angst - 2005-04-08, 01:02 Temat postu: Złota myśl? Okolo rok temu bieglem spozniony na zajecia, bo jak zwykle zasiedzialem sie w kafejce grajac w gomoku  Po drodze spotkalem kolege ze studiow, a ze przed wyjsciem glupio przegralem gre, to sie tym z nim podzielilem. Kolega ow skwitowal to jednym zdaniem:
"Nieważne, kto wygral, ważne, że było zwycięstwo..." Zaintrygowaly mnie wowczas jego slowa. Czy wypowiedzial jakas zlota mysl? Czy moze to byla zwykla bzdura? A moze jeszcze cos innego? Ja mam swoja opinie na ten temat, ale jestem ciekaw Waszego zdania 
Licze na zywiolowa dyskusje 
Pozdrawiam Angst M_Head - 2005-04-08, 02:24 Nic nie sądzę na ten temat. Stwierdzenie to w powyższej, niesprecyzowanej formie jest zwykłym pieprzeniem. To, że owe zwycięstwo stało się faktem, miało nieocenione znaczenie dla badaczy roli remisów we współczesnym gomoku - o ile tacy istnieją. Z kolei na przykład moja babcia ma głęboko w dupie wynik Twojej partii, samą partię, Ciebie, 100pera, ma też w dupie całe Stowarzyszenie. Nawet Andrzeja, który przywiózł zegary. Trudno więc stwierdzić ważność zjawiska nie posiadając żadnego punktu odniesienia. angst - 2005-04-08, 03:16 W drugim zdaniu swojej wypowiedzi zaprzeczyles pierwszemu
Nadal brak formy?
Pozdrawiam Angst M_Head - 2005-04-08, 13:19 Niczemu nie zaprzeczyłem, figlarzu. adik - 2005-04-08, 13:24 Niczemu nie zaprzeczał, bo nikt nie zna jego interpretacji "pieprzenia" - być może oznacza to dla niego najwyższe wartości duchowe lub materialne. Można jednak wywnioskować, że Twoja babcia nie zajmuje się badaniem roli remisów we współczesnym Gomoku, a to świadczy o tym, że nie mogłeś posiąść w genach wiedzy na ten temat tak obszernej, aby móc wypowiadać się na temat znaczenia tego zdania dla owych badaczy. Możliwe, że sam należysz do takiej grupy badawczej, ale wątpie w to, gdyż Twój język nie jest językiem nauki, co świadczy o Twoim niedorozwinięciu w tej dziedzinie. Fakt faktem, że owa myśl, którą przytoczył nam tutaj Angst nie ma przełomowego znaczenia w dzidzinie pojmowania wygranej jako esencji radości. Zdanie ładne, ale zdecydowanie ujmujące braterstwu i równości, które daje remis. Pozdrawiam, Adik. angst - 2005-04-08, 13:40 W drugim zdaniu oceniles omawiane stwierdzenie, do czego byl Ci potrzebny jego osad. Nikt nie ma czegos ROZSADNEGO do napisania?
