iraa - 2008-04-15, 22:31 Temat postu: IPP Pente - zmiana fazy pucharowej na 2 KO? Witam, z góry przepraszam, jeśli ktoś poczuje się w jakiś sposób urażony moją propozycją, że przyszedł taki iraa i burzy ustalony porządek... ale uważam, że moja propozycja jest rozsądna i przynajmniej warta przedyskutowania : ) W chwili obecnej trwa faza grupowa IPP, po niej została zaplanowana faza pucharowa. Proponuje zmienić system pucharowy na system 2KO (zwany również Double Elimination). Zapytacie dlaczego... Dlatego, że system 2KO ma sporo zalet, których nie ma system pucharowy. Na początek zapodam może rysunek, jak miałoby to wyglądać, żeby łatwiej było zrozumieć sprawę: http://img301.imageshack....beztytuuoq1.gif W tym systemie zaczynam tak, jak w systemie pucharowym (z identycznym podziałem zwycięzców grup na pary). Wygrani idą prawą stroną, przegrani przechodzą na lewą. Następnie przegrani grają mecz ze sobą. Ci, którzy przegrają po raz kolejny odpadają (stąd nazwa 2KO) i zajmują miejsca 7/8 (można zrobić dodatkowy mecz, aby wyznaczyć, kto które). Ci, którzy wygrają, czekają na przegranych z meczów oznaczonych 1 i 2 (prawa strona). Przegrani graja ze sobą, a ci gracze, którzy przegrają po raz kolejny, odpadają, zajmując miejsca 5/6 (można zrobić dodatkowy mecz, aby wyznaczyć kto które). Kolejne rundy analogicznie - najpierw strona przegranych (odpadający zajmuje miejsce 4), a następnie strona wygranych (mecz oznaczony jako 3) - kto przegra, przechodzi na pole oznaczone 3 po lewej stronie. Nastepnie mecz po lewej (oznaczony X) - przegrany zajmuje miejsce 3, a zwycięzca wraca na prawą stronę, aby zmierzyć się o miejsce pierwsze z graczem, który wygrał jak do tej pory wszystkie swoje mecze. Jeśli gracz przychodzący ze strony przegranych pokona swojego przeciwnika, to obaj mają na koncie po jednej porażce, grają więc dodatkowy mecz - kto wygra, wygrywa całą ligę. Jeśli zaś pierwszy mecz wygra gracz, który szedł cały czas prawą stroną, to wtedy jego przeciwnik będzie miał już na koncie 2 porażki, kolejny mecz nie będzie więc konieczny. Zalety tego systemu: 1. Nie ma konieczności dodatkowej walki o miejsca 3 i 4. 2. Jeśli ktoś w pierwszym meczu trafi na bardzo silnego przeciwnika, nadal ma szanse wygrać cały turniej, albo przynajmniej zająć miejsce 2-4. W przypadku systemu pucharowego skazany byłby na miejsce 5-8. Wada tego systemu (niektórzy mogą ją jednak uważać za zaletę : ): 1. Ci, którzy idą lewą stroną (przegrani) grają więcej, niż Ci, którzy idą stroną prawą (wygrani). W związku z faktem, że zmiana systemu rozgrywek w kolejnej fazie nie zaburzy w żaden sposób trwających już walk, a utworzone już grupy nadal będą wyśmienicie pasowały do przedstawionego przeze mnie systemu gry, w obliczu oczywistej (jak dla mnie : ) zalety oznaczonej numerem 2 (jedna przegrana nie przekreśla szans na wygranie turnieju), proponuję zmianę systemu pucharowego na system 2KO i proszę o rzeczową dyskusję - kto za, kto przeciw i dlaczego, kto się wstrzymuje : ) Pozdrawiam, aari^^^ spavacz - 2008-04-16, 09:52 Ten system jest stosowany na DSG i w większości dobrze się spisuje. Jednak nie chciałbym wprowadzać tego systemu w tej edycji, być może w następnej. Ale jeśli będą głosy za tym, aby wypróbować to rozwiązanie, zostanie on wprowadzony. Chaosu - 2008-04-16, 13:13 . . .Nie pamiętam teraz ale znam na to inną nazwę. Na temat, system ten jest stosowany np. w turniejach w Starcrafta (sprawdza się znakomicie). Na + można zaliczyć łatwość obsługi (są w internecie strony do obsługi takich