Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

Hyde Park - Janusz Korwin-Mikke: Poglądy bajecznie proste - DEBATA

ermijo - 2011-02-13, 09:52
Temat postu: Janusz Korwin-Mikke: Poglądy bajecznie proste - DEBATA
Poglądy Janusza Korwina-Mikke (w skrócie: JKM) są kontrowersyjne nie tylko dla polityków rządzących od 1989 roku. Powodują niemałe poruszenie również w środowiskach laickich, sprzeciw w środowiskach chwalących wszelkie świadczenia socjalne gwarantujące przez państwo.

Temat założyłem z myślą, aby notować sobie w danym kontenerze nasze uwagi odnośnie liberalnego przesłania głoszonego niezmiennie od lat przez JKM. Mam nadzieję, że wątek ten będzie w pełni merytoryczny i pozwoli poznać szerzej poglądy Nas wszystkich na gomokowym forum.

Zapraszam do dyskusji.

ermijo - 2011-02-13, 09:58

Wczorajsza dyskusja na czacie forum:

ermijo: A tak się zastanawiałem wczoraj, co by JKM powiedział na infrastrukturę drogową. Kto miałby dawać pieniądze na autostrady ? Jeśli odpowie, że firma prywatna by je budowała inwestując w biznes płatnych autostrad, to o konkurencję na tym polu było by cięzko. Mam na myśli konkurencję wolnego rynku.
No chyba się okaże, że będzie 10 równoległych do siebie autostrad np. z Warszawy do Gdańska i klient może wybierać. Pewne postulaty JKM są niestety bajecznie proste a niektóre bajecznie nierealne.

bad_mojo: JKM postuluje niebudowanie autostrad - żeby tranzyt z niemiec na ukrainę zatrzymywał się w Polsce z braku dróg i zostawiał u nas pieniądze za nocleg i jedzenie, autentycznie to słyszałem na jego wykładzie

templar: Ermijo, w Stanach całą infrastrukturę kolei postawiły firmy prywatne. Nie widzę powodu dla którego nie miałyby istnieć konkurencyjne autostrady w Polsce.
Bad, czepiasz się ciągle tego samego. Nikt nie jest idealny, każdy w swoim życiu palnął jakąś głupotę i tyle. Nie ma co tego rozkminiać.

ermijo: okej templar, ale dlaczego jeszcze nie ma w Polsce prywatnej tranzytowej linii zachód-wschód oczywiście wybudowanej przez prywatną firmę. Firma ta również musiałaby wykupić w całości teren pod tą autostradę - wtedy rzeczywiście byłby to jej teren i jej autostrada. Jest to nierealne. Może za 200 lat będzie. Koszty takiej inwestycji zwróciłyby się firmie pewnie za kolejne 200 lat.
Jeśli chodzi o porównanie tego aspektu z realiami w USA, to jest to porównanie błędne choćby z tego tytułu, że w USA jest większy popyt na tego typu inwestycje, bo to większe państwo. W Polsce nie miałby kto jeździć po takiej prywatnej autostradzie. A jeśli założyć, że firma zacznie być na plusie po około 50 latach, to łaskawe czekanie, aż ktoś zbuduje takie cudo, bedzie tak długie, że do tej pory wszelkie pozostałe drogi zamienią się już nie w dziury, ale koleiny przypominające wąwozy.
Mi się bardzo podoba większość poglądów JKM, ale zawsze ciężko mi sobie wyobrazić, jak będzie wyglądać pzrejście z jednego systemu do drugiego. Chyba najłatwiej wyobrażam to sobie w taki sposób, że pewnego dnia ktoś zrzuci bombę atomową na całą Ęuropę i trzeba będzie zaczynać od początku... a za następne 200 lat znów zapanuje socjalizm.

templar: W Polsce nie ma prywatnych linii tranzytowych, bo to jest średnio legalne, tzn. firma, która buduje drogi musi bodajże po 2 latach je oddać państwu. Więc kto chciałby inwestować w taki szit? A przejście z socjalizmu do liberalizmu jest bardzo proste. Patrz: Pinochet.
Poza tym tu nawet nie chodzi o to kto buduje te drogi. Nawet w hitlerowskich Niemczech (państwie socjalistycznym) między 1933, a 1942 (a więc poczas wojny) wybudowano ~3500km autostrady. No sorry, nasz system jest po prostu EKSTREMALNIE niewydajny.

s3v3n: Inna sprawa, że jak ktoś postawi drogę na swoim terenie to jest to droga wewnętrzna, a nie publiczna. Raczej trudno mi sobie wyobrazić tranzytową drogę niepubliczną ;-)
...a drogi publiczne tak czy inaczej sa własnościa skarbu państwa lub danego samorządu, nie mogą być prywatne, więc wydaje mi się, że proponowane przez was wyżej 'prywatne' drogi zwyczajnie są ciężkie (praktycznie niemożliwe) do zrealizowania na większą skalę w świetle obowiązującego prawa, choć istnieje taka teoretyczna możliwość.
Szkoda ze to tylko szautboks, bo bym sie wyedytowal chetnie, bo napisalem to wszystko troche niespojnie ;P

templar - 2011-02-14, 16:07

Widzę, że nikt się nie chce wypowiadać, więc zacznę.

Liberalizm (od łacińskiego liber = wolny) jest ideologią zakładającą, że wolność jest najwyższą wartością. Od dawien dawna było tak, że świat był w pewnym sensie wolny. To znaczy byli królowie, były imperia, które ściągały z obywateli podatki. Nie mniej do gdzieś XIX wieku jedyny podatek jaki był na świecie (z niewielkimi wyjątkami), to był podatek pogłówny (który jest sprawiedliwy, dlaczego ktoś ma być karany za to, że jest bardziej obrotny i więcej zarabia?). Gospodarka była praktycznie wolna, żadne państwa się w to nie wtrącały.

Jak to się ma do dróg? Otóż drogi były budowane przede wszystkim przez zwykłych obywateli, przez prywatne spółki lub przez miasta. Przy czym warto podkreślić, że miasta były w dużym stopniu niezależne od państwa (zwłaszcza gospodarczo, ale też i prawnie).

Zadziwiające, że drogi, które postawili np. Krzyżacy do dziś nam służą (nie wspominając o tych rzymskich), a przy dzisiejszej technologii nie potrafimy postawić drogi, która przetrwa zimę. Oczywiście nie chodzi tu o brak technologii, tylko o to, że nasze państwo jest skorumpowane i przeżarte złodziejstwem do szpiku kości.

Więc nie chodzi o naprawianie powierzchowne państwa przez sprywatyzowanie np. dróg. Chorobę trzeba zwalczać u źródła. Dopóki się nie zmieni tego systemu, to nigdy nie będzie lepiej. Ba, będzie tylko gorzej.

templar

bad_mojo - 2011-02-14, 20:01

Jak wolność może być najwyższą wartością, skoro człowiek nie jest wolny w praktycznie żadnej dziedzinie życia :) MUSI spać, jeść, wydalać, oddychać, ma zwierzęcy popęd płciowy, hormony, wahania nastrojów, depresje.
Do tego - patrzymy co dzień na gwiazdy, chociaż nigdy do nich nie dolecimy, ba, praktycznie nikt nie ma nawet możliwości znalezienia się na orbicie. Żyjemy jakieś góra 100 lat, chociaż Ziemia ma lat miliardy. Widzimy tylko część otaczających nas widm, to samo ze słuchem. Inna sprawa, czego w ogóle nie widzimy i nigdy nie zobaczymy - wyobraźmy sobie, że od dziecka żaden człowiek nie widzi kolorów - czy istniałby instrument, który pozwoliłby nam te kolory zobaczyć? Jakoś sobie tego nie wyobrażam.
Tak że mówienie o wolności jednostki, nawet w ujęciu prawnym, społecznym, gospodarczym, jest trochę dziwne. Całe nasze prawo i gospodarka muszą być dostosowane do otaczającej nas fizyki i natury, więc właściwie cały czas działamy pod prąd. Nawet, jezeli zacząć dywagacje o Bogu - według Biblii Bóg dał nam wolną wolę, ale zaraz po tym narzucil tyle obowiązków i zakazów, że właściwie cała ta wolna wola sprowadzona została do wyboru - co dziś zjem na śniadanie.

Ciąg dalszy pewnie nastąpi :)

templar - 2011-02-14, 23:10

bad_mojo napisał/a:
Jak wolność może być najwyższą wartością, skoro człowiek nie jest wolny w praktycznie żadnej dziedzinie życia :)

Nie chodzi o jej osiągnięcie, ale o dążenie do osiągnięcia. Wiadomo, że pewnych spraw się nie przeskoczy (spanie, jedzenie, itp. choć w sumie kto wie?). Ale zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o to, że jeśli możemy zrobić krok ku wolności (np. zniesienie tysięcy śmiesznych praw, czyt. obowiązków), to żeby go wykonać. Chodzi o to, żeby nie cofać się w rozwoju. Skoro tego ideału, jakim jest wolność, jest tak mało, to nie odbierajmy go jeszcze bardziej.

bad_mojo napisał/a:
Całe nasze prawo i gospodarka muszą być dostosowane do otaczającej nas fizyki i natury, więc właściwie cały czas działamy pod prąd.

Zwykły slogan. Kto decyduje o tym co jest zgodne z zasadami fizyki i natury w gospodarce lub prawie? Poza tym dlaczego "musi być dostosowana"? Człowiek używa np. atomowej reakcji łańcuchowej, która na naszej planecie nie występuje w sposób naturalny.

bad_mojo napisał/a:
Nawet, jezeli zacząć dywagacje o Bogu - według Biblii Bóg dał nam wolną wolę, ale zaraz po tym narzucil tyle obowiązków i zakazów (...)

Wolna wola ma tylko wtedy sens, kiedy jest między czym wybierać, tak? Więc obowiązki i zakazy to jest to co będziesz przestrzegać lub nie - Twój wybór.

Jak już jesteśmy przy tym temacie, to warto zauważyć, że w Biblii końcem wszystkiego będzie Sąd Ostateczny, który nie miałby najmniejszego sensu bez wolności wyboru. Tak więc wolność jest nawet w Biblii jednym z największych ideałów.

bad_mojo napisał/a:
Ciąg dalszy pewnie nastąpi :)

Czekam z niecierpliwością. :]

templar

Barfko - 2011-02-15, 17:10

Wolność jest strategią powszechnie stosowaną na Ziemi. Bakterie na ogół nie mają żadnych wewnątrzpopulacyjnych mechanizmów ograniczających. Na ogół jest to niezła strategia. Wolność bakterii wchodzi wprawdzie często w konflikt z wolnością innych organizmów lecz ostatecznie i tak o wszystkim zadecyduje dyfuzja.

Zdarza się jednak, że bakterie mają ochotę ukatrupić gospodarza i dzięki temu skolonizować nowe światy. Wówczas pływające sobie w samopas i wydalające toksyny bakterie mogą obudzić u gospodarza system odpornościowy - konflikt z wolnością gospodarza - i wówczas rewolucja zostanie stłumiona w zalążku. Są jednak bakterie potrafiące się w takiej sytuacji zorganizować wysyłając sobie wzajemnie informacje i cierpliwie czekające na odpowiedni moment.

Niektóre mikroorganizmy korzystają na wolnościach populacji gospodarzy. Populacje drobnoustrojów wywołujących klasyczne choroby zakaźne mają aktualnie ciężki żywot. Gospodarze mają wyjątkowo paskudny zwyczaj szczepienia się. Na szczęście dążenie do wolności u gospodarzy jest na tyle silne, że liczba szczepień maleje wraz ze wzrostem czasu, który upłynął od ostatniej epidemii. Jest to klasyczna gierka wolnościowa. Dla człowieka optymalna jest sytuacja, w której sam się nie zaszczepił, lecz zrobili to wszyscy wokół. Wtedy ryzyko jego zarażenia się jest pomijalne, a unika skutków ubocznych szczepień.

Żeby było coś o drogach. Takie bakterie potrafią się czasem same unicestwić mimo, że wszystkiego jest niby wbród. Bakterie miewają dość precyzyjny aparat rejstrujący gradient natężenia substancji odżywczych nadający bakteriom kierunek osobistej realizacji. Co więcej bakterie nie mają zwyczaju ani sobie wzajemnie szkodzić, ani pomagać. Znaczy się wolność absolutna. Potraktowana masowo nazywa się dyfuzja (podobno niemal wszystkie spacery losowe bakterii spełniają założenie Levy'ego).