Pozdrawiam Angst bad_mojo - 2005-04-08, 14:41 Jeżeli chcesz rozśmieszyć Pana Boga, opowiedz mu o swoich planach. Pozdrawiam, bad_mojo. bad_mojo - 2005-04-09, 21:40 OK, przemyślałem to. Ponieważ świat dąży do równowagi, to zakładając, że obaj chcieliście wygrać, najlepiej by było, gdyby był remis, bo wtedy gra ta byłaby najlepsza. A tak, gdy ktoś odniósł zwyciąstwo, ten drugi zrobił błąd, i gra na tym ucierpieła. Tak więc nie zgadzam się z Twoim kolegą. P.S. jak mi koledzy mówią takie zdania, to albo są nawaleni, albo zdrowo skuci
P.S.2 - temat można rozwinąć w dość ciekawym kierunku, mianowicie każdy mógłby napisać jakąś życiową mądrość, albo przynajmniej ciekawe zdanie - tylko tak do 70 znaków. Nowy, ciekawy status zawsze w cenie... Pozdrawiam, bad_mojo. (hehe, rozumiem, że ktoś tu odpowiedział, prawdopodobnie adik, a jego post został usunięty, no cóż...) Barfko - 2005-04-11, 22:47 Powyższy post w zupełności oddaje ton postu jaki sam bym napisał, choć uwagę natury ogólnej dałbym przeciwną: zwycięstwo/porażka=rozwój, remis=stagnacja. Antropolodzy idą w tego typu uogólnieniach bardzo daleko. Chodzi tu o cywilizacje rolników i pasterzy - rolnicy=równowaga=stagnacja=nuda, pasterze=wyzwania=kłopoty=ruch=rozwój. Cywilizacje rolnicze rozwinęły się słabo a pasterskie mocno. A co do olśnień będących nierozerwalnie związanych ze stanami świadomości zgoła odmiennej - jeśli doznajesz olśnienia, nawet jeśli jest ono kiepskie, to bierz takie, jakie się trafiło. Zawsze to lepsze niż nic. bad_mojo - 2005-04-11, 23:28 Na końcu rozwoju jest "gra doskonała", więc celem gry (zwłaszcza z doskonałym komputerem) powinien być remis 
Właśnie dla tego rozwoju tak lubie nie zgadzać się z ludźmi. ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]")
Pozdrawiam, bad_mojo. martin1234 - 2005-04-12, 13:30
Zależy jaka to gra. Jeśli mamy się odnieść do gomoku, to remis po idealnej grze powinien nastąpić tylko wtedy, gdy na początku jedna ze stron nie będzie miała pewnego zwycięstwa (SW). Tak w ogóle to czym jest "gra doskonała"? I jak celem może być remis? Ja zawsze gram, aby wygrać, a nie zremisować... bad_mojo - 2005-04-13, 00:14 Ponieważ nie mam (jeszcze albo jak dotąd) wykształcenia matematyczno-fizycznego, więc piszę jak mi się wydaje. No więc według mnie komputer doskonały, lub doskonały program do gomoku, to taki, który nie przegrywa. Natomiast gra doskonała to taka, która toczy się między dwoma doskonałymi graczami, czyli takimi, którzy z założenia nie przegrywają. O mojej omylności więcej opowie wam Barfko
Pozdrawiam, bad_mojo. M_Head - 2005-04-13, 01:02
Krótki wywód adika jest dość efektowny, jednak naszpikowany niewłaściwymi, pochopnie wyciągniętymi wnioskami, pełno w nim nadinterpretacji danych, jego podstawę stanowi iście sofistyczna dedukcja. angst - 2005-04-13, 01:09
W pierwszym zdaniu piszesz, ze nic nie sadzisz na ten temat. W drugim z kolei podajesz swoja opinie, ktora Twoj umysl wytworzyl w trakcie oceniania omawianego zdania (osadu). Moze byl to proces podswiadomy, moze nie. W kazdym razie wkradla sie tutaj sprzecznosc, czy Ci sie to podoba, czy tez nie... A tekst o figlach staje sie nudny niesforny zawadiako 
Pozdrawiam Angst przemek_nh - 2005-04-13, 13:30 Angst Twoj kolega mial racje. Gra sie dla zwyciestwa ,a nie dla remisu martin1234 - 2005-04-13, 13:37
I znowu zależy o jakie gomoku chodzi:) Jeżeli o standard, to przy "doskonałej grze" wygra zawsze zawodnik grający czarnymi kamieniami. Czyli ten drugi już nie jest "doskonały"?
