Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

Reprezentacja Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente - XIII Tura IRP - tabela

angst - 2010-11-30, 23:19
Temat postu: XIII Tura IRP - tabela
Tabela XIII Tury IRP - tabela końcowa

Mc Zawodnik Feder Ro FIDE Ro PZSz Pkt Śr-Buch. Buch. Progr.

1 Gacul, 6.5 19.5 26.0 27.5
2 Henryy07, 5 18.0 27.0 20.5
3-5 Alicecooper, 4.5 21.0 31.0 19.0
Jas, 4.5 18.5 26.0 17.5
Puholek, 4.5 16.0 24.0 15.5
6-8 Muchaldinho, 4 18.5 25.0 17.5
Siwer, 4 18.5 24.5 12.5
House, 4 17.0 25.5 17.5
9-10 Crosslet, 3.5 18.0 25.0 14.0
Aro, 3.5 18.0 24.5 13.5
11-14 Lechista, 3 16.0 24.0 12.5
Truskawek, 3 14.5 20.5 9.0
Marcin133, 3 14.5 19.5 6.0
Sexomierz, 3 13.0 19.5 7.5
15-16 Angst, 2.5 16.5 23.5 12.5
Ermijo, 2.5 15.5 21.5 11.5
17-19 Basniowy, 2 17.0 25.0 8.0
Rakdar, 2 15.5 22.0 11.5
Rozbijacz, 2 8.0 18.0 7.0
20 Chaosu, 1.5 14.0 19.5 5.0
21 Chemik, 0.5 7.5 13.5 2.0

Kubica10 - 2011-01-31, 02:40

Zrobiłem tą samą tabelę w excelu. Myślę, że teraz bardziej czytelnie wygląda.
Zrobiłem też drugą tabelą, w której za wygraną są 3 pkt, remis 1pkt, porażka 0 pkt i dodatkowo liczone "małe punkty". Zobaczy się na koniec jak to będzie wyglądało i się porówna (Oczywiście ta tabela to bardziej ciekawostka więc za bardzo się nie przystosowujcie do niej :P ).
Poza tym, może mi ktoś wyjaśnić o co chodzi z tym Buch. itp? :)
Jak to się liczy?

zukole - 2011-01-31, 03:40

Zakładam, że angst nie robi tego ręcznie tylko za pomocą programu swiss perfect, więc nie musisz "ułatwiać pracy" jako że wystarczy tylko przepisać dane z programu :wink:
angst - 2011-01-31, 09:16

A ja zgadzam się, że Excel jest dużo bardziej czytelny, a albo za słabo znam Swissa albo nie ma takiej opcji po prostu, bo nie wiem, jak to przerzucić bezproblemowo do Excela. Nie ukrywam również, że brak mi trochę czasu na przepisywanie, przeróbki, dokształcanie w tym zakresie, itp. zatem każda podobna aktywność jest mile widziana, dopóki coś się w tej materii nie zmieni :)

Pozdrawiam

Angst

rakdar - 2011-02-03, 23:50

Temat liczenia jest aktualnie omawiany w dziale Gomoku. Angst, czy dobrze naliczyłeś tutaj Progress? Czy np. Gacul nie powinien mieć 6 (1 + 2 + 3), angst 4 (1 + 1.5 + 1.5), rakdar 3.5 (1 + 1 + 1.5) itd.? Może się mylę, ale tak by wynikało z Twojego objaśnienia tam.
angst - 2011-02-04, 01:00

Nie liczę tego sam :) Zgadza się, dzięki za zwrócenie uwagi. Zaczytałem tabelę już po parowaniu 4 rundy (a program tworzy tabelę w trybie rzeczywistym), stąd u wszystkich trochę więcej punktów :)

Już poprawiłem, ale czytelniejsza forma później :)

Pozdrawiam

Angst

Chaosu - 2011-02-04, 13:49

angst napisał/a:
u wszystkich


. . .Chyba niestety nie u wszystkich...