lig). Osobiście (choć co zrozumiałe, od następnej edycji) chętniej bym wziął udział w takiej lidzie. Jeszcze coś, na DSG stosowany jest inny system, tak jakby w rysunku załączonym przez iraa zamiast pojedynczych osób były grupy. Tam nie zajmujesz w każdej rundzie konkretnego miejsca tylko 'grupę miejsc' i (przez to, chyba) sposób parowania w 'grupach miejsc' jest bardziej losowy (no a na pewno inny). dobrychemik - 2008-04-16, 14:06 Tym sposobem (grupy miejsc) zbliżamy się do systemu szwajcarskiego. ptyl - 2008-04-16, 14:52 system 2KO jest często stosowany w bilardzie:) spavacz - 2008-04-16, 19:09 Prosiłbym o większą ilość głosów za/przeciw bo muszę wiedzieć czy należy zmieniać fazę play off. iraa - 2008-04-16, 19:37 Ja jestem nieodmiennie za, taki system stosuje sie w wielu grach, jako zastepstwo systemu pucharowego - bilard, lotki, pilkarzyki itp. itd. i swietnie sie to sprawdza, poniewaz system ten jest duzo bardziej sprawiedliwy i zmniejsza role przypadku w rozgrywkach: np. przy zlym rozstawieniu dwaj wyraznie najlepsi gracze wpadaja na siebie w pierwszej rundzie pucharow - lepszy w konsekwencji wygrywa caly turniej, a gorszy zajmuje 5 miejce, bo mial pecha - w przypadku 2KO zajmie nalezne mu miejsce 2. Co do 'grup miejsc' to sie nie wypowiadam, bo sie nie znam, mam tylko mgliste wrazenie, ze nie to jest celem tych rozgrywek : ) A pisze w zasadzie tylko dlatego, ze popelnilem drobny blad w startowym rozpisie graczy: W górnej czwórce powinno być: A1-B2 C1-D2 A w dolnej: A2-B1 C2-D1 Wszystko dlatego, ze gdyby przy oryginalnie zamieszczonej rozpisce w gornej polowce wygrali gracze A1 i A2, to od razu graliby ze soba, choc grali juz w grupie (podobnie przegrani). Po zmianie jak w tym poscie na kogos z kim juz gralismy wczesniej mozemy trafic dopiero w pozniejszych meczach. PS. Dodatkowo mozna identyczna rozpiske zrobic przegranym z grup, powalcza o miejsca 9-16. spavacz - 2008-04-16, 19:52
Nie mam do tego głowy, ale jeśli mi pomożesz to mogę się za to zabrać pod warunkiem, że większość głosów będzie za. iraa - 2008-04-16, 20:06 Oczywiscie, ze pomoge : ) W zasadzie to nie ma z tym duzo roboty, bo trzeba tylko zmienic A1, A2 itd. na A3, A4 itd, a terminy moga byc takie same : ) Zreszta nawet jesli nic nie zmienimy i zostanie system pucharowy, to przegrani tez moga zagrac rownolegle. Jesli oczywiscie beda chcieli - nie bedzie to nijak kolidowac z rozgrywkami zwyciezcow grup przeciez : ) Pozdrawiam, aari^^^ Chaosu - 2008-04-16, 22:02 . . .Oczywiście grupy miejsc są gorszym rozwiązaniem chciałem tylko uściślić wypowiedź Spavacza : ) s3v3n - 2008-04-16, 23:39 ja np jestem przeciwko, bo co to za pomysl, zeby zmieniac zasady w trakcie rozgrywek ? sam system jest wg mnie udziwniony i srednio atrakcyjny, gralem tak na dsg i niezbyt mi sie to podobalo, zwlaszcza sama koncowka, gdzie jeden z graczy musi wygrac z drugim roznica 4 gier (na tym poziomie malo prawdopodobne). niemniej jednak system rozgrywek jest sprawa drugorzedna, koniec koncow i tak zwykle wygrywa najlepszy, tylko ze w przypadku ilp od poczatku byla mowa o typowych play offach, wiec sie ich juz teraz trzymajmy. spavacz - 2008-04-17, 00:16 Dlatego jest to temat do dyskusji. W tej chwili jest przewaga głosów aby pozostał stary system. Na głosy czekam do najbliższej niedzieli. angst - 2008-04-17, 00:33 Boję się pisać cokolwiek, bo Spav za bardzo bierze sobie do serca moje opinie 