Nieco cwańsze grzyby potrafią to wykorzystać stwarzając bakteriom warunki do odcięcia się od jedzenia już po ustaleniu miłego dla grzybów pH. Grzyby nie są może takie wolne - ich rozwój podlega ograniczeniom organizacyjnym, ale dzięki tej organizacji mają się całkiem nieźle tu i ówdzie. Na przykład taki amerykański krewniak opieńki miodowej wyprodukował największy żywy organizm na świecie (ze względu na jakieś tam kryteria) dzięki porzuceniu pewnych romantycznych wolności na rzecz budowania dróg od drzewa do drzewa, co zresztą stanowi ich jedyne produktywne zajęcie.

bad_mojo - 2011-02-15, 19:24

To ja może jeszcze o samoregulowaniu się rynku. :]

Teoria wolnego rynku przewiduje, że nie potrzeba za dużo regulacji, bo to konsumenci sami wybiorą najlepszy produkt na rynku i to właśnie on stanie się najpopularniejszy - w dużym skrócie :) Dla mnie to bzdura, większość wybierze produkt, który jest znośny, ale najtańszy. Producenci parówek np pewnie w ogóle nie używaliby mięsa do ich produkcji, bo tak byłoby najtaniej. A jeżeli przy tym same parówki nie straciłyby na smaku, ludzi tak czy siak by je kupowali. Więcej, kupowaliby je nawet, gdyby było wprost napisane, że powodują one raka i choroby serca :) (patrz papierosy) Oczywiście pojawiliby się producenci produkujący parówki tylko z mięsa, smaczniejsze, sporo droższe, które też by się sprzedawały. Ale niech mi ktoś powie, jak mieliby oni konkurować z ogromnymi zakładami zalewającymi rynek niedrowymi parówkami - więcej, nie mieliby nawet takiej szansy, bo produceni parówek wprowadzając swój produkt to sieci supermarketów zastrzegliby sobie, że oni nawet zapłacą, ale nie chcą w tym supermarkecie produktów konkurencji (ja bym tak zrobił, gdybym mógł - gdyby nie było zapisu mi tego zakazującego).

Dlatego, muszą być zapisy co to jest parówka, jaką musi mieć minimalną zawartość mięsa, dlaczego to wszystko musi być opisane na opakowaniu. Że nie może być monopolu parówkowego na rynku, że nie wolno stosować cen dumpingowym, czyli poniżej kosztów produkcji, żeby mali producenci nie splajtowali. Muszą być przepisy o strukturze rynku. Stąd według mnie ten pierdyliard przepisów w UE, świat się bardzo skomplikował od czasów średniowiecza. Duzi gracze mogą dużo więcej i to wykorzystują, czego oczywiście nie można mieć im za złe, ale można to przepisami regulować i ograniczać im właśnie te zapędy.

I jeszcze przykład z życia - http://wyborcza.biz/bizne..._recepture.html

Polecam także film Food Inc. dostępny na youtubie, chyba już ktoś polecał, ostatnio obejrzałem, i chociaż na pewno jest pare przekłamań i lewackiego bełkotu, to daje to jakiś obraz (oczywiście, jeżeli są to fakty) :) Podają w filmie np, że w tej chwili są w USA tylko 3 rzeźnie, ogromne, chociaż jeszcze 50 lat temu było ich kilka tysięcy. To jest przykład, jak się monopolizuje wolny rynek, i jaką siłę ma lobbing :)

ermijo - 2011-02-15, 21:02

Może nie na temat za bardzo ale napiszę. W mojej miejscowości jest tzw, maślany rynek, gdzie w każdy wtorek i piątek odbywa się sprzedaż wyrobów wiejskich głównie nabiału produkowanych naturalnie. Nie było przypadku, żeby ktokolwiek z klientów kiedykolwiek zachorował przez zatrucie. Nawet pamiętam 20 lat temu sprzedawane tam było mięso! W 20 stopniowy upał!, muchy na nim siadały. Nikt się nie zatruł. Lodówek nie było.
Ja jadam te produkty od dziecka i bardzo sobie je cenię.
Wole w smaku wiejski ser biały albo śmeitanę niż takie same odpowiedniki możliwe do zakupu w sklepach typu biedronka. Oczywiście mam w dupie to, że na zawiniętym w papier serze nie ma podanego składu i ile % tłuszczu i kalorii. I nigdy nie miałem problemów z nadwagą. Nikt nie wymagał i na szczęście jeszcze nie wymaga certyfikatu na takie produkty.

Kupuje się na własne ryzyko. I bardzo dobrze. grzyby tez się zbiera w lesie na własne ryzyko.

Na tym właśnie targu obowiązuje wolny rynek - konsument nawet nie musi miec wysokiej inteligencji, żeby osiągnąć kompromis "jakosć-cena".
Taki maślany rynek to skala mikro wolnego rynku - więc podałem taki przykład.

A odnosząc się do przykładu bad_moja - jeśli po zjedzeniu tych parówek niemięsnych zatrułoby sie x osób, to szybko taka firma by zakończyła swój biznes - zgodnie z zasadami wolnego rynku.
Wiece ile ludzi zmarło, żeby dowieść że muchomory są trujące ???

Barfko - 2011-02-15, 23:45

To, o czym napisał bad_mojo ma związek z teorią racjnalnego wyboru. a ta teoria z kolei była jednym z fundamentów szkoły chicagowskiej. Idea samoregulującego się rynku (czyli próba argumentacji, że całkowicie wolny rynek ma działac) jest bardzo atrakcyjna. Ludzie mają być tak cwani, że każdy optymalizując swój sukces popycha całość w kierunku harmonii i dobrobytu. W drugiej połowie XX-ego wieku, gdy dzięki komunikacji i reprodukcji zrobiło się ciasno zaczęto dostrzegać fundamentalne słabości teorii, a aktualnie już nawet najzagorzalsi libertarianie (Posner - filar szkoły chicagowskiej) przechodzą na Keynesa. Powód jest taki, jak to bad_mojo zasygnalizował. Czymkolwiek ludzie kierują się przy wyborze, na pewno nie jest to racjonalizm. Może kiedyś byl, gdy trzeba bylo narąbać, zasiać, wybudować. Modelowym przykładem fiaska teorii samoregulacji jest bankowość (w ostatniej dekadzie), ale to wyjątkowo niewdzięczny temat do dyletanckich dyskusji.

Moim zdaniem równie atrakcyjna jest idea rynku kontrolowanego. Tu dla odmiany korzysta się z modeli (a nie z teorii - subtelna ale istotna różnica). Dzięki nim usiłuje się przewidywać zachowanie rynku i w porę reagować. W wielkich hodowlach ryb na przykład wiedzą dokładnie ile należy odłowić, żeby było optymalnie. Choć podobno najlepsze ryby są hodowane ekstensywnie na zalanej pustyni w Hiszpanii i właściciel chyba na wyczucie odławia. Według słów Hayek'a Keynes miał mu się zwierzyć, że głosi takie teorie, które akurat były w UK w danej chwili potrzebne. Miał zresztą ponoć całkowicie zmienić front, ale zmarł nagle (w sieci można odnaleźć wywiad z Hayekiem, gdyby komuś zależało na szczegółach).

templar - 2011-02-16, 10:22

bad_mojo napisał/a:
Więcej, kupowaliby je nawet, gdyby było wprost napisane, że powodują one raka i choroby serca :) (patrz papierosy)

No ale co z tego? To jest sprawa tych ludzi, ich wolnego wyboru. Jeśli chcą się truć, niech się trują. Jak by chcieli wcinać beton, to też powinna być ustawa zakazująca jedzenia betonu? :) No bądźmy poważni.

Trzeba się wyzbyć tego myślenia, że osoba X jest odpowiedzialna za osobę Y, mimo, że nawet nie wiedzą o swoim istnieniu. To jest chore. Kontynuując tę myślę, zadaję sobie pytanie: dlaczego ćpunka trzeba leczyć w szpitalu publicznym? Dlaczego ja muszę płacić za to, żeby ten człowiek mógł wrócić do ćpania, ba, jeszcze parę innych osób w to wciągnąć (bo statystycznie rzecz ujmując tak właśnie się dzieje)?

bad_mojo napisał/a:
więcej, nie mieliby nawet takiej szansy, bo produceni parówek wprowadzając swój produkt to sieci supermarketów zastrzegliby sobie, że oni nawet zapłacą, ale nie chcą w tym supermarkecie produktów konkurencji (ja bym tak zrobił, gdybym mógł - gdyby nie było zapisu mi tego zakazującego).

Zakaz konkurencji, monopol są sprzeczne z zasadami wolności, więc takowy zapis istnieć powinien.

bad_mojo napisał/a:
Dlatego, muszą być zapisy co to jest parówka, jaką musi mieć minimalną zawartość mięsa, dlaczego to wszystko musi być opisane na opakowaniu.

Ale tego już być nie musi. Generalnie ludzie kupują to co chcą kupować. Np. idąc do restauracji nie wiesz z czego kucharze robią jedzenie. A ilu ludzi w ogóle czyta te etykietki na produktach? Nie wspominając o tym, że niektóre receptury mogą pozostać tajne (nawet w dzisiejszych czasach), patrz: coca cola.

bad_mojo napisał/a:
Stąd według mnie ten pierdyliard przepisów w UE, świat się bardzo skomplikował od czasów średniowiecza.

Ciekawa teoria. Tylko, że każdy kraj świata ma inne przepisy. Nie wspominając o takich (jeszcze w miarę) liberalnych miejscach jak Chile. Np. na pozwolenie na budowę w Polsce czeka się około roku, a np. w Korei Południowej 1 miesiąc. Nie sądzisz, że te subtelne różnice sugerują, że jednak prawo UE to nie jest naturalna ewolucja? Ja bym to raczej nazwał regresem.

Wbrew pozorom zasady gospodarki nie podlegają takiemu samemu rozwojowi co nauka. Wydaje mi się, że nadal są słuszne takie postulaty jak np.

"Kto nie chce pracować, niech też nie je." (Pismo Święte) a zasiłki dla bezrobotnych
"Chcącemu nie dzieje się krzywda." (przysłowie łacińskie) a tysiące przepisów bezpieczeństwa

barfko napisał/a:
Modelowym przykładem fiaska teorii samoregulacji jest bankowość (w ostatniej dekadzie), ale to wyjątkowo niewdzięczny temat do dyletanckich dyskusji.

Owszem niewdzięczny, zwłaszcza że z samoregulacją i wolnym rynkiem nie wiele ma wspólnego.

barfko napisał/a:
Tu dla odmiany korzysta się z modeli (a nie z teorii - subtelna ale istotna różnica).

Sugerujesz, że wolnego rynku nigdy nie było na świecie? :D

barfko napisał/a:
Dzięki nim usiłuje się przewidywać zachowanie rynku i w porę reagować.

To interesujące. W ostatnim kryzysie WSZYSTKIE państwa, które go przewidywały i reagowały były na głębokim minusie. W przeciwieństwie do Polski, która nie zrobiła NIC, żeby walczyć z kryzysem i o dziwo rynek sam się ustabilizował, a i byliśmy jedynym krajem w Europie będącym na plusie.

Rozróżnijmy dwie kwestie. Co innego jak ludzie przewidują i reagują, a co innego jak państwo przewiduje i reaguje. Jeśli chodzi o to drugie, to zawsze wypadnie gorzej, bo taki poseł ma gdzieś czy Jan Kowalski straci dobytek życia czy też nie. Jego to nie dotyczy. Jedyny powód dla którego ten system się utrzymuje na świecie jest fakt, że mamy wszystko w nadmiarze (co zawdzięczamy nauce). Mogą kraść i marnować zasoby, a i tak będzie ich w nadmiarze. Dlatego też system socjalistyczny nie miał prawa bytu jeszcze 200 lat temu.

templar

maestro - 2011-02-16, 11:26

templar napisał/a:
Trzeba się wyzbyć tego myślenia, że osoba X jest odpowiedzialna za osobę Y, mimo, że nawet nie wiedzą o swoim istnieniu. To jest chore. Kontynuując tę myślę, zadaję sobie pytanie: dlaczego ćpunka trzeba leczyć w szpitalu publicznym? Dlaczego ja muszę płacić za to, żeby ten człowiek mógł wrócić do ćpania, ba, jeszcze parę innych osób w to wciągnąć (bo statystycznie rzecz ujmując tak właśnie się dzieje)?