Kubica10 - 2011-02-16, 23:43

Tabela umieszczona w excelu.
I jak poprzednio dla ciekawości jakby wyglądała tabela przy innym systemie punktacji (Wygrana 3pkt, remis 1pkt, porażka 0pkt, dodatkowo "małe punkty".

rakdar - 2011-02-25, 00:28

Nie chce mi się wszystkich przeliczać, a i tak znów zauważyłem sporo błędów. Jeżeli program którego używasz, jest taki "dobry" jak kurnikowy, to chyba lepiej przejść na liczenie ręczne.

Marcin133 przejął "Buchy" po dobrymchemiku, czy jakoś inaczej mu je naliczyłeś? M-Buch. mają inny.

angst - 2011-02-25, 01:14

Niczego sam nie liczę. Jakie konkretnie błędy masz na myśli?

Pozdrawiam

Angst

rakdar - 2011-02-25, 17:26

Weźmy pierwszego od góry
jest
Gacul - 4 - 4.5 - 8.0 - 10.0
powinno być
Gacul - 4 - 4.0 - 7.5 - 10.0

itd. itd. ... przecież nie będę liczył całej tabeli, a biorąc jeszcze pod uwagę -

angst napisał/a:
Należy przy tym dodać, iż w przypadku punktu zdobytego za nierozegraną grę (+:-) do Buchholza dolicza się pół, a nie cały punkt

to gracze z tymi meczami będą mieli jeszcze inaczej.

P.S. Wywal ten program :P

angst - 2011-02-25, 18:12

Nie sądzę, aby program mógł robić jakiekolwiek błędy. Jest to chyba najbardziej popularny software dla turniejów w systemie szwajcarskim i raczej nie byłby stosowany tak szeroko w przypadku niedoróbek.

Prawdopodobnie są dodatkowe niuanse decydujące o wartości poszczególnych współczynników (np. wspomniany Gacul wygrał m.in. z Rozbijaczem, który potem wycofał się z rozgrywek).

Pozdrawiam

Angst

zukole - 2011-02-25, 19:10

rakdar napisał/a:
Wywal ten program :P


Euroliga bazuje na tym samym, dziwne że wcześniej nie miałeś zastrzeżeń :)

rakdar - 2011-02-25, 20:22

Zukole, po prostu wcześniej nie zwracałem na to uwagi (zapewne jak przeważająca większość).

Jakie niuanse? Mnie uczyli, że 2 + 2 = 4. Jeżeli Was inaczej, to ktoś ma problem... możliwe że ja :wink:

Jeżeli nie mam racji, to proszę wytłumaczyć jak to jest liczone, a nie zasłaniać się programem.

rakdar - 2011-02-26, 16:35

Zukole wspomniał o EL. Przeliczyłem pierwszych dziesięć drużyn. Błędów nie znalazłem (a program miał trudniej - dochodzą "Bergi" i jedna kolejka więcej).

Więc... przecież to jest prosta matematyka. I nie ma co zaciemniać jakimiś niuansami, bo kilku graczy nie miało powiązania z meczami +:- (np. puholek, rakdar), a punkty też im się nie zgadzają.

Wracając do przytoczonego przez Ciebie przykładu, to niby z jakiej racji Gacul miałby dostawać jakieś dodatkowe punkty, tylko dlatego że rozbijacz zrezygnował w następnej rundzie. Przecież to by było chore i popie... .

Gdyby "moje" liczenie było poprawne, to zmianie uległaby kolejność graczy w tabeli, a co za tym idzie, inne by także było parowanie zawodników, o co tak dbałeś.

crosslet - 2011-02-26, 16:50

Czyli w końcu odejścia adifka się opłacało graczom którzy z nim grali czy raczej nie? Mnie na pewno nie bo przegrałem a inni dostaną bye.. :(
siwer90 - 2011-02-26, 18:23

Spoko, ja tez :P
angst - 2011-02-26, 18:56

rakdar napisał/a:
Więc... przecież to jest prosta matematyka. I nie ma co zaciemniać jakimiś niuansami, bo kilku graczy nie miało powiązania z meczami +:- (np. puholek, rakdar), a punkty też im się nie zgadzają

Za Kodeksem Szachowym:

Cytat:
Ustalenie kolejności miejsc z uwzględnieniem rezultatów przeciwników

Należy wziąć pod uwagę, że w każdym przypadku wyniki są określone po uwzględnieniu odpowiednich przepisów odno-śnie nierozegranych partii.

