Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

Rankingi i Statystyki - Co z pente keryo?

maestro - 2008-03-10, 22:23
Temat postu: Co z pente keryo?
Tak jak zapowiadałem na zakończenie turnieju w Krakowie pragnę otworzyć dyskusję o zasadach traktowania turniejów pente keryo w kontekście rankingów Stowarzyszenia. Myślę, że lepiej będzie jeśli to sami zainteresowani, gracze z niedzielnego turnieju oraz inni znawcy pente, wypowiedzą się w tym temacie i przedstawią swoje opinie, niż żeby to Komisja arbitralnie podjęła decyzję nie licząc się ze zdaniami graczy. W skrócie sytuacja przedstawia się tak:

Rozegrany został turniej pente keryo. Nikt jeszcze nie wie, czy należy uwzględniać jego wyniki do liczenia rankingu turniejowego pente. Zasadniczym problemem jest to, że o ile gomoku swap różni się od gomoku swap2 tylko otwarciem (a w wielu przypadkach, w których dodatkowe ruchy na początku nie są wykorzystywane - niczym), o tyle bicie 3 kamieni w keryo sprawia, że jest to niemal zupełnie różna gra. Stąd wynikają różne dylematy.

1) Czy - z uwagi na znacznie inny sposób gry w tych odmianach - równe traktowanie pente pro i pente keryo jest uzasadnione?

2) Czy w przyszłości turnieje pente będą rozgrywane na zasadach pro, keryo, czy też może zamiennie obie odmiany?

3) Czy jeśli mają być stosowane na zmianę, to nie lepszym wyjściem byłoby stworzenie dwoch różnych rankingów (czyli dla keryo od podstaw)?

4) Czy jeśli w przyszlości funkcjonować będą wylącznie turnieje pro, to czy nie lepiej wyników tego pominąć?

5) Czy też, z drugiej strony, pomijając wyniki tego turnieju nie postąpi się nieuczciwie, zwłaszcza wobec tych, którzy się w niedzielę starali i uzyskali dobre rezultaty?


Jak widać, wątpliwości jest wiele, dlatego namawiam do wzięcia udzialu w dyskusji wszystkich pentaków.

Johanka_z_arcu - 2008-03-10, 22:34

Ja bym traktowała keryo pente jako wariant pente, grany w turniejach naprzemiennie.
Fajne było to,ze nikt nie miał jakos szczegolnie obcykanych openow, dlatego sporo osob mialo szanse odniesc sukces. Ktos sie nawet smial,ze nikt jeszcze w keryo pente nie potrafi grac,zatem wszystko jest mozliwe w turnieju.
Chcialabym,aby keryo zagoscilo na turniejach,mi sie ten wariant spodobal.

Muchal - 2008-03-10, 22:41

Jak już wcześniej mówiłem, moim zdaniem pente keryo powinno być liczone do rankingu zwykłego pente... Według mnie nie ma sensu tworzyć nowego rankingu i nie powinno się przejść obok tego turnieju obojętnie (nie liczyć nigdzie). Co prawda nie umiem w to grać za bardzo, troche przyfarciłem (pewnie Johanka mnie zaraz ochrzani, że nie ma takiego słowa w języku polskim), ale dla mnie keryo i zwykłe pro nie różnią się aż tak bardzo.

Pente to Pente, dlatego tak powinno być liczone.

To tylko i wyłącznie moje zdanie. Podobno w zwykłym pente obcykane są schematy, więc może do rankingu zwykłego pente powinny dojść wyniki, które pokazują kto mniej więcej potrafi improwizowac na planszy, a nie tylko gra z pamięci. Wtedy ten ranking stanie się ciekawszy...

pozdro

alicecooper - 2008-03-11, 00:10

1 równe traktowanie
2 grać obie
3 ten sam rank
4 nie pomijać wyników
5 ponieważ z góry były wyrażane wątpliwości wiec zarówno zaliczenie wyników jak i nie będzie fair

vilumisiek - 2008-03-11, 00:17

A mnie to obojętne. Ale z drugiej strony 5 rankingów ma być? Chore. Blitz, Gomo, Renju, Pente, Keryo... Wszystko będzie traciło na wartości przez rozdrabnianie.
s3v3n - 2008-03-11, 01:06
Temat postu: Re: Co z pente keryo?
maestro napisał/a:

1) Czy - z uwagi na znacznie inny sposób gry w tych odmianach - równe traktowanie pente pro i pente keryo jest uzasadnione?


jak to - "znacznie inny sposob gry" ? podstawy sie nie zmieniaja, tak samo sie bije, tak samo sie doklada kamienie, tak samo sie wygrywa. owszem nieco inaczej wyglada strategia, ale to ciagle ta sama gra !

maestro napisał/a:

2) Czy w przyszłości turnieje pente będą rozgrywane na zasadach pro, keryo, czy też może zamiennie obie odmiany?


bylbym za graniem na turniejach obu odmian, ale z przewaga zwyklego pente (w przypadku nieparzystej liczby turniejow w te gre w ciagu roku)
ponadto mistrzostwa polski powinny byc rozgrywane w zwykle pente. poziom keryo jest (na turnieju w krk, czy na kurniku), przepraszam za szczerosc, ale dramatycznie niski, a gry, ktore obserwuje w wiekszosci opieraja sie na przypadku. zapewne predzej czy pozniej sie to zmieni, zwlaszcza, jesli beda rozgrywane kolejne turnieje w te odmiane i wiecej osob zainteresuje sie troche teoria (tak, w keryo tez sa "schematy"), ale w tym momencie uwazam, ze w kontekscie mp wszystko przemawia za zwyklym pente.

maestro napisał/a:

3) Czy jeśli mają być stosowane na zmianę, to nie lepszym wyjściem byłoby stworzenie dwoch różnych rankingów (czyli dla keryo od podstaw)?


pente i keryo pente to tylko dwie odmiany jednej gry, wiec powinien byc jeden wspolny ranking.

maestro napisał/a:

4) Czy jeśli w przyszlości funkcjonować będą wylącznie turnieje pro, to czy nie lepiej wyników tego pominąć?
5) Czy też, z drugiej strony, pomijając wyniki tego turnieju nie postąpi się nieuczciwie, zwłaszcza wobec tych, którzy się w niedzielę starali i uzyskali dobre rezultaty?


te pytania chyba powinny byc postawione, jesli postanowimy, ze wiecej turniejow w keryo naprawde juz nie bedzie.. narazie to takie gdybanie, ja w kazdym razie jestem za uznaniem wynikow, zreszta chyba trudno sie dziwic:P

angst - 2008-03-11, 09:30

Przekonaliście mnie.

Keryo traktowałbym odpowiednio jak gomoku swap2. Jest to inna odmiana co prawda, ale nadal pente.

Reasumując - proponuję zaliczyć wyniki i traktować na tych samych zasadach co pente pro oraz objąć jednym rankingiem, a turnieje rozgrywać naprzemiennie.

Pozdrawiam

Angst

spavacz - 2008-03-11, 09:54

A ja niestety się z wami nie zgodzę. Keryo różni się jednak trochę od zwykłego pente i wg mnie powinien zostać stworzony oddzielny ranking (dobrym przykładem może być DSG, gdzie każda odmiana pente jest oddzielnie liczona). Oczywiście jeśli jednak powstanie jeden ranking to nie będę miał nic do powiedzenia. Turnieje w realu mogą być rozgrywane i w keryo i zwykłe pente, lecz z przewagą na tę podstawową odmianę.
s3v3n - 2008-03-11, 10:34

ranking ma odzwierciedlac sile/poziom graczy, a z tego co obserwuje, to jesli ktos jest mocny (na tle innych graczy) w zwykle pente, to i w keryo radzi sobie lepiej od innych. nie ma graczy beznadziejnych w keryo i swietnych w zwykle pente albo na odwrot. oba rankingi wygladalyby podobnie, wiec po co je rozdzielac ?
aaru - 2008-03-11, 14:26

Ad 1/ Lubię i pro, i keryo

Ad 2/ Zgadzam się całkowicie z moim KOLEGĄ z Krakowa (OT: to już chyba ostatni, któremu jeszcze nie podpadłem)

Ad 3/ Grajmy obie odmiany z przewagą pro (patrz post 7'a)

Ad 4 &5/ Patrz post KOLEGI 7'a

wicherek - 2008-03-11, 20:21

1) Czy - z uwagi na znacznie inny sposób gry w tych odmianach - równe traktowanie pente pro i pente keryo jest uzasadnione?

Pente to Pente, osoby ktore nie radza sobie z keryo "PENTE" znaja jedynie w 50% i tak powinien pokazywac ranking.