Dokładnie, a to myślenie to najczęściej podawane usprawiedliwienie funkcjonowania przymusowych ubezpieczeń emerytalnych: bo niektórzy są nieodpowiedzialni i nie umieliby oszczędzać, więc cała reszta zostaje zmuszona do wzięcia za nich odpowiedzialność, tracąc zdolność zarządzania dużą częścią swoich dochodów.

bad_mojo napisał/a:
Dlatego, muszą być zapisy co to jest parówka, jaką musi mieć minimalną zawartość mięsa, dlaczego to wszystko musi być opisane na opakowaniu. Że nie może być monopolu parówkowego na rynku, że nie wolno stosować cen dumpingowym, czyli poniżej kosztów produkcji, żeby mali producenci nie splajtowali.


A propos monopoli, co ze znacznie bardziej szkodliwym monopolem państwa w różnych sferach? Bo nawet bardzo zasobny monopolista prywatny gdy zacznie sprzedawać buble/świadczyć beznadziejne usługi - prędzej czy później upadnie, a przynajmniej straci swoją pozycję. W dodatku nowoczesność temu sprzyja - łatwiej oraz taniej jest sprowadzać wszystko z innych części kontynentu czy świata. Natomiast monopolista państwowy jest wzmocniony o dwie siły które gwarantują mu zachowanie czołowej pozycji bez żadnego ryzyka, niezależnie od jakości wykonywanych działań: 1) przepisy prawa 2) służby porządkowe - gdyby niedobrym obywatelom przyszło do głowy walczyć z monopolem siłą. W efekcie musimy wszyscy płacić, nawet jak nie chcemy, na kichę - a później narzekamy na PKP czy służbę zdrowia.

Barfko - 2011-02-16, 17:47

templar napisał/a:

barfko napisał/a:
Tu dla odmiany korzysta się z modeli (a nie z teorii - subtelna ale istotna różnica).

Sugerujesz, że wolnego rynku nigdy nie było na świecie? :D

Nie, chodzi o coś zupełnie innego. Sugeruję nie czytanie moich tekstów, bo używają języka, którego nie rozumiesz.

templar - 2011-02-16, 18:56

Barfko napisał/a:
Nie, chodzi o coś zupełnie innego. Sugeruję nie czytanie moich tekstów, bo używają języka, którego nie rozumiesz.

Najwyraźniej masz rację. W takim razie, łaskawy Panie Barfko, bądź tak miły i zniż się do mojego poziomu tak, abym Cię zrozumiał. :)

templar

bad_mojo - 2011-02-17, 02:25

Ostatnio zaczął być poruszany wśród moich znajomych (generalnie kończymy studia) temat ubezpieczeń zdrowotnych. Wyplynął przy okazji tematu o tym, że jak się już ktoś obroni, to najwyższy czas szukać pracy, żeby właśnie między innymi takie ubezpieczenie mieć. Wszystko jest dobrze, jak się nic nie dzieje, godzej, jak już się zacznie coś dziać i przyszłoby komuś nagle zapłacić za operację 200 tys. zł lub więcej, wtedy na publiczną służbę zdrowia nagle ludzie przestają narzekać.
Według mnie jest tak, że żyjemy w takim świecie a nie innym, i inaczej tego w demokracji raczej nie dałoby się wszystkiego zrobić. Moja babcia ciągle się dziwi, że ludzie jeszcze na studiach biorą kredyty na 30 lat, dla mnie to już całkowicie normalne, nie ma po prostu innego sposobu, żeby mieć mieszkanie, samochód, jakieś w miarę normalne życie. Długo się go spłaca, jest to rodzaj niewolnictwa - trzeba mieć pracę, zarabiać, ale wtedy przynajmniej są jakies perspektywy na rozwój. Można oczywiście żyć skromnie przez 30 lat i w wieku 50 kupić sobie mieszkanie na własność, problem jest tylko taki, że w miarę upływu czasu lat nam nie ubywa.

Teraz trochę o emeryturach - czytam ostatnio cykl w Wyborczej, wyborcza.biz/emerytury
wypowiadają się generalnie na przemian zwolennicy i przeciwnicy OFE, oraz jakieś grupy pośrednie, trochę już tego było, generalnie dużo nie mówią, zwłaszcza o konkretnych liczbach :) W tej chwili wydaje mi się najsensowniejsza wypowiedź Marka Góry, z SGH, który mówi, żeby zostawić wpłaty do OFE na dotychczasowym poziomie, natomiast trochę zrestrukturyzować koszty zarządzania w OFE, no i łatać dziurę budżetową w inny sposób, na przykład przez prywatyzację.

Przede wszystkim tak - emerytury ciekawa sprawa. Wyobraźmy sobie, kończymy pracę w wieku 65 lat, i nagle zostajemy z tym, co uzbieraliśmy sami przez te lata na lokacie. Emerytury państwowej nie ma. Jest dobrze, jeżeli mamy okrągły milion, bo to daje 3 tys. zł odsetek miesięcznie, za to można już żyć (jeżeli po drodze nie było hiperinflacji :) ). Gorzej, jeżeli uzbierało się tego mniej, bo jeżeli odsetki nie będą nam wystarczały na konsumpcję, będziemy musieli podbierać z puli. Do tego, powinniśmy wiedzieć, ile będziemy żyć, żeby wiedzieć, ile możemy podbierać, tak, żeby np w wieku 90 lat jeszcze w ogóle te pulę mieć.

Dokończę innym razem, ale według mnie system, w którym obecne emerytury finansują obecne wpłaty od obecnie pracujących, to nie jest zły pomysł. I trochę prawdą jest to co pisał Minister Finansów Rostowski, że OFE to takie zamrażanie pieniędzy, nie do końca wiadomo, czy potrzebne.

Barfko - 2011-02-17, 13:02

Bardzo ciekawy jest rozwój systemu emerytalnego w Chile zapoczątkowany przez Chicago Boys i zainspirowany dorobkiem Friedmanna. Piñera (jakiś czas temu odwiedził Polskę) i inni zaproponowali odejście od modelu pruskiego (reformy Bismarcka), zasadniczo stosowanego w Europie, na rzecz prywatnych kont emerytalnych. Nowy system jest sprawiedliwy (o ile mi wolno użyć słowa) w tym sensie, że wysokość emerytur nie zależy od trendów demograficznych za to zależy od wkładu własnego.

Jest to najbardziej eleganckie znane mi rozwiązanie. Dla porównania w kraju, w którym aktualnie mieszkam, budżet państwa dodaje do pewnej specjalnej składki, o ile się człowiek na nią zdecyduje. Jest to irytujące. System Chilijski takie działania całkowicie wyklucza.

W skrócie wypisując co ważniejsze elementy systemu.

Wypłata z prywatnego konta emerytalnego odbywa się na jeden z dwóch sposobów lub ich kombinację:

1. Wykupienie pakietu w firmie ubezpieczeniowej (indeksowanego inflacją)
2. Zlecenie miesięcznych wypłat z uwzględnieniem oczekiwanej długości życia.

Zgromadzone lecz niewykorzystane środki przechodzą do puli spadkowej.

Po osiągnięciu wieku emerytalnego i pod warunkiem przynajmniej 20-letniego uczestnictwa w systemie, pracownik nabywa prawo do gwarantowanej emerytury minimalnej.

Zarządzaniem prywatnymi kontami emerytalnymi zajmują się prywatne (i konkurujące wzajemnie rzecz jasna) fundusze.

Po osiągnięciu pewnego salda granicznego na koncie, właściciel, bez obowiązku zakończenia pracy zarobkowej, może zacząć realizować środki.

W systemie miłe jest to, że wszyscy uczestnicy są beneficjentami koniunktury gospodarczej, czego nie udaje się osiągnąć w USA.

Niestety chilijski system nie jest tani. Jego koszty na uczestnika są stałe i niemal niezależne od wielkości obracanych środków. Oznacza to, że mniej zamożni odnoszą mniejsze korzyści. W szczególności grupa ludzi niezdolnych do spełnienia minimalnych kryteriów emerytury gwarantowanej wypada poza system mimo tego, że generują w nim koszty. W efekcie system zacząl się dławić (w/g teorii Malthusa było to nieuniknione) i ostatecznie po prawie 30-tu latach jego stosowania konieczne były istotne zmiany.

Tyle w skrócie o najciekawszym eksperymencie emerytalnym na świecie.

templar - 2011-02-22, 09:52

Tak jak pisałem kiedyś temat ubezpieczeń już średnio mnie interesuje. Ale skoro temat wątku jest taki, a nie inny, to polecam obejrzeć to:

http://korwin-mikke.pl/wi...stacja_tv__/871

I ostatni komentarz: każdy przymusowy system ubezpieczeń jest zły i prowadzi do bankructwa, a co najmniej masy problemów dla państwa.

templar

ermijo - 2011-02-22, 11:08

Eliza Michalik jest spoko
ermijo - 2011-03-19, 21:10

Może mi ktoś wyjaśnić w czym ja się mylę albo Korwin - Mikke, kiedy tłumaczył bezzasadność konieczności wysyłania wojsk NATO do Afganistanu albo Iraku ?

Otóż tłumaczył to artykułem 5. o NATO, w którym podobno jest zapis, że jeśli zaatakuje się bazy wojskowe członków NATO usytuowane na PÓŁNOC OD ZWROTNIKA RAKA, to wtedy atak będzie potraktowany jako napaść a wtedy interwencja zbrojna NATO jest uzasadniona. To tak w skrócie jak pamiętałem całej wypowiedzi JKM.

BA! W tych wypowiedział JKM tłumaczył, że: (o ile mu wiadomo) "...ani Irak ani Afganistan nie leży na północ od zwrotnika raka..."

Sprawdziłem, i zwrotnik raka znajduje sie na szerokości geograficznej północnej około 23 stopnie. łatwo zauważyć, że to mniej więcej środek Afryki.

Coś źle rozumuję czy wykryłem wpadkę JKM ?

templar - 2011-03-19, 22:55

Istotnie i Irak, i Afganistan leżą na północ od zwrotnika raka (który przez Egipt przechodzi, do środka Afryki trochę ma). Również pakt o NATO zawiera taki artykuł o zwrotniku raka (który co prawda ma nr 6, ale dotyczy artykułu nr 5).

Jeśli coś takiego powiedział, to rzeczywiście jest to wpadka. Powiedziałbym, że całkiem spora nawet. :) Tzn. generalnie to mało kto się tak orientuje w takich szczegółowych kwestiach geograficznych (na pewno nie ja - przed chwilą te dane zgooglowałem ;) ), ale on powinien - zwłaszcza, że nie raz szczyci się swoją wiedzą geograficzną.

Pozostaje mi tylko zapytać o źródło tych wypowiedzi JKM. Bo prawdę powiedziawszy ciężko mi uwierzyć, że popełnił taką gafę.

templar

ermijo - 2011-03-20, 00:13

przykład ?
choćby to:
http://www.youtube.com/watch?v=LAopslpgWNs

ale przez następne 3 lata powiela te tezy
Filozoficznie popieram JKM, ale nawet w akwarium nie ma idealnych warunków.

P.S. : Ostatnio mam wiele wątpliwości jeśli chodzi o poglądy JKM, chodzi o szczegóły a nie szkic. Nie ukrywam, że ten temat założyłem własnie z powodu moich wątpliwości. Tak czy inaczej jestem liberałem, ale bardziej kieruje sie ku UPR. Trochę mniej radykalizmu.