Powiązanie jest pośrednie (nie liczy się, czy Ty miałeś nierozegraną partią, ale czy mieli taki przypadek Twoi przeciwnicy). Obaj graliście z Crossletem, który grał z Adifkiem A ten wycofał się z rozgrywek, co ma również wpływ na współczynniki).

Używam tego samego programu, który jest stosowany w EL (o ile tam również jest stosowany SP98) i nie liczę niczego ręcznie, a na pewno nie robię też ręcznie parowania. Co więcej, ten sam program stosowany jest podczas turniejów PSGRiP i też jakoś nikt nigdy nie miał z tym problemów. To, że nie wiesz, jakie zasady dodatkowe stosowane są do podstawowej reguły, mówiącej o sumie punktów przeciwników, nie oznacza, że program robi jakiekolwiek błędy. Ja też nie wiem, co nie znaczy, że neguję działanie programu. Niestety, w pomocy nie udało mi się znaleźć (jak i w Internecie) dodatkowych wyjaśnień dotyczących traktowania nierozegranych partii.

Jeżeli coś się zmieni w tym zakresie, to dam znać, natomiast w obecnej edycji IRP programu zmienić nie zamierzam i jego "obliczenia" są wiążące w zakresie tabeli i parowania.

Pozdrawiam

Angst

P.S.
rakdar napisał/a:
Gdyby "moje" liczenie było poprawne, to zmianie uległaby kolejność graczy w tabeli, a co za tym idzie, inne by także było parowanie zawodników, o co tak dbałeś.

Wytłuszczenia moje - zasady parowań również są bardzo złożone, a o parowania nadal dbam (a konkretnie program).

rakdar - 2011-02-26, 22:58

Przecież nikt Cię nie oskarża o ustawianie rozgrywek. Chodzi o to, że według tego programu za nic jedni są nagradzani, a inni karani (co ma wpływ na kolejność w tabeli). I dopóki ktoś nie wytłumaczy, na jakiej zasadzie tak się dzieje, dopóty będę uważał, że jest to nielogiczne, chore i popie... .
angst - 2011-02-27, 01:06

angst napisał/a:
Ja też nie wiem, co nie znaczy, że neguję działanie programu. Niestety, w pomocy nie udało mi się znaleźć (jak i w Internecie) dodatkowych wyjaśnień dotyczących traktowania nierozegranych partii.

Jeżeli coś się zmieni w tym zakresie, to dam znać

Sprawa jest prostsza niż myślałem. Po prostu za każdą nierozegraną grę, niezależnie od wyniku (+:-, -:+, -:-; bye) do punktacji danego gracza na potrzeby Buchholza dodaje się 0,5 pkt. Przykładowo, jeżeli dany gracz zgromadził 4 punkty, z czego jeden za wygraną walkowerem, to Buchholz jego wszystkich rywali zwiększa się nie o 4, a o 3,5 pkt.

Co do Buchholza Marcina, który dołączył w trakcie turnieju - system zakłada, że jego hipotetyczni rywale w 4 kolejnych rundach, w których nie grał uciułali średnią możliwą ilość punktów do zdobycia (czyli 2 pkt. z 4 rund).

Nie mam jeszcze pewności, jak zmieniać się będzie Buchholz przeciwników Chemika i Rozbijacza, którzy się wycofali z rogrywek. Podejrzewam jednak, że system zaliczy im na poczet Buchholza pół pkt. za każdą rundę do końca turnieju (potwierdzałby to przypadek Alicecoopera, który "grał" zarówno z Chemikiem, jak i Rozbijaczem - na starcie 5. rundy jego Buchholz jest wyższy o 3,5 pkt.: "Buchholzowe" 2,5 pkt. Muchala i dodatkowe 0,5. pkt. odpowiednio za Chemika i Rozbijacza).

Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienia rozwiewają wątpliwości. Nad sprawiedliwością systemu można oczywiście dyskutować, jednak według mnie nie ma lepszego współczynnika niż uśredniony Buchholz dla turniejów rozgrywanych systemem szwajcarskim. Ewentualnie, w przypadku dotyczącym tylko dwóch graczy, sprawiedliwszy wydaje się wynik bezpośredniego pojedynku.

Pozdrawiam

Angst

P.S. Sprawdziłem powyższą teorię w praktyce - Buchholz po 4 rundach zgadza się dla każdego gracza z wyliczonym przez program.

rakdar - 2011-03-13, 20:05

angst napisał/a:
P.S. Sprawdziłem powyższą teorię w praktyce - Buchholz po 4 rundach zgadza się dla każdego gracza z wyliczonym przez program.

Sęk w tym, że nie dla każdego. Twoje tłumaczenie pasuje do tych, którym punkty są odejmowane, a przecież jak już pisałem, niektórzy mają punkty dodawane. Dlaczego?

Podałeś przykład alicecoopera. W tabeli ma M-Buch. 4.0 Buch. 8.5. Skąd więc te 3.5 pkt.? A z Muchalem grał dopiero teraz, w 5 rundzie.

Swoją drogą idąc takimi powiązaniami, to przecież każdy miał styczność i z rozbijaczem i z dobrymchemikem w którymś tam pokoleniu.

Zostawiam to już jednak i przyjmuję do wiadomości - posługujesz się programem i przepisujesz wyniki, które Ci podał, choć do końca nie wiadomo, na jakich zasadach je przelicza.

angst - 2011-03-14, 01:09

rakdar napisał/a:
angst napisał/a:
P.S. Sprawdziłem powyższą teorię w praktyce - Buchholz po 4 rundach zgadza się dla każdego gracza z wyliczonym przez program.

Sęk w tym, że nie dla każdego


Napisz proszę, dla kogo według Ciebie się nie zgadza (pamiętaj, że to tabela po 4 rundach).

rakdar napisał/a:
Podałeś przykład alicecoopera. W tabeli ma M-Buch. 4.0 Buch. 8.5. Skąd więc te 3.5 pkt.? A z Muchalem grał dopiero teraz, w 5 rundzie(...)posługujesz się programem i przepisujesz wyniki, które Ci podał, choć do końca nie wiadomo, na jakich zasadach je przelicza.


Myślałem, że wszystko już jest jasne, ale może poniższy przykład rozwieje wątpliwości:

Mecze Alice'a w pierwszych 4 kolejkach:

Chemik – Alicecooper 2:2
Alicecooper - Aro 2:2
Puholek - Alicecooper 1:3
Alicecooper - Rozbijacz +:-

Uzyskał zatem 3 punkty (dwa zwycięstwa i dwa remisy).

Jego przeciwnicy uzyskali natomiast (w tych 4 kolejkach) odpowiednio:

Chemik – 0,5 pkt.
Aro – 1,5 pkt.
Puholek – 2 pkt.
Rozbijacz – 2 pkt.,

przy czym należy pamiętać, iż na potrzeby wyliczania współczynnika Buchholza ta punktacja wygląda następująco:

Chemik – 2 pkt. (1 remis i 3 walkowery, niezależnie od tego, czy przegrane czy wygrane, walkowery jak pisałem wcześniej punktowane są jako 0,5 pkt. każdy)
Aro – 2 pkt. (3 remisy i 1 walkower)
Puholek – 2 pkt. (dwa zwycięstwa i brak walkowerów)
Rozbijacz – 2,5 pkt. (2 zwycięstwa i 1 walkower),

a zatem Buchholz Alice’a to 8,5 pkt. a M-Buch. (czyli Buchholz po odrzuceniu skrajnych wartości: 2,5 i 2 pkt.) to 4 pkt. (8,5 - 2,5 - 2 pkt. = 8,5 – 4,5 pkt. = 4 pkt.).

W poście powyżej omyłkowo napisałem 3,5 pkt. (powinno być 4 pkt., co wynika zresztą z treści) - być może stąd całe zamieszanie.

Pozdrawiam

Angst


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group