Znam oba systemy. Z 2KO spotkałem się albo w turniejach, gdzie była "nierówna" ilość graczy, czyli np. 6, 12 etc. i nie było proste stworzenie zwykłej drabinki, albo też w imprezach, gdzie drabinka była losowana. Argument o pechu w I rundzie jest nieco naciągany w przypadku rozgrywek, gdzie o rozstawieniu w play-off nie decyduje przypadek, ale miejsce w grupie (tak jak jest w IPP). Z różnych względów play-offs są bardziej popularne, a Iraa wspomniał o mniej prestiżowych rozgrywkach niż np. turnieje ATP/WTA, czy chociażby NBA. Dość istotny wydaje się fakt, iż miejsce w grupie przy późniejszym systemie play-off ma znaczenie (nie ma "odpuszczania" gier), a przy 2KO w zasadzie wystarczy wyjść z grupy, a potem jeszcze w play-offs można grać na luzie (oczywiście bez przesady) aż do pierwszej porażki. Ponadto chyba świadomość możliwości odpadnięcia przy porażce sprawia, że system standardowych play-offs jest bardziej atrakcyjny, ze względu na (nieco) większą dramaturgię. Reasumując, w mojej ocenie system play-off jest bardziej adekwatny do rozgrywek typu IPP. Dodatkowo, o ile to możliwe i nie ma konkretnych powodów by było inaczej, rozgrywki powinny toczyć się według zasad określonych przed ich rozpoczęciem. W związku z tym opowiadam się za utrzymaniem dotychczasowego regulaminu. Pozdrawiam Angst P.S. Proszę bardzo o potraktowanie powyższej wypowiedzi jako głosu Angsta-gracza, a nie Angsta-Selekcjonera IRP 
spavacz - 2008-04-17, 00:52
W wypadku przyjęcia Iraa w zamian za Vilumiśka wziąłem Twoją wypowiedź jako selekcjonera, gdyż nie wiedziałem czy mogę zamienić zawodników w trakcie fazy grupowej. Tutaj jesteś traktowany jako zwykły gracz 
Karol G. - 2008-04-17, 01:04 Zależy co w tych rozgrywkach jest najważniejsze. Jeżeli zabawa to pomysł Aariego jest jak najbardziej na miejscu bo dłużej większa liczba osób pozostaje w turnieju. Jeżeli zaś chcemy wyłonić (true) czempiona, to jednak nie wydaje mi się, że osoba która przegrywa jakiś mecz w fazie poza-grupowej rozgrywek może mieć szanse na tytuł. Systemy mieszany i play off są uzasadnione, gdy jest przynajmniej częściowe rozstawienie zawodników a w wypadku tych rozgrywek miało to miejsce. Ja się z systemem 2KO w grach typu szachy, tenis czy snooker nie spotkałem. Według mnie najuczciwszy system rozgrywek to system dwukołowy. W tym konkretnym przypadku proponowałbym pozostawieniem regulaminu rozgrywek bez zmian. @Spavacz: Samodzielnie! My sugerujemy - to ty szefujesz tym rozgrywkom. aaru - 2008-04-17, 07:26 Teraz bez zmian. Przy następnej edycji możemy pokombinować. Chaosu - 2008-04-17, 10:13 . . .Dodam/przypomnę, że w finale gracz z dolnej drabinki musi wygrać dwie gry z rzędu! (przy grze do dwóch przegranych, bo gracz z górnej też ma prawo raz przegrać bez odpadania). Dlatego są małe szanse że ktoś kto wtopi szybko wygra całość, ale to go nie dyskwalifikuje i wciąż może być wysoko (jeśli jest dość dobry). iraa - 2008-04-17, 12:08
IMO zmiana systemu rozgrywek to nie zmiana zasad, ale rozumiem takie podejscie : )
Co to znaczy 'udziwniony' i dlaczego jest średnio atrakcyjny? Powiedz jakie ma wg Ciebie wady, które powodują, że jest nieatrakcyjny. Jak dla mnie jest atrakcyjny z dwóch przyczyn: po pierwsze pozwala dłużej grać przegranym, dając im nawet realne szanse na zwycięstwo, po drugie zaś, zawodnicy mają więcej szans na zajęcie miejsca proporcjonalnego do swoich umiejętności, bo rola przypadku jest w stosunku do systemu pucharowego ograniczona.
tylko ten 'gorszy' z graczy musi wygrać dwa dwumecze. Temu ze strony wygranych wystarczy jeden. I to jest rozwiązanie sprawiedliwe - temu, kto już wcześniej z kimś raz przegrał powinno być trudniej.