Barfko - 2011-03-20, 00:40

No przecież dobrze mówi. Zresztą JKM dorastał w trakcie konfliktu o Departamenty Francuskie, w związku z czym dobrze przestudiował traktat i mapę. Pomylił wprawdzie artykuły i zwrotniki, ale sens wypowiedzi jest OK.
ermijo - 2011-03-20, 08:06

Rzeczywiście Barfko. Z zwrotnikiem to dotyczyło tylko wód Atlantyku.
maestro - 2011-03-25, 10:51

Wracając jeszcze raz do tematu emerytur - komentarz rysunkowy :)


ermijo - 2011-03-25, 12:59

Gdzieś widziałem na Necie krótki reportaż, w którym dowiedziono, że dzięki piciu piwa butelkowego można uskładać więcej pieniędzy niż gwarantowana średnia emerytura w przyszłości. Chodziło o sprzedawanie butelek (kupionych wraz z piwem) za cenę równą wartości miesięcznej składki emerytalnej ZUS.
Pointa wyszła taka, że lepiej jednak kasę przepijać niż dawać do ZUS :)
No ale państwo tak się troszczy o nasze pieniądze, że nie można przepić tej składki, bo jest ona "w należyty sposób :roll: " "przepijana rękami urzędników ZUS-owskich" i nie dość, że nie ma zwrotu kaucji to jeszcze pewnie należy dopłacić np. na nowy budynek ZUS.

ermijo - 2011-04-02, 15:34

Tym razem (jako, że zostałem niedawno po raz kolejny wujkiem) poruszę zagadnienie Służby Zdrowia a konkretnie "rodzenia dzieci". Temat ważny, gdyż powiązany z przyszłością naszych emerytur :) (jeśli mam w ogóle czelność o nich marzyć).

Idąc tropem poglądów JKM, należy zlikwidować tzw. Służbę Zdrowia państwową, nie ważne czy nazwiemy ją NFZ czy Kasami Chorych czy czymkolwiek innym.
Załóżmy, że powstają prywatne lecznice, szpitalnie oraz oczywiście porodówki, w których nikt za darmo harować nie będzie, co jest oczywiste. Będzie trudno powiedzieć, ile wyniesie koszt badań, opieki nad ciążą i samego porodu jak również później ewentualnej rehabilitacji matki (i/lub dziecka).

Mało kto, w tym nawet ja, zapalony 'korwinista', może sobie w tym przypadku wytłumaczyć, że "legendarna Ewa jakoś rodziła bez Służby Zdrowia a nawet bez lekarza a Jezus urodził się ponoć w stajni(z czym można polemizować)". Mimo, że jest to fakt i dzieci jeszcze w poprzednim wieku a nawet i dziś rodzą się w domu bez nadzoru medycznego a pępowinę tnie się nożem do chleba.
Myślę, że jednak nie o takie tłumaczenie jest tutaj pożądane. Wszakże jako homo sapiens rozwijamy się pod każdym względem i rodzenie może być bezbolesne (co zresztą przeczy zapisom w Biblii).

Trudno mi powiedzieć, ile kosztuje poród z cesarką (badania płodu, koszty operacji, obsługa pielęgniarska, pożywienie w szpitalu, ogrzewanie sali, pościel itd.). Szacuję jednak, że minimum około 1000 zł. Ale oczywiście to tylko poród czyli mały ułameczek jeśli chodzi o nakład na opiekę nad noworodkiem.

Można debatować dalej - jeśli ciąża trwa 9 miesięcy, to można sobie to 1000 zł rozłożyć na 9 rat i mamy ratę ok. 100 zł odłożenia na miesiąc. Nie jest to jakiś wydatek extra, nawet dla osoby biednej pod warunkiem, że nie będzie ona obciążana podatkami typu dochodowy akcyzowy VAT i innymi.

Problem filozoficzny polega na realizacji poglądu "chcącemu nie dzieje się krzywda".
(czyli jeśli chcesz sobie położyć głowę na szynie, to proszę bardzo albo jeśli nie zaoszczędzisz sobie tych 100 zł na miesiąc, to twoja żona będzie rodzić jak suka albo i gorzej bo niektóre zwierzęta nie odczuwają bólu rodzenia).

Zakładając ponadto, że znaczna większość Lu*du to Idioci, można śmiało stwierdzić, że
kobiety będą rodzić dzieci w bólu "u siebie w szałasie" na przykrej choć naturalnej zasadzie "albo się uda albo i nie".

Reasumując ! W czasach kryzysu demograficznego należałoby finansować porody.
Trochę nie kapuję jakby JKM się za to zabrał, bo to co głosi to rozumiem, ale jak to zrealizować to już nie bardzo...

.....
takich przykładów z życia wziętych jest multum, na przykład ktoś mdleje na ulicy albo jest wypadek drogowy. Kto zapłaci za personel ratownictwa i czy telefon 999 będzie jeszcze aktualny - jak to ma się do wolnego rynku i konkurujących prywatnych ratowników

a może ktoś by sobie nie życzył, żeby go ratować i później nie zapłaci.

a może pozostawić to wszystko jako prywatne i będzie opłata z góry na miesiąc na zasadzie nieobowiązkowego ubezpieczenia, ale i tak nie rozwiąże to problemu czy jedziemy na miejsce wypadku czy nie, bo zanim sprawdzimy czy ktoś jest ubezpieczony czy nie to prawdopodobnie nie będzie miało to już znaczenia....
....

templar - 2011-04-02, 17:52

Nie bardzo rozumiem w czym masz problem, Ermijo. Przecież sam sobie odpowiedziałeś na ten problem:

ermijo napisał/a:
Można debatować dalej - jeśli ciąża trwa 9 miesięcy, to można sobie to 1000 zł rozłożyć na 9 rat i mamy ratę ok. 100 zł odłożenia na miesiąc. Nie jest to jakiś wydatek extra, nawet dla osoby biednej pod warunkiem, że nie będzie ona obciążana podatkami typu dochodowy akcyzowy VAT i innymi.

Problem filozoficzny polega na realizacji poglądu "chcącemu nie dzieje się krzywda".
(czyli jeśli chcesz sobie położyć głowę na szynie, to proszę bardzo albo jeśli nie zaoszczędzisz sobie tych 100 zł na miesiąc, to twoja żona będzie rodzić jak suka albo i gorzej bo niektóre zwierzęta nie odczuwają bólu rodzenia).

To czy ktoś zaoszczędzi lub nie te 1000zł, to jego prywatna sprawa (tak na marginesie: przypominam, że bez państwowej służby zdrowia jesteś jakieś ~200zł miesięcznie do przodu) i tyle.

ermijo napisał/a:
Reasumując ! W czasach kryzysu demograficznego należałoby finansować porody.

Ale... dlaczego? Nie wspominając, że bardziej efektywne byłoby płacenie kobietom za bycie zapłodnioną (bo facet to zrobi co trzeba za darmo). :) Inna kwestia moralna - kto chciałby być czyimś dzieckiem i dowiedzieć się, że się "jest" tylko i wyłącznie dlatego, że państwo dało kasę?

Fuck this shit! To jest walka ze skutkami choroby, a nie przyczynami! Jest dokładnie odwrotnie - to właśnie działalność państwa jest przyczyną kryzysu demograficznego. Przede wszystkim przyczyną tego są przymusowe ubezpieczenia - teraz już nikt nie potrzebuje dzieci, żeby ich utrzymywały na starość, a jak wiadomo dzieci to wydatki. I ludzie tak nie raz myślą. To jest przyczyną niżu demograficznego, a nie jakieś tam bzdety o finansowaniu porodów!

Inna kwestia czy rzeczywiście kryzys demograficzny to jest jakiś problem? Tzn. rozumiem, że dla państwa to problem, bo więcej starych ludzi, niż młodych, czyli kto będzie opłacał ZUS? Ale pomińmy ten aspekt. Co jest tak naprawdę złego w niżu demograficznym? Bo osobiście uważam, że znowu sprawdza się powiedzonko śp. Kisielewskiego:

Stefan Kisielewski napisał/a:
Socjalizm to ustrój, w którym mężnie zwalcza się problemy nieznane w żadnym innym ustroju.

--------------------------------------------------------

ermijo napisał/a:
takich przykładów z życia wziętych jest multum, na przykład ktoś mdleje na ulicy albo jest wypadek drogowy. Kto zapłaci za personel ratownictwa i czy telefon 999 będzie jeszcze aktualny - jak to ma się do wolnego rynku i konkurujących prywatnych ratowników

No stary, ja nie wiem kto za to zapłaci (tzn. wiem, ale nie chce mi się rozwijać myśli), ale w Stanach Zjednoczonych do XX wieku wszystko to funkcjonowało jakoś bez zbytniej ingerencji państwa. :) Generalnie jest stara zasada znana jeszcze z czasów jaskiniowców - jak wioska nie będzie utrzymywać szamana, to nie ma co liczyć na leczenie.

ermijo napisał/a:
a może ktoś by sobie nie życzył, żeby go ratować i później nie zapłaci.

No cóż, generalnie lekarze składają przysięgę Hipokratesa, więc muszą ratować każdego. Inna kwestia, że jeśli ta osoba w pełnej świadomości chce odejść z tego świata, to jest przynajmniej 150tys. sposobów, żeby to zrobić tak, aby nikt nie mógł jej przeszkodzić.

Z drugiej strony dzisiaj też się zdarza, że "klient" wynosi ze sklepu towar bez zapłacenia. No sklep musi się liczyć z takimi stratami - to jest normalna część każdej działalności gospodarczej - ryzyko.

ermijo napisał/a:
a może pozostawić to wszystko jako prywatne i będzie opłata z góry na miesiąc na zasadzie nieobowiązkowego ubezpieczenia, ale i tak nie rozwiąże to problemu czy jedziemy na miejsce wypadku czy nie, bo zanim sprawdzimy czy ktoś jest ubezpieczony czy nie to prawdopodobnie nie będzie miało to już znaczenia....

Jedzie się na ratunek każdego, a po fakcie wystawia się mu rachunek (który może pokryć ubezpieczyciel lub ze składki). I tyle. Oczywiście to wymagało by przebudowania całego systemu gospodarczego, bo przy dzisiejszych zarobkach i wywindowanych cenach wszystkiego, to nikogo by nie było na to stać (co z resztą cholerni socjaliści uważają za argument za tym, żeby państwowa służba zdrowia trwała... tfu, rzygać się chce).

templar

ermijo - 2011-04-08, 15:51

Ok. Dzięki Templar. A tak w ogóle jeśli zakładać, że Twój nick wywodzi się od 'Templariuszy', to JKM uważa, iż żyją do dziś, i nawet mają swoje państwo o obszarze Ukrainy. Ale dziś ja nie o tym...

Dość niedawno w moim mieście postawiono DWA NOWE (jeśli ktoś wie ile może taki znak kosztować brutto czyli po opłaceniu materiału, urzędnika który go zaplanuje, zatwierdzi, po opłaceniu robotnika, który go tam wbije, proszę o informację) ZNAKI DROGOWE.

Są to znaki informujące, że istnieje przejście dla pieszych - "biały ludzik na niebieskim tle". A że jest to ulica jednokierunkowa, dano tam dwa znaki a nie jeden (jak przepis to przepis i nie ma siły).
Problem polega na tym, że ów znaki są w miarę dobrze widoczne od strony ulicy, przed skrzyżowaniem, na której to ulicy samochód pojawia się z częstotliwością jeden na 3 godziny. Wcześniej jest tam jeszcze znak OGRANICZAJĄCY prędkość do chyba 30 km na godzinę choć droga wygląda gorzej niż 200 lat temu (i nie chodzi tutaj jedynie o brak masy bitumicznej). czyli już mamy 3 bezsensowne znaki drogowe na obszarze około 200 m.

Bezsens tych dwóch znaków polega na tym, że (jak zobaczycie na krótkim filmiku) ruch na ulicy, której szedłem jest dość spory nawet widać korek jednak KAŻDY samochód, który jedzie tą drogą (ul. Młyńska) nie ma prawa zauważyć tych znaków. Kierowca widzi jedynie słupy i z jego perspektywy wygląda to tak "|". Na przykład na skręcie w prawo, gdzie wtedy znak można zaobserwować przez szyberdach jeśli ktoś ma.
Nawet idąc pieszo trzeba się wychylić, żeby sprawdzić jaki to znak.

Dodatkową niedogodnością jest fakt, że znak znajduje się niemal na środku trotuaru, co ogranicza moją swobodę poruszania się pieszo.

Nawet jeśli te znaki byłyby postawione za darmo, to i tak są zawalidrogą. A jak wiadomo, "za darmo świeci słońce, czasem pada deszcz".

