatorowi, gdyz wyreczyl mnie w tej zmudnej pracy. Co do Barfko, to tylko szkoda ze nie zrozumiales przeslania mojego postu - chodzilo mi o zakonczenie tego przerostu formy nad trescia, jakim stala sie ta dyskusja. Powstrzymam sie od dalszych komentarzy, jako ze temat zostal juz zamkniety i wlasciwie nikt nie mialby szansy do mojej wypowiedzi sie ustosunkowac. |