2) Czy w przyszłości je pente będą rozgrywane na zasadach pro, keryo, czy też może zamiennie obie odmiany?

Osobiscie wole keryo ze wzgledu na mniejsza schematycznosc (nie bedzie trzeba rozgrywac dwumeczu -> grajac 9 zamiast 18 rund oszczedza sie czas) pozatym slabsi gracze maja ieksze pole do popisu, statystyki rowniez mowia, ze w keryo gra wiecej osob?

Gdyby w pente gralo tyle osob co w gomoku granie pro niemialoby najmnejszego sensu. Juz przy takiej malej rupie osob widac shematycznosc tej odmiany. a jakby zaczal grac jakis maniak w 2 dni znalazlby sw czarnych w kazdym owarciu.

4) Czy jeśli w przyszlości funkcjonować będą wylącznie turnieje pro, to czy nie lepiej wyników tego pominąć?

Z jakiej racji pominac?? o_O a moze by tak pominac GOMOKU i zaczac grac w szachy, bo tam wiecej jest zwolennikow? Wyniki powinny byc chociazby dla jednego czlonk stowarzyszenia, skoro uznawna jest jako odmiane gier rozgrywanych przez STOW

5) Czy też, z drugiej strony, pomijając wyniki tego turnieju nie postąpi się nieuczciwie, zwłaszcza wobec tych, którzy się w niedzielę starali i uzyskali dobre rezultaty?

i dla tych, co calym soba sa wylacznie za turniejami keryo.

ps. sory za bledy

Chaosu - 2008-03-11, 22:32

. . .7 i Wicher zwrócili uwagę na to, że keryo pente i pente mają ze sobą coś wspólnego (obie to pente). 7 zwrócił uwagę na różnice w strategi ale sprowadził sens do jednego mianownika, natomiast Wicher na fakt, że pomijając wyniki zrobilibyśmy coś, czego kategorycznie nie wolno robić i rozwinął to na przykładzie pomijania wyników z gomoku. To proszę zwrócić uwagę na fakt, że wyniki blitza są pomijane w rankingu, są sugestie żeby tworzyć osobny ranking bo różnice między blitzem a zwykłym gomoku są zbyt duże. Idąc Waszym tokiem rozumowania to właśnie blitz różni się nawet mniej od gomoku niż keryo od zwykłego pente ponieważ: w obu odmianach (gomoku) można obrać te same taktyki (gra na czas lub na wygranie). Odmiany różnią się tylko limitem czasu! Nie chcę tutaj prognozować werdyktu komisji ale jeśli boicie się że będzie wbrew Waszym chęciom to zdobądźcie się na realną argumentację! Dobrą argumentacją jest np. to że ludzie chcą w keryo grać, jeśli naprawdę chcą? czekamy na więcej opinii!
s3v3n - 2008-03-11, 22:45

ja nic nie pisalem o blitzu i temat w ogole tego nie dotyczy, wiec nie idz w tamta strone moim tokiem rozumowania. wydawalo mi sie, ze napisalem w miare jasnego i nieskomplikowanego posta, ale widocznie nie - jakiej argumentacji ode mnie oczekujesz ? co znaczy realnej ? oczekujesz moze dluzszego wywodu na temat roznic i podobienstw keryo i zwyklego pente ? naprawde chcialbym wiedziec.

przy okazji moze wyjasnisz jaki zwiazek ma to, ze ludzie chca (hipotetycznie) grac w keryo z tym jak bedzie liczony ranking - tak napisales, a wg mnie jedno z drugim zasadniczego zwiazku nie ma.

aha i z wieloma rzeczami, ktore popisal wicherek nie zgadzam sie, wiec z laski swojej nie wrzucaj naszych postow do jednego worka.

Karol G. - 2008-03-12, 00:10

1. Gry pro pente i keryo pente pochodzą z jednej bajki ale są jednak dość duże różnice między nimi. Uważam, że powinny być osobne rankingi (podzielam zdanie Krzyśka).
2. Ja jestem zwolennikiem grania odmiany keryo pente.
3. Tak, powinny być dwa różne rankingi.
4 & 5. Nie widzę powodów by pomijać, jak się rozegrało turniej to nie powinien on iść w niepamięć.