Biurokracja jest WSZĘDZIE!!! Co miałby do roboty taki urzędnik(poza piciem państwowej kawy) jak nie wymyślanie gdzie jeszcze wpierdzielić znak drogowy.
Nie mogę tego znieść i jeśli ktoś ma ochotę poznać moją definicję GŁUPOTY, to mniej więcej opisałem ją w powyższym wywodzie.

Oto link do filmiku(kiepska jakość ale nie chodzi tutaj o jakość, bo nie chciałem uwydatniać brzydoty domów na tej ulicy :) )
http://www.youtube.com/watch?v=f87ZRzvY3DE

P.S. Jako ciekawostkę dodam, że cytując JKM "ograniczenie prędkości na drogach powoduje wzrost wypadków drogowych" i jest to udowodnione podobnie jak fakt, iż demokracja z punktu widzenia matematyka nie ma racji bytu (tzw. twierdzenie o niemożności Pana Arrowsa, za które m. in. dostał Nobla)

Barfko - 2011-04-09, 22:12

Trochę herezji tu napisałeś.

Po pierwsze głupota nie jest atrybutem żadnego konkretnego systemu, tylko ludzi. Lepiej, żeby głupi był jakiś urzędnik bez znaczenia, niż dyktator. Nawet najlepsi i najgenialniejsi dyktatorzy demonstrowali niesamowitą głupotę od czasu do czasu, niestety z dramatycznymi skutkami.

Demokracja nie jest bytem w obrębie matematyki. Są w nim natomiast pojęcia taki, jak nieskończoność. Matematycy nie są więc w żaden specjalny sposób wyróżnieni jeśli chodzi o ocenę bytów takich, jak demokracja. Choć dla mnie byłoby to miłe...

Nietrudno natomiast (sam potrafię) skonstruować modele demokracji, jak najbardziej mające rację bytu i całkiem stabilne. Twierdzenie Arrowsa powiada, że "porządne" głosowanie w ogólności nie prowadzi do ustalenia hierarhii preferencji. Czy jak kto woli, głosowanie jest grą bez efektywnych optimów. Jest to dość łatwy wynik.

Można to zaobserwować w niemal każdym głosowaniu, szczegółnie w takim, w którym widzowie telewizyjni wybierają coś tam. W głosowaniu, w którym każdy oddaje jeden głos, może się np. okazać, że C wygrywa głosowanie mimo, że 2/3 głosujących uważa, że C był najgorszy spośród A,B,C. Twierdzenie powiada, że nie istnieje modyfikacja systemu głosowania prowadząca do ustalenia kolejności zgodnej z preferencjami. Nie pomoże więc, jeśli w pojedynczym głosowaniu podajemy kolejność (np. z dowolnymi wagami sumującymi się do stałej wspólnej dla wszystkich głosujących).

Dokładnie tak samo będzie, jeśli rodzina (dowolna) będzie "sprawiedliwie" głosować, co ma być jutro na obiad dopuszczając przynajmniej trzy możliwości.

Podobnie (i bardzo zabawnie) było w Niemczech kilka lat temu, gdy koalicja rządząca spierała się z opozycją o wysokość VAT. Pierwsi postulowali 16%, drudzy 18%. Obie strony się spotkały i osiągnięto kompromis na wysokości 19%.

Btw. mój ulubiony model głosowania (mój własny zresztą) z premedytacją łamie założenia Arrowsa.

templar - 2011-04-10, 11:13

Barfko napisał/a:
Lepiej, żeby głupi był jakiś urzędnik bez znaczenia, niż dyktator. Nawet najlepsi i najgenialniejsi dyktatorzy demonstrowali niesamowitą głupotę od czasu do czasu, niestety z dramatycznymi skutkami.

Ależ to nieprawda. Lepiej, żeby był głupi dyktator niż urzędnik. Bo głupiemu dyktatorowi można "wpakować kulę między oczy" i zastąpić go rozsądnym, co działo się nie raz, nie dwa na kartkach historii. Natomiast pozbyć się kilkuset tysięcy (czy ilu tam mamy) urzędników to się tak łatwo już nie da.

Inna kwestia, że dyktatorzy bywali głupi, ale... demokracja zawsze jest debilna. Jak to już Arystoteles zauważył:
Arystoteles napisał/a:
Demokracja to rządy hien nad osłami.

Demokraci kłamią prosto w oczy, w biały dzień i drwią sobie z ludzi i z obietnic, które im złożyli. A ludzie jak to bydło, ogłupione przez ich obietnice nadal im przyklaskuje. Poza tym przypominam, co już Marks zauważył, że każda demokracja prowadzi do socjalizmu (co jest dla mnie oczywiste).

Twór jakim jest "głosowanie" jest sam w sobie zły, bo jak dobrze wiadomo w dużych społecznościach zawsze jest więcej głupich niż mądrych.

templar

Barfko - 2011-04-10, 13:14

Chyba żyjemy w równoległych światach... Dobrego dyktatora zabić jest przynajmniej tak samo łatwo, jak złego. Zamach nie wymaga poparcia we wskaźnikach, koniunktury gospodarczej, czy w ogóle czegokolwiek poza wystarczająco zdeterminowaną grupą ludzi dysponującą wystarczającymi możliwościami. To wydaje się tak oczywiste, że moje pisanie o tym można potraktować jako obrazę intelektu ewentualnie czytających. Zamach na dyktatora aktualnie w żadnym razie nie jest łatwy. Stosowna "kartka" historii to CIA vs Castro. Powiem więcej. Dobrzy dyktatorzy sa znacznie podatniejsi na zamachy, bo mają zwyczaj (socjotechnicznie słuszny) publicznego się prezentowania, podczas gdy ci źli dyktatorzy chowają się (równie socjotechnicznie słusznie) za kordonem armii.

Mnie demokraci i w ogóle politycy tak bardzo nie przeszkadzają. Może dlatego nie mam do nich zbyt emocjonalnego stosunku. Póki co wygląda na to, że jestem dość cwany, żeby sobie poradzić w dość socjalistycznej wersji demokracji, a obciążenia systemowe (w mojej rodzinie jakieś 5 tysięcy euro miesięcznie na podatki, ubezpieczenia, emerytury) nie doskwierają mi zbytnio. W mniej socjalistycznej wersji państwowości też bym sobie pewnie poradził, byle dostatecznie dużo pieniędzy było w technologiach.

templar - 2011-04-10, 13:33

Barfko napisał/a:
To wydaje się tak oczywiste, że moje pisanie o tym można potraktować jako obrazę intelektu ewentualnie czytających.

Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Napisałem, że łatwiej jest obalić dyktatora niż setki tysięcy urzędników. Nigdzie nie napisałem, że obalenie dyktatora jest łatwe! Jako ścisłowiec powinieneś rozumieć tę subtelność. Jedyny intelekt, który obraziłeś to swój własny.

Barfko napisał/a:
Dobrzy dyktatorzy sa znacznie podatniejsi na zamachy, bo mają zwyczaj (socjotechnicznie słuszny) publicznego się prezentowania, podczas gdy ci źli dyktatorzy chowają się (równie socjotechnicznie słusznie) za kordonem armii.

Dobrych dyktatorów o wiele mniej ludzi chce zabić. Co potwierdza historia.

Barfko napisał/a:
(w mojej rodzinie jakieś 5 tysięcy euro miesięcznie na podatki, ubezpieczenia, emerytury) nie doskwierają mi zbytnio.

To, że Tobie nie przeszkadza, że co miesiąc socjaliści okradają Cię na 5k euro (a tak de facto jest to o wiele więcej, jak do tego doliczyć chociażby to, że płacąc za chleb 2/3 kasy oddajesz państwu), to nie znaczy, że innym to nie przeszkadza.

templar

Barfko - 2011-04-10, 15:44

Cieszę się, że się zgadzamy, że dyktatorów ciężko się zabija. Wciąż nie rozumiem, jak do ewentualnego zamachu ma się poparcie społeczne. Te kilka(dziesiąt) osób, którym np. prezydent się nie podoba oraz mają ochotę i możliwości, żeby go zabić przeprowadza referendum? Organizują ankiety, budują okręgi wyborcze urządzają debaty telewizyjne, do wróżki idą, bo nie wierzą w głosowania? JFK miał niskie poparcie społeczne dlatego go ktoś zastrzelił?

Jest dla mnie jasne, że wielu ludziom system przeszkadza. Nie mam jednak żadnej misji społecznej i zasadniczo nie zależy mi na tym zbytnio, żeby wszyscy byli zadowoleni. Wkładam wręcz sporo wysiłku w to, żeby być bardziej zadowolonym od innych. Oczywiście mam jakiś próg tolerancji głupoty systemu społecznego, ale widocznie moje wymagania nie są specjalnie wysokie.

templar - 2011-04-10, 17:50

Barfko napisał/a:
Wciąż nie rozumiem, jak do ewentualnego zamachu ma się poparcie społeczne.

Pisząc o "wpakowaniu kuli między oczy" miałem na myśli tylko i wyłącznie obalenie władzy (stąd w moim poście cudzysłów), niekoniecznie dosłownie morderstwo. Wszelkiego rodzaju bunty przeciwko okupantowi to właśnie to o czym myślałem. A zauważmy, że aktualnym okupantem Polski jest III RP.

Do bardzo wielu przewrotów dochodzi ze względu na niezadowolenie społeczne. Patrz: Juliusz Cezar w Rzymie, Napoleon we Francji, Pinochet w Chile czy chociażby nasz kochany Wałęsa. Poparcie społeczne jest w zasadzie kluczową kwestią do utrzymania władzy, niezależnie od ustroju.

Barfko napisał/a:
Organizują ankiety, budują okręgi wyborcze urządzają debaty telewizyjne, do wróżki idą, bo nie wierzą w głosowania?

To jest dobre dla dzieci i oszołomów. Prawdziwi mężczyźni się nie pier***ą. Z resztą to jest jedna z przyczyn zakazu posiadania broni. Bo Ci na górze się boją (i słusznie), że w końcu obywatele by nie zdzierżyli, a mieli by "siłę przebicia".

Barfko napisał/a:
Te kilka(dziesiąt) osób, którym np. prezydent się nie podoba oraz mają ochotę i możliwości, żeby go zabić przeprowadza referendum?

Czemu nie? W Liechtensteinie król ma władzę (prawie) absolutną, ale może w każdej chwili zostać obalony poprzez referendum.

templar

bad_mojo - 2011-04-10, 19:50

Barfko napisał/a:
To wydaje się tak oczywiste, że moje pisanie o tym można potraktować jako obrazę intelektu ewentualnie czytających.

Ja się czuję prawdę mówiąc trochę obrażony. :)
templar napisał/a:
Bo głupiemu dyktatorowi można "wpakować kulę między oczy" i zastąpić go rozsądnym, co działo się nie raz, nie dwa na kartkach historii.

Możesz wymienić te chociaż dwa przykłady? :) Znam powiedzmy jeden - Pinocheta. Powiedzmy, bo był zbrodniarzem, ludobójcą, sprzedawczykiem i złodziejem. :)
Barfko napisał/a:
Można to zaobserwować w niemal każdym głosowaniu, szczegółnie w takim, w którym widzowie telewizyjni wybierają coś tam. W głosowaniu, w którym każdy oddaje jeden głos, może się np. okazać, że C wygrywa głosowanie mimo, że 2/3 głosujących uważa, że C był najgorszy spośród A,B,C. Twierdzenie powiada, że nie istnieje modyfikacja systemu głosowania prowadząca do ustalenia kolejności zgodnej z preferencjami. Nie pomoże więc, jeśli w pojedynczym głosowaniu podajemy kolejność (np. z dowolnymi wagami sumującymi się do stałej wspólnej dla wszystkich głosujących).

To mnie trochę zaciekawiło. Jeżeli by wprowadzić wagi typu pierwsze miejsce 3 pkty, drugie 2, trzecie 1, to chyba nie ma szans, żeby ktoś dostał 2/3 głósów za 1 pkt i wygrał...