Podobnie jest chyba w pro i w wielu otwarciach swap (a może wszystkich), ponieważ już na samym początku gry występuje SW, czyli "doskonałość" jest wypaczona przy otwarciu
bad_mojo - 2005-04-13, 15:13 Wiem, że w standardzie jest sw czarnych, dlatego więc mówmy o układach równych w swap'ie, jeżeli takowe istnieją.... Pozdrawiam, bad_mojo. Ece - 2005-04-13, 16:56
Czy ja wiem... Moze "doskonalosc" takiej obrony to znalezienie wariantu, w ktorym wygrana nastepuje po najwiekszej ilosc posuniec? Ewentualnie jesli wiadomo, ze przeciwnik gra "doskonale", to poddanie partii z miejsca
Barfko - 2005-04-13, 17:10 Chyba jestem w stanie wykazać, że w grze w gomoku na nieskończonej planszy zawsze (w każdym układzie kamieni) ktoś ma strategię wygrywającą. Potrzebny mi jest do tego fakt, że w standardowym gomoku czarne mają SW. Nie jest to tak naprawdę udowodnione, ale nawet ja znam na pamięć SW po D4 i po I7. Dodatkowo znam SW czarnych po otwrciu coila i po otwarciu ondika, więc w zasadzie mam pewność, że jest SW czarnych w standardowym gomoku, bo jeśli białe zagrają swój pierwszy ruch poza centralnym kwadratem 5x5, to w ogóle żadnych szans nie mają. No, ale to jeszcze nie jest dowód. Im mniejsza plansza, tym więcej układów remisowych. Na planszy 4x4 na przykład są same remisy, heh. Być może w standardowym gomoku na planszach mniejszych niż 15x15 białe mogą doprowadzić do remisu. Jeśli nie ma luk w moim rozumowaniu oznaczałoby to, że na nieskończonej planszy przy każdym otwarciu swap ktoś ma SW. Pewnie zachodzi to nawet dla każdej odpowiednio dużej planszy. Im mniejsza plansza, tym gra łatwiejsza teoretycznie, bo idealny gracz ma mniej do zapamiętania. Również, im mniejsza plansza tym więcej remisów. angst - 2005-04-13, 19:19 Juz kiedys napisalem, ze w wersji swap zawsze powinno sie wygrac rozpoczecie przeciwnika
Pozdrawiam Angst jopq - 2005-04-14, 07:48 [quote="angst"]Juz kiedys napisalem, ze w wersji swap zawsze powinno sie wygrac rozpoczecie przeciwnika :)[/quote] To wydaje się oczywiste, ale czy zawsze powinno? Trzebaby to najpierw udowodnić. Rozumiem, że skrajne otwarcia to są: centralne i te przy bandzie, ale może mimo wszystko istnieje coś, co czarnym ogranicza pole, a jednocześnie białym zostawia na tyle stosowną powierzchnie, że nie jest możliwe jednoznaczne, jak na razie, odnalezienie pewnej wygranej. Wiemy, że gra na standard od środka jest wygraną dla czarnych i że gra totalnie przy krawędzią jest dla białych. Ograniczmy się również do otwarć 'zbitych', bo w przypadku układów typu np.: Ondika jest dużo prościej o rozwiązanie. Teoretycznie nie możemy wykluczać istnienia takiego otwarcia, które przy idealnej grze nie doprowadza do wygranej jednej ze stron. Wychodząc z założenia, że plansza jest symetryczna, że wiemy jak idzie sw dla większości podstawowych otwarć, że im pierwsze 3 ruchy są bardziej rozstrzelone tym prościej o wygraną, to pozostaje nam niewiele możliwości, które być może należałoby sprawdzić. Możemy oczywiście pozostać na 'gdybaniu', ale czy można pozostawić tak mocne stwierdzenie bez dowodu? Ma ono wiele racji, ale nie wiem, czy są odstępstwa od tej jakże oczywistej, intuicyjnej reguły. Pozdrawiam angst - 2005-04-14, 14:05 Idac Twoim tokiem rozumowania moge zmodyfikowac - przy rozpoczeciu przeciwnika nie powinno sie przegrac! Aby tamot bylo zweryfikowane jako bledne trzeba znalezc otwarcie, przy ktorym grajacy perfekcyjnie gracze zawsze doprowadza do remisu. Mi chodzilo o to, ze wspanialy gracz oceni prawidlowo szanse obu stron w danym rozpoczeciu i wybierze korzystniejsze, po czym doprowadzi do wina
Pozdrawiam Angst |