Ale tak generalnie, każda decyzja będzie mnie satysfakcjonowała (na rankingu mi nie zależy) poza nie rozgrywaniem turniejów w odmianę keryo pente.

vilumisiek - 2008-03-12, 01:22

Wicherek dobrze gada. Polać mu. Zgadzam się z KAŻDYM słowem, które napisał! A może zrobić osobne dla SWAP, SWAP2, BLITZ? Przecież to ta sama gra! W jakim celu w ogóle rozważać nowe rankingi? Komu to przeszkadza? Gomo to gomo, choćby pod 10 postaciami. Różne odmiany, jeden ranking. Podobnie sprawa przedstawia się z Pente. I proponuję wprowadzić innowacyjne SWAP pente na następnym turnieju :wink:
aaru - 2008-03-12, 09:17

Odmiana swap istnieje - nazywa się D-Pente i można w nią zagrać na www.Pente.org
Ece - 2008-03-12, 12:47

Tworzenie osobnego rankingu dla keryo to sztuka dla sztuki. Wg mnie gry z keryo powinny zostać policzone jak dla innych gier w pente. Ewentualnie w ogóle nie robić dla keryo rankingu. Albo przechrzcić PSGRiP na PSGRPiPK (czy jakoś tak) :]
Chaosu - 2008-03-12, 13:44

. . .Przepraszam 7 było późno to nie chciałem się rozpisywać. Odpowiadam teraz na pytania/wątpliwości wszystkie (nie kierując tego do jednego gracza). Pytanie skąd się wziął pomysł żeby pomijać turnieje: wzorem z blitza. Skąd się wzięła propozycja żeby robić różny ranking dla p i kp? Wzorem z blitza, gdzie różnice są jeszcze mniejsze (tylko czas), a jednak ludzie nie chcieli łączyć rankingów. Jaki wpływ na liczenie tego turnieju do rankingu i/lub robienie osobnego ranku dla keryo mają przyszłe turnieje? Nie ma sensu liczyć ranku raz dla odmiany w którą nie będziemy grać. I jeszcze osobno do punktu 2 Wicherka: Schematyczność pente nie jest żadnym argumentem za granie keryo tak samo jak to że początkujący maja większe szanse. Idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy (hurra) przerzucić się na keryo, tylko ciekawe co byś powiedział gdyby na 3 turnieju okazało się, że sw b/w jest i to do opanowania w 2h. I jeszcze ogólem, co miałem na myśli mówiąc sensowna argumentacja? Nie wiem? : )
maestro - 2008-03-12, 17:36

vilumisiek napisał/a:
W jakim celu w ogóle rozważać nowe rankingi? Komu to przeszkadza?


Rozważamy właśnie dlatego, że słyszałem, iż niektórym przeszkadza. Komisja musi mieć w miarę jasny obraz rzeczywistości turniejów pente. W tym właśnie celu poprosiłem o jak najwięcej głosów zainteresowanych tematem oraz kompetentnych osób.

Osobiście również nie uważam za idealne rozwiązanie tworzenie nowego rankingu np w sytuacji, gdyby dana odmiana miałaby być grana raz na rok - wówczas pierwsi gracze nieustaleni pojawiliby się po ponad dwóch latach... Ale zanim Komisja rozpocznie ostateczną debatę o podjęciu konkretnych decyzji, chcę poznać opinie graczy.

wicherek - 2008-03-12, 19:40

"Nie ma sensu liczyć ranku raz dla odmiany w którą nie będziemy grać. "

- skad wiesz z nie bedzie?
- skoro tak piszesz po co sie zapisywales na KP ?
- jak nie bedziesz chcial grac to sie nie zapiszesz, reszta neich sie cieszy ze pogra w keryo zaoszczedzisz piataka na kebaba.

Oczywscie jest mozliwosc ze schemat bedzie tez na keryo, ale narazie nikt go nie zna procz roy-a obdarowanego bialymi kamieniami. ;]

Chaosu - 2008-03-12, 19:44

. . .Wicherek, Kot nie napisał że nie będzie turniejów, tylko że nie warto liczyć rankingów jeśli nie będzie następnych turniejów. Widzę że jesteś podenerwowany ale postaraj się czytać ze zrozumieniem. Komisja została utworzona z myślą o dobru graczy i chcemy podejmować decyzje, których nie trzeba będzie lada moment cofać/zmieniać. Dajcie nam szansę i weźcie czynny udział w naszym wywiadzie środowiskowym (ale z sensem! to do Wicherka).

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group