Barfko - 2011-04-10, 20:53

Ten przykład z 2/3 głosów stawiających C najniżej w rankingu dotyczy tej konkretnej sytuacji, w której każdy oddaje jeden głos. Żeby wejść w zagadnienie głębiej trzeba zrozumieć założenia "sprawiedliwego głosowania" przyjęte przez Arrowa: link do tw. Arrowa w Wiki. Sprzeczność z tymi założeniami może mieć subtelniejszą formę niż w sytuacji z plebiscytu telefonicznego. W dowodzie twierdzenia wykazuje się istnienie "dyktatora" w pewnej konkretnej konfiguracji preferencji pozostałych głosujących. To znaczy zakładamy, że wszyscy pozostali oddali już głosy i pokazujemy, że preferencje takiego dyktatora (którego istnienie się wykazuje) będą jednocześnie preferencjami globalnymi, czyli kolejność opcji w wyniku całego głosowania będzie taka, jak u niego. Znaczenie twierdzenia jest bardziej akademickie, niż praktyczne.
ermijo - 2011-04-10, 21:45

Wymiękam szczerze powiedziawszy, bo mój wpis był o czym innym.
Dowodu twierdzenia Arrowsa nie "kumam", choć również nie będąc historykiem ośmielę się postawić twierdzenie, że demokracja to osobliwa rzadkość.
Co do tw. o niemożności - pozostawiam ring wolny matematykom - choć pewnie spór toczy się o praktyczne wykorzystanie racji.

templar - 2011-04-10, 23:05

bad_mojo napisał/a:
Możesz wymienić te chociaż dwa przykłady? :)

Juliusz Cezar, Ludwik XVI. Wystarczy? Przypominam, że większość królów była dyktatorami (to tylko w Polsce były takie zwyczaje, że król nie miał władzy).

bad_mojo napisał/a:
Znam powiedzmy jeden - Pinocheta.

No nie bardzo. Ani sam nie obalił żadnego dyktatora (Salvador Allende nie był dyktatorem), ani sam nie został obalony (zrezygnował dobrowolnie z władzy).

bad_mojo napisał/a:
Powiedzmy, bo był zbrodniarzem, ludobójcą, sprzedawczykiem i złodziejem. :)

Bzdury... ale o Pinochecie już rozmawialiśmy na tym forum, więc dalej komentować tego nie będę.


templar

Barfko - 2011-04-12, 12:28

Moim zdaniem system sprawowania władzy musi spełniać dwa warunki:

1. W każdym momencie Siła w państwie musi być zadowolona. Ta Siła to na przykład odpowiednio duża masa ludzi, jeden człowiek mający pod kontrolą armię, wystarczająco duża grupa ludzi wystarczająco agresywnych etc.

2. Istnieje mechanizm odsuwający rządzących od władzy zanim Siła stanie się agresywna.

Punkt 2. można teoretycznie pominąć, ale skoro już tyle wiemy o historii naturalnej, to głupio z tej wiedzy nie skorzystać.

Formalnie nie widzę żadnych innych koniecznych uwarunkowań. Dla konkretnego człowieka, na przykład dla mnie, miło jest być reprezentantem Siły, a w sytuacji idealnej wszyscy należą do/popierają Siłę. Najczęściej jednak zagadnienie przynależności, czy jak kto woli identyfikacji, jest wystarczająco zawiłe, żeby w każdym modelu sprawowania władzy było dość rozrywkowo.

bad_mojo - 2011-04-12, 17:30

Od Tw. Arrowa przeszedłem do paradoksu Condorceta http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Condorceta i jestem zdziwiony, po co ukazuja się takie bzdury. W przykładzie jest np.
wiki napisał/a:
Załóżmy, że obecnie obowiązującym rozwiązaniem jest wariant A. Zgodnie jednak z hierarchią swoich preferencji, zarówno Wyborca 2, jak i Wyborca 3 preferują rozwiązanie C nad rozwiązaniem A (jest ono w przypadku obu tych wyborców wyżej w hierarchii ich preferencji). Zatem porozumieją się oni, przegłosują Wyborcę 1 i ustanowią nowe rozwiązanie w postaci wariantu C.

Tak jakby Wyborca 1 nie mógł się dogadać z Wyborcą 3 i ponownie wybrać wariant A :D Wtedy już głosowanie nie będzie miało charakteru cyklicznego i będzie dość konkluzywne :) Nie rozumiem sensu podawania tak głupiego przykładu...

ermijo - 2011-04-12, 20:34

bad_mojo napisał/a:
Tak jakby Wyborca 1 nie mógł się dogadać z Wyborcą 3 i ponownie wybrać wariant A

Zgodnie z założeniem , że
wiki napisał/a:
Załóżmy, że obecnie obowiązującym rozwiązaniem jest wariant A.

wyborca nr 3 nie ma nic z tego, że wygra ponownie A dzięki "dogadaniu się", bo przecież woli on bardziej C. Nie może się przecież dogadać z wyborcą nr 1, bo przy władzy jest właśnie ten wyborca (zgodnie z założeniem).
Oczywiście wyborca nr 1 może się dogadać z wyborcą nr 3 pod warunkiem, że władze sprawuje opcja B.
I na tym polega ta cykliczność. Tymbardziej, nawet w realnych wyborach żadna partia nie udziela poparcia innej, bo sama chce wygrać. Na tym właśnie polega ten przykład.

bad_mojo - 2011-04-13, 22:33

Przeczytaj jeszcze raz ermijo to co napisałeś. :)
Dam Ci pewne wskazówki - przede wszystkim, wyborcy nie są u władzy, więc obowiązywanie obecnie opcji A nie oznacza, że u władzy jest wyborca nr 1. Dlatego - jeżeli obowiązuje obecnie opcja A, która jest na pierwszym miejscu u Wyborcy nr 1, to czemu nie może się on dogadać z Wyborcą 3, żeby znów wybrać opcję A? Gdyby Wyborcy 2 i 3 mieli się dogadać, by wybrać C, to i tak Wyborca 2 musiałby głosować na drugiego ze swojej listy - więc czemu nie może tego zrobić po prostu Wyborca 3? Dla mnie jest to niezrozumiałe.
Po drugie
ermijo napisał/a:
Tymbardziej, nawet w realnych wyborach żadna partia nie udziela poparcia innej, bo sama chce wygrać. Na tym właśnie polega ten przykład.

chyba nie słyszałeś o partii o nazwie PSL :)

Jedyne wytłumacznie widzę w tym, że ten paradoks "może" wystąpić, ale "może" to wystąpić dużo rzeczy....

ermijo - 2011-04-17, 09:44
Temat postu: JKM, korwin mikke podatki urzędnik urzędnicy
Ok Bad, mam na ten temat inne zdanie i nie będę pisał identycznego jak poprzednio posta, choć rozumiem Twój punkt widzenia - można się spierać.

Moją wątpliwość co do poglądów JKM streszczę tak.
JKM uważa, że za jego rządów(czyli w normalnej Polsce jak często określa ten okres) ILOŚĆ URZĘDNIKÓW będzie wynosiła około 500. Obecnie mamy około 100 razy więcej(słownie: pół miliona = czyli co 80-ty Polak jest urzędnikiem :) ) i chyba nikt tego nie zakwestionuje.
Z drugiej strony JKM zawsze uważał, że podatki są KONIECZNE, ale nie tak wysokie jak obecnie, bo ludzie mają być odpowiedzialni i sami sobie indywidualnie opłacać różne rzeczy. Czyli jeśli konieczny jest podatek, nie ważne ile wynosi bo to nie temat mojego wpisu, potrzebni są ludzie do jego ściągania.
Jeśli założyć, że można przelać kwotę na konto - sprawa się rozwiązuje. Idziemy do Żabki albo na prywatną pocztę lub banku i płacimy(to rozwiązanie dla ludzi bez Internetu).

Pytanie brzmi: kto będzie i ile osób będzie sprawdzało i w jaki sposób sprawdzało czy Kowalski już wpłacił czy nie. Czy w ogóle się urodził czy jeszcze nie. Czy już umarł czy jeszcze żyje?

P.S. Pytanie rzucam nie tylko Templarowi.

Barfko - 2011-04-17, 22:30

ermijo, myślenie niejednokrotnie prowadzi do różnych rzeczy, na przykład do wątpliwości, bezsenności, w najlepszym razie do bólu głowy. Rzadko dostarcza odpowiedzi. Znacznie lepszym rozwiązaniem jest chrzanienie farmazonów. Efekt porównywalny, a metoda korzystniejsza dla zdrowia.

Nie wiem, czy pięciuset urzędników wystarczy. Niewykluczone, że tak. Mieszkam w Niemczech, gdzie niemal każdy nauczyciel (z umową o pracę) jest urzędnikiem państwowym. Pewnie więc nie o liczbę urzędników chodzi, tylko o system w ogóle.

Pojęcie o funkcjonowaniu państw mam niewielkie, więc nie dostarczę żadnych odpowiedzi. Już chyba lepiej znam się na awiacji...

Wyobraźmy sobie trzystuosobowy samolot liniowy. Trzystu pasażerów ma zamiar nim polecieć na antypody tylko nie wiadomo, kto będzie pilotem. Chętnych do pilotażu jest kilku i każdy z nich ma pewne argumenty na poparcie swojej kandydatury. Jeden zna się na prądach strumieniowych, inny sugeruje lot wysokościowy, bo spokojniej, jeszcze inny lot niższy, bo promieniowanie mniejsze, wydajniejsze paliwo, lot dzienny, lot nocny, bez/z pierwszym pilotem... no nie wypisuję więcej, chyba wiadomo, o co chodzi. Jeden z pilotów wyróżnia się tym, że uważa, że w samolocie za dużo guzików. Tysiące takich malutkich bezsensownych guziczków, wihajstrów wskaźników wśród których nie sposób się połapać a i tak autopilot będzie leciał. Jak ktoś nie wierzy, że tych guzików za dużo, to niech sobie zajrzy do kokpitu. Oczopląsu można dostać. Czemu więc nie przerobić na scyzoryki przerośniętej wskroś elektroniką kupy złomu i w zamian za to zbudować nowy, prosty i skuteczny samolot, taki, jak za dawnych czasów?

ermijo - 2011-04-17, 23:39

Otóż tak. Porównanie fajne, zwłaszcza jeśli je rozwinąć wokół pojęcia demokracji czyli głosowania pasażerów, który przycisk w danym momencie ma wcisnąć pilot albo wybór trzeciego pilota spośród pasażerów...(i inne żartobliwe przykłady).

Przykład z kokpitem byl trafny dla mojego rozumowania. Na paralotni można latać - sam jest się pasażerem i pilotem a przycisków tam nie ma. Pewnie nie wniosę nic nowego, ale 40 milionów paralotni kierowanych przez 40 miliony pilotów/pasażerów jest bezpieczniejsze niż podróż tych *40 milionów - załoga*, pasażerów, którzy demokratycznie sterują osiągnięciem celu OGÓŁU.

Wiem, że to raczej mało trzymające się tematu porównanie, ale własnie takie porównania przychodzą mi na myśl właśnie, kiedy myślę o demokracji.

P.S. Zakładam, że samolotem podróżuje gausowski rozkład społeczeństwa polskiego.

alicecooper - 2011-04-18, 00:29

to akurat proste w wypadku systemu podatkowego preferowanego przez jkm czyli pogłównego w którym każdy płaci taką samą kwotę - wtedy nikt nie musi sprawdzać ile kto zarabia , czy pracuje itp, na upartego jest wtedy potrzebne 0 (zero urzędników) bo wystarczy wynająć informatyka do obsługi systemu baz danych :P
Barfko - 2011-04-18, 19:47

ermijo, paralotnią za daleko się nie zaleci, a już na pewno nie za ocean.

Słowo urzędnik istotnie się zdewaluowało z przyczyn zrozumiałych, ale nie ma powodu, żeby semantyka blokowała czynności kory mózgowej. Duże firmy istotną część czynności zlecają innym podmiotom. Na przykład zamiast zatrudniać na nie wiadomo jak długo informatyków do wdrożenia jakiegoś systemu, lepiej wynająć ERP na powiedzmy rok, czy dwa. Wprawdzie trzeba zapłacić więcej, ale jednorazowo. Jeśli jednak czynności mają tendencję do cykliczności, to warto zatrudniać na stałe. Płaci się kilkadziesiąt razy mniej za godzinę pracy, ale stałe zatrudnienie ma spore zalety, bo np. pracownik może się ustatkować, postawić dom, spłodzić potomstwo etc. Urzędnik państwowy to właśnie taki pracownik chętnie pobierający niższe wynagrodzenie w zamian za gwarancję zatrudnienia w bardzo bezpiecznej firmie. Tu nie ma żadnej filozofii, to zwykły mechanizm rynkowy.