Tak by owszem było, gdyby dało się wkonać perfekcyjne rozstawienie, bo problem nie dotyczy tylko dwóch najlepszych graczy (miejsc 1-2). A rozstawienie nigdy perfekcyjne nie będzie. System 2KO daje każdemu graczowi możliwość zajęcia miejsca 2-4 nawet, jeśli w pierwszym meczu trafi na najlepszego przeciwnika. W systemie pucharowym musi zadowolić się zaledwie miejscem 5. O ile możemy założyć (z jakąś rozsądną dozą prawdopodobieństwa ; ) że dwóch najlepszych graczy nie trafi na siebie w pierwszej rundzie, o tyle nie ma pewności, że trzeci lub czwarty najlepszty nie trafi na pierwszego i drugiego - w końcu rozstawienie grup nie jest idealne, zwłaszcza że, jak wiem, opiera się na średniej rankingów treningowego i turniejowego i to w dodatku rankingów, które kształtuje zarówno pente jak i keryo, które jest zupełnie inną grą.
System 2KO wydłuża czas rozgrywek i powoduje, że drużyny/gracze idący lewą stroną grają więcej. W związku z tym po pierwsze kibice oglądają więcej pojedynków słabych graczy, a mniej dobrych, po drugie zaś słabi gracze są bardziej wyeksploatowani fizycznie. Dlatego też nie dziwi mnie, że ATP/WTA, NBA, NFL czy co tam jeszcze, rozgrywa się systemem pucharowym. My nie mamy ani kibiców, którym by to przeszkadzało, ani też nie zmęczymy się fizycznie : )
Dużo łatwiej wygrywa się idąc cały czas prawą strona (7 to zresztą napisał - pokonanie kogoś w dwóch dwumeczach z rzędu od pewnego poziomu nie jest w pente rzeczą prostą), dlatego też nie sądzę, żeby ktokolwiek sobie cokolwiek odpuszczał. Ale nawet jeśli, to jest to chyba jego prywatna sprawa - sam sobie w końcu szkodzi : )
W 2KO "dramaturgia" jest po lewej stronie - tam też się przecież odpada! : ) Dodatkowo dramatyczne są również mecze, z których wynika kto zajmie miejsce 3 i 4 (a dramatyczne są dlatego, że wygrani z tych meczów mają szanse na miejsce lepsze niż 3 i 4!) - w systemie pucharowym mecz o 3/4 miejsce nie jest tak emocjonujący, a wręćz czasem ktoś, kto miał ambicje zająć miejsce pierwsze, ale odpadł wcześniej, może go najzwyczajniej olać - w przypadku 2KO olać sobie nic nie może. I IMO (a opinie opieram na wielu, wielu turniejach w systmie 2KO) dramaturgia jes większa niż w systemie pucharowym.
Moim zdaniem 2KO w dużo pewniejszy sposób wyłania najlepszego gracza. Wyobraź sobie, że jesteś ewidentnie najlepszy, ale w dniu, gdy grasz pierwszy mecz fazy pucharowej potwornie boli boli Cię głowa i nie możesz się skupić, albo że Ci elektrownia prąd wyłączyła. I co wtedy? I wtedy odpadasz i możesz walczyć najwyżej o 5 miejsce, mimo, że ogólnie jesteś najlepszy. Dodatkowo w 2KO utrudnione jest przypadkowe wygranie turnieju przez gracza słabszego, bo w ostatniej rundzie musiałby on pokonać lepszego przypadkowo 2x _pod rząd_. Reasumując: Wygląda na to, że z różnych przyczyn większość jest przeciwna zmianie systemu w chwili obecnej i ja oczywiście nie będę miał nic przeciwko temu. Mam nadzieję, że uda mi się przekonać Was do zmiany tego systemu w kolejnych edycjach : ) PS. Przy okazji proponuję zastanowić się, czy chcemy robić również kontynuację ligii dla przegranych z grup. Nie była ona do tej pory planowana, ale moim zdaniem nikomu nie zaszkodzi, że przegrani też powalczą o miejsca 9-16. W tym przypadku można to zrobić w systemie 2KO (bo nikt nie powie, że to zmiana zasad ; ), zobowiązuję się pomóc spavaczowi ze wszystkim co będzie z tymi rozgrywkami związane. Karol G. - 2008-04-17, 12:24
To ja bym był za ligą a nie pucharem z jakimś sztywnym terminarzem rozgrywek bo jak dany jest czas paru miesięcy na zagranie wszystkiego, to siłą rzeczy odkłada się wszystko na ostatnią chwilę lub gra od początku ile się da. Jak będzie do 20 chętnych osób to ligę da się zrobić. Można oczywiście grać ligę jak i puchar : ) aaru - 2008-04-17, 15:46 2KO może być, ale od następnych rozgrywek. Play off dla 9-16 też może być, chociaż z doświadczenia powiem, że z powodu mniejszego prestiżu takich gier, duża ich część nie dochodzi do skutku. spavacz - 2008-04-17, 20:59
No właśnie, dlatego z tego powodu nie robiłem rozpiski na miejsca 9-16. |