Identyczny mechanizm działa w przypadku prawników. Prawnik korporacyjny wyciąga 40 euro za godzinę pracy podczas, gdy taki kancelaryjny 400 euro. O dziwo prawnicy pracują całkiem chętnie w korporacjach, bo mają stabilne zatrudnienie, samochody firmowe, mieszkania służbowe, darmowe hale do squasha itp. Przy okazji zauważmy, że lekarzy jest zaledwie jakieś dwa razy więcej niż prawników (np. w Polsce). Większość z nich jednak to w zasadzie urzędnicy państwowi pracujący za grosze, więc nawet prywatna wizyta u lekarza kosztuje dziesięciokrotnie mniej od wizyty u prawnika.

"Ilu urzędników" jest więc zwykłym zagadnieniem optymalizacyjnym:

Księgowy z zewnątrz bierze 100$ za godzinę, koszt zatrudnienia własnego księgowego to 10$ za godzinę, lecz zatrudniamy przynajmniej na rok, czyli ~2000 godzin. Ile średnio w roku potrzebujemy godzin usług specjalisty, żeby opłacało się go zatrudnić?

Jeśli więc wiadomo, że potrzeba rocznie 10.000 godzin usług księgowych, to tylko idiota wywali w błoto 1.000.000$ rocznie na firmy świadczące usługi księgowe (wariant z zerem urzędników) zamiast zatrudnić pięciu księgowych na stałe za 100.000$ rocznie (wariant z pięcioma urzędnikami).

Dostosowując nieco problem do rzeczywistości. Powiedzmy, że rocznie potrzeba średnio 10.000 godzin pracy księgowych plus-minus 3.000, czyli znamy średnią i odchylenie - jak to w życiu. Optymistycznie modelując sytuację rozkładem N(10.000,3.000) i rozwiązując proste zagadnienie z wartością oczekiwaną dochodzimy do wniosku, że warto zatrudnić 7-miu urzędników. Poniżej wykres wartości oczekiwanej kosztów księgowości w zależności od liczby zatrudnionych urzędników.



Jak widać przy optymalnym obsadzeniu zatrudniamy 40% więcej księgowych, niż średnio potrzeba, czyli będą mieli lekką pracę, za którą można im mniej płacić.

Bardzo miłą programistyczną analogią urzędników państwowych są zmienne globalne. Kontynuując na przykładzie księgowych. Lokalnie, czyli w obrębie instytucji go zatrudniającej z tytułu umowy o pracę, każdy księgowy to urzędnik. Z punktu widzenia innych firm ten sam księgowy nie jest "widoczny", bo nie uczestniczy ani w produkcji, ani w negocjacjach handlowych. Jest więc odpowiednikiem zmiennej lokalnej widzianej w obrębie własnej firmy. Urzędnik państwowy to zmienna globalna, dla wszystkich widoczna. Zmienne globalne są (na ogół) tańsze pamięciowo, tym niemniej dobrą praktyką programistyczną jest ich nienadużywanie. Powód jest taki, że programy mają błędy i warto ograniczać wartości błędnie zewaluowanych zmiennych do podprogramów, które można naprawić bez konieczności restartu całego systemu. Podobnie jest z urzędnikami państwowymi, Wprawdzie są istotnie tańsi od zewnętrznych podmiotów świadczących stosowne usługi, ale w przypadku awarii, niewydolności, czy przesyceniu systemu koszty ponosi państwo. Jeśli spartaczą urzędnicy wykonawcy (lokalni) to on poniesie koszty wygenerowania strat u odbiorcy, dla państwa drożej, ale niezawodniej. Na co warto się zdecydować to zadanie optymalizacyjne podobne do tego powyżej.

bad_mojo - 2011-04-18, 22:52

Wszystko zwięźle i fajnie, tylko jeszcze z rok temu zamówiono do ZUSu chyba ze 100 tys. dyskietek, bo ich komputery nie mają stacji na CD.

Poza tym, to, że za rządów PO tak drastycznie wzrosła liczba urzędników, uważam za skandal. Pewnie można wyznaczyć optymalną liczbę urzędników, ale pewnie dalekie to będzie od rzeczywistych potrzeb. Czytałem ostatnio bodajże w Wyborczej o sytuacji w Szwecji - ich staniu w kolejkach i milionach formularzy, spróbuję to znaleźć, ciekawa sprawa. W każdym razie pomyślałem po przeczytaniu, że strasznie nie chciałbym tam mieszkać :)

trochę off - ostatnio słyszałem w czyjejś wypowiedzi, że 80% wszystkich prawników świata mieszka w USA. Była to wypowiedź kogoś, kogo chyba o coś tam oskarżono i właśnie mówił, że jest ofiarą liczby prawników, którym się teraz niemiłosiernie nudzi :)

templar - 2011-04-18, 23:08

Barfko napisał/a:
Duże firmy istotną część czynności zlecają innym podmiotom.

Państwo to nie firma, nie rządzą nim mechanizmy rynku (bardziej mechanizmy złodziejstwa, oszustw, afer, krętactwa i spisków). Ograniczając działalność państwa ogranicza się też liczbę urzędników. Jeśli teraz potrzeba urzędu do wydawania dowodów osobistych, to po zniesieniu dowodów osobistych Ci urzędnicy nie będą już potrzebni i można ich spokojnie zwolnić (przypominam, że w USA nadal nie ma dowodów osobistych i, o mój Boże, jakoś żyją). Idąc za ciosem, krojąc ingerencję państwa w gospodarkę (maksymalna prywatyzacja) i życie obywateli, liczba urzędników spadłaby drastycznie. I o to właśnie tu chodzi. Optymalizacja jest raczej drugorzędna.

Nie wiem czy wystarczyłoby 500 urzędników, w sumie mało mnie to obchodzi. Myślę, że JKM chodziło tylko o zobrazowanie problemu, niekoniecznie konkret, ale może... może...

Jeśli chodzi o kwestie techniczne, to żyjemy w XXI wieku jak już to Alice zauważył. Wbrew temu co Barfko uważa, to napisanie i obsługa takiego softu obsługi podatkowej państwa, to są śmieszne pieniądze (względem budżetu państwa).

templar

Barfko - 2011-04-18, 23:51

Dla niezorientowanych."Soft" do deklaracji podatkowych istnieje i działa w aktualnym polskim systemie podatkowym. Już drugi rok. Sądzę, że był bardzo tani, a jest bardzo dobry (przynajmniej pod Mac OS X). Wypełniam tylko dwa PITy-36 z tytułu najmu na zasadach ogólnych, co zajmuje mi 10 minut, a w ciągu 15 minut rozliczenie jest przyjęte przez system i nikt do niego nie zagląda. Bez podpisu elektronicznego, wystarczy dostęp do sieci i znajomość ogółu przychodów z poprzedniego roku. Na platformie Adobe Air, czyli dziala pod Win, Mac OS X i Linuxem. Proste i eleganckie.

Nie wiem jednak, jak to się ma do liczby urzędników. Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że jeśli twórcy programu są na etatach państwowych (w co wątpię), to bylo przynajmniej 10-krotnie taniej. W żadnym razie nie oznacza to, że w przeciwnym razie było jakoś szczególnie drogo. W końcu to raczej mały projekt. Sądzę, że przetarg na program wygrała mała firma programistyczna, której wystarczy kilka takich projektów rocznie.

ermijo - 2011-04-19, 11:01

templar napisał/a:
Jeśli teraz potrzeba urzędu do wydawania dowodów osobistych, to po zniesieniu dowodów osobistych Ci urzędnicy nie będą już potrzebni i można ich spokojnie zwolnić (przypominam, że w USA nadal nie ma dowodów osobistych i, o mój Boże, jakoś żyją).

Mają dowód osobisty a nawet jest to jednocześnie prawo jazdy. 2 w 1 to fajne rozwiązanie - mniej kart w portfelu. Nie ma czegoś takiego jak tymczasowe prawo jazdy (ja tak miałem bo mam wadę wzroku i dopiero po 3 latach KAZALI MI zrobić ponownie badania lekarskie i wydrukować nową plakietkę - to właśnie jest absurd number one).

Z tą jedną wielką bazą danych, w której wspominałeś Alice to z technicznego punktu widzenia żaden problem. Ale przecież ktoś by musiał odświeżać tą bazę na bieżąco.
Pewnie byłyby to prywatne firmy typu porodówki i prywatne kostnice. Innymi słowy bardzo dużo ludzi miałoby dostęp do takie bazy (choć dziś również ma).
ja na miejscu jakiegoś mafiozy od razy bym przekupił kogoś z prywatnej placówki, dał mu w łapę, żeby skasował mnie z listy. Dzięki czemu nie zapłace ani grosza z tego niskiego podatku stałego.
Na uczciwość ludzi nie ma co liczyć niestety a wręcz przeciwnie być z definicji przygotowanym na oszustów.

Urzędnicy Skarbowi to raczej pierwsi do odstrzału przez JKM. Może będą kiedyś istniały programy (softy), które bez pomocy bastionu urzędników same sobie będą przetwarzały przez cały rok podatkowy wszystkie dane wszakże wiek XXI będzie epoką grafenu.

Ostatnio mam coraz więcej poważnych wątpliwości co do JKM, choć jestem w trakcie lektury S. Michalkiewicza "Dobry "zły" liberalizm". Niestety brakuje mi lektury typu s-f o realiach władzy JKM - od bardzo bzdurnych przykładów typu: długie kolejki to już nie istniejących urzędów itd.

P.S. Może nie wszyscy wiedzą, że w ubiegłą sobotę odbył się Kongres Nowej Prawicy w Sali Kongresowej, bo TVP poświęciła temu wydarzeniu 3 (słownie: trzy) sekundy.

Wkleję jedno przemówienie, nie polityka lecz ekonomisty, byłego wiceszefa NBP za prezesury Balcerowicza. Przemówienie o ilości urzędników.

http://www.youtube.com/watch?v=oMw8I4R-8U8

templar - 2011-04-19, 11:42

ermijo napisał/a:
Pewnie byłyby to prywatne firmy typu porodówki i prywatne kostnice. Innymi słowy bardzo dużo ludzi miałoby dostęp do takie bazy (choć dziś również ma).
ja na miejscu jakiegoś mafiozy od razy bym przekupił kogoś z prywatnej placówki, dał mu w łapę, żeby skasował mnie z listy.

Można nałożyć szereg zabezpieczeń, aby częściowo uniknąć tego typu ewentualności (np. porodówka ma tylko możliwość dodawania do bazy danych, usuwania już nie). Natomiast jeśli chodzi o mafiozów, to i dzisiaj mogliby zrobić to samo. Ale my mówimy o uczciwych obywatelach. Pytanie brzmi: czemu za przestępstwa mafiozów mają odpowiadać uczciwi ludzie?

Oczywiście od czasu do czasu pewne władze rejonu (czyt. milicja) musiałyby się przejść po rejonie i sprawdzić czy wszyscy faktycznie płacą. Wciąż ukrywać się przed urzędem skarbowym? Można, ale zapewniam Cię, że jeszcze NIKT w historii świata nie wygrał z urzędem skarbowym. :) Nawet Al Capone. :)

ermijo napisał/a:
Może będą kiedyś istniały programy (softy), które bez pomocy bastionu urzędników same sobie będą przetwarzały przez cały rok podatkowy wszystkie dane wszakże wiek XXI będzie epoką grafenu.

Napisanie tego softu nie jest niczym nadzwyczajnym. Oczywiście w dzisiejszych czasach jest to trudne, bo trzeba uwzględnić pierdyliard różnych ustaw. Natomiast w całkowicie liberalnym państwie sprawa byłaby o wiele prostsza.

Tu nie chodzi o to, że takich softów nie ma. Po prostu wmawia się ludziom, że urzędnik jest niezbędny, bo przecież ten kuzyn, wujek, syn czy bratanek musi mieć pracę... a najlepiej taką, w której zarobi, a się nie narobi.

ermijo napisał/a:
P.S. Może nie wszyscy wiedzą, że w ubiegłą sobotę odbył się Kongres Nowej Prawicy w Sali Kongresowej, bo TVP poświęciła temu wydarzeniu 3 (słownie: trzy) sekundy.

Wiem, nawet chciałem się wybrać, ale coś mi wypadło. Generalnie, to media typu Gazeta Wybiórcza i inne są całkowicie ANTY prawicowe. Wszak przy okrągłym stole zapadła najważniejsza decyzja: prawica NIGDY nie dojdzie do władzy w Polsce. Tępią ją ile się da. Co prawda już nie mordują jak za Stalina, ale są inne sposoby. Lepsze, bo nie ma męczenników, są tylko "idioci" i "szaleńcy" jak JKM.

ermijo napisał/a:
http://www.youtube.com/watch?v=oMw8I4R-8U8

Dobry motyw ze śpiewaniem. :D

templar

ermijo - 2011-04-19, 12:01

templar napisał/a:
Można, ale zapewniam Cię, że jeszcze NIKT w historii świata nie wygrał z urzędem skarbowym. Nawet Al Capone.

Jeśli już poruszyłeś temat Ala, to jest to dobry przykład na to, że jeśli nałożymy odgórnie jakieś ograniczenie typu prohibicja, zakaz palenia trawki - to siłą rzeczy będzie rozwijała się przestępczość. Tak przestępczość! Do nie dawna zapalenie trawki było 'domyślnie' przestępstwem.

Jeśli istnieje zakaz to jednocześnie istnieje monopol na łamanie tego zakazu ale mam na myśli głównie zakaz dostępności narkotyków. Oraz wszelkie zasady mogące podlegać zakazom w sferze wolności człowieka. Człowiek jest z definicji wolny w sensie swojej inteligencji wyboru i odpowiedzialności za podejmowane decyzje.

Inny przykład - znaki drogowe informacyjne i ostrzegawcze(większość znaków zakazu i nakazu jest ok poza ograniczeniem prędkości - nakaz poruszania się z minimalną prędkością powinien pozostać). Znaczna część znaków wyłącza myślenie kierowcy - widzę znak, że za chwilę będzie łuk w lewo, to wysyłam SMSa. Tak samo - LEKKO PODPITY - kierowca będzie jechał ostrożnie z 2 powodów: żeby go "nie złapali" oraz żeby jakoś przeżył tą wycieczkę.

Ktoś powie tak: "Ok. Wolność to wolność mi chce się kraść i zabijać." Nie należy zapominać o tradycji w tym tradycji łacińskiej. Plemię, w którym jest przyzwolenie na kradzież wyginie szybciej niż plemię, w którym są surowe kary za tego typu "wolność".
Wciąż jest to wolność. Morderca też ma 'wolność OD uniknięcia szubienicy' tak samo jak samobójca ma wolność OD popełnienia samobójstwa.
Celowo napisałem OD a nie DO, bo wolność DO źle mi się kojarzy. Ale to już raczej inny temat.
templar napisał/a:
Generalnie, to media typu Gazeta Wybiórcza i inne są całkowicie ANTY prawicowe.

Po prostu Żydzi traktują pojęcie patriotyzmu inaczej niż Polacy. Podobnie jak Cyganie.
Czy to dobre czy złe ? Izrael to bardzo bogaty kraj wspierany głównie przez jego obywateli poza granicami swojego państwa. I tak należy właśnie rozumieć środowisko GW. To wcale nie jest tak, że Żydzi jakoś się uwzięli tylko na Polskę. Taka ich natura ..od czasów Mojżesza.

templar - 2011-04-19, 12:31

ermijo napisał/a:
Jeśli już poruszyłeś temat Ala, to jest to dobry przykład na to, że jeśli nałożymy odgórnie jakieś ograniczenie typu prohibicja, zakaz palenia trawki - to siłą rzeczy będzie rozwijała się przestępczość.

No wiesz, to już święty Paweł zauważył pisząc: "Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa." (Rz 4, 15) Sprawa jest jednak głębsza. Narkotyki przynoszą zyski, olbrzymie zyski, jak są nielegalne. Tak samo jak i alkohol (nie jeden mafiozo by chciał, żeby wróciły czasy prohibicji). W przeciwieństwie do morderstwa, które rzadko kiedy przynosi jakikolwiek zysk.

ermijo napisał/a:
Ktoś powie tak: "Ok. Wolność to wolność mi chce się kraść i zabijać."

Samą kwintesencją wolności jest fakt, że każdy ma prawo decydować o samym sobie. A więc jeśli ja mam pragnienie żyć, to rzeczą jasną jest, że druga osoba nie ma prawa pozbawić mnie życia. Stąd wolność jest naturalnie ograniczona przez wolność drugiej osoby. To samo się tyczy własności prywatnej.

Dlatego wszelkie prawa, które powstały w historii świata, czy to rzymskie, czy babilońskie czy inne chińskie zawierały w sobie te fundamentalne nakazy: "nie zabijaj", "nie kradnij", itp.

ermijo napisał/a:
Morderca też ma 'wolność OD uniknięcia szubienicy', tak samo jak samobójca ma wolność OD popełnienia samobójstwa.

Morderca nie ma żadnych praw, ze względu na to, że złamał zasadę "nie zabijaj". Oczywiście trzeba jeszcze rozróżnić morderców od zabójców. Ci drudzy robią to z premedytacją, z zimną krwią, w celu jakichś zysków i to powinno być SUROWO karane, tylko i wyłącznie karą śmierci. Więc nie - zabójca nie ma prawa uniknąć szubienicy. Trzeba pamiętać, że to sąd/śledczy rozstrzygają czy to było morderstwo czy zabójstwo.

To samo nie tyczy się samobójców, bo powtarzam: każdy ma prawo decydować co chce o swoim życiu, ale TYLKO o swoim życiu.

ermijo napisał/a:
Po prostu Żydzi traktują pojęcie patriotyzmu inaczej niż Polacy. Podobnie jak Cyganie.

Nie wiem czy to Żydzi, czy masoni czy może Ku-Klux-Klan. Fakt pozostaje taki, że Ci u władzy nie chcą obalenia tego systemu z dwóch właściwie powodów - raz, że zbijają na tym niezłą kasę, a dwa, że wszyscy by stanęli przed sądem za zbrodnie przeciwko Polsce.

templar

Barfko - 2011-04-19, 12:42

ermijo napisał/a:
Niestety brakuje mi lektury typu s-f o realiach władzy JKM - od bardzo bzdurnych przykładów typu: długie kolejki to już nie istniejących urzędów itd.


Może niezupełnie spełnia powyższe kryteria, ale chyba można sobie poczytać. Opowiadania Roberta Sheckley'a, np. A ticket to Tranai. Na przykład prezydent w tym opowiadaniu nosi medalion z materiałem wybuchowym inicjowanym, jeśli niezadowolenie społeczne osiągnie pewien pułap.

Jedna z krążących anegdot o Sheckleyu powiada, że ten niezbyt znany u siebie w USA autor został zatrzymany w Rosji przez policjanta drogówki, pewnie w celu wymuszenia łapówki. Gdy jednak policjant dowiedział się, z kim ma do czynienia, zasalutował i puścił go wolno. Podobno to kultowy autor w Rosji. Na mnie jekieś 20 lat temu ogromne wrażenie wywarło opowiadanie Cordle to onion to carrot. Trochę głupio jest brać życiową filozofię z głupawego opowiadania SF, a nie np. z Wittgensteina, ale lepiej to niż nic.

ermijo - 2011-04-19, 23:18

No tak... chętnie je przeczytam Barfko. Przypomniała mi się książka S. Lema "Powrót z gwiazd" - polecam.
Musze trochę poszperać w Necie i zastanowić się, ile będzie kosztowało Polskę wystąpienie z UE, bo prawnie jest możliwe ale pewnie musielibyśmy oddać te wszystkie zmarnowane dotacje - z tym by było ciężko.

bad_mojo - 2011-04-20, 02:40

Po co zaprzątać sobie głowę takimi rzeczami, lepiej idź poleżeć sobie na trawie - taka ładna pogoda. :)

Ja powoli przestaję czytać prasę, i tak interesują mnie same suche fakty, mam rzadki dar posiadania w dupie opinii innych :) Już dawno znalazłem coś w rodzaju super bloga, profesorowie piszą dla polonii skrót wiadomości z kraju - niesamowite archiwum z ostatnich 20 lat, można sobie sprawdzić, jaka była pogoda 10 kwietnia 1991 roku :) Chciałbym kiedys zobaczyć książkę z tego bloga, super lektura na kibel.

http://oldwww.fuw.edu.pl/...owszyNumer.html
http://oldwww.fuw.edu.pl/donosy/

kto w 1989 miał komputer? :)

angst - 2011-04-20, 08:52

Nie pamiętam kiedy, ale mniej więcej w tym okresie zakupiliśmy Atari XE65, czy jakoś podobnie :) Można było grać w proste gry i programować w Basicu (o czym dowiedziałem się nieco później).

Co do samych poglądów JKM, to chyba się już kiedyś wypowiadałem, więc nie będę kontynuował, jednak chyba nie ukrywał on nigdy, że jest politykiem, zatem sam ten fakt daje dużo do myślenia ;)

Pozdrawiam

Angst

ermijo - 2011-04-20, 13:01

angst napisał/a:
Co do samych poglądów JKM, to chyba się już kiedyś wypowiadałem, więc nie będę kontynuował, jednak chyba nie ukrywał on nigdy, że jest politykiem, zatem sam ten fakt daje dużo do myślenia

Ale co to daje do myślenia? On posiłkuje się słowami p. Marka Borowskiego, że "JKM jest poza głównym nurtem polityki" - dodając, że główny nurt polityki to "kloaka".
Zważywszy na poglądy JKM - tak skrajnie odmienne od obecnych polityków używających propagandy jak chleba codziennego - można powiedzieć, że brzydzi się taką polityką.
Np. informowanie przez p. Błaszczaka mediów o stanie zdrowia matki Jarosława Kaczyńskiego uważam za hańbiące z punktu widzenia zawodu polityka. I właśnie dlatego JKM brzydzi się słowem 'polityka' rozumianym jako szerzenie propagandy nie mającej z polityką nic wspólnego.

angst - 2011-04-20, 13:38

Ano to, że nie ma sensu brać słów jakiegokolwiek polityka dosłownie. Często niestety muszą/chcą mówić politycy także to, w co sami w ogóle nie wierzą (ewentualnie wmawiają sobie, że wierzą, co jest chyba najgorsze).

Zawsze śmieszyło mnie rozliczanie wygranych w wyborach z obietnic wyborczych :) Dlatego do deklaracji polityków należy podchodzić z właściwym dystansem.

Pozdrawiam

Angst

bad_mojo - 2011-04-20, 19:32

Chyba w polityce chodzi o to, żeby dojść do władzy i tę władzę utrzymać. Z tego wynika, że JKM jest po prostu słabym politykiem - słabo wykonuje swój zawód. Tak jak hydraulik musi dobrze instalować rury, tak polityk musi dobrze i wiarygodnie składać obietnice bez pokrycia. Może tak po prostu musi być :) Obecnie najlepszymi politykami są ludzie z PO, którzy do tego są u władzy, więc chyba wszystko w porządku, bo rządzą nami ludzie, którzy najepiej wykonują swój zawód :]
ermijo - 2011-04-20, 19:52

Bad, bardziej by pasował przykład z zawodem złodzieja. Dobry złodziej dobrze kradnie i nie daje się zapuszkować(działa zwykle w organizacji przestępczej), słaby złodziej słabo kradnie czasem go złapią czasem nie.
Słaby złodziej nie powinien zajmować się złodziejstwem.
Dziś słowo polityk bardzo źle mi się kojarzy. Czy Stefan Batory był politykiem? Myślę, że był przy okazji władcą. Trick polega a tym, że królowie nie zmieniali się co 4 lata. Jeśli taki król rządziłby do dupy to jeśli nie on to jego dzieci będą z tego rozliczane. Odpowiedzialność!

W dzisiejszej polityce chodzi o wygłoszenie przed wyborami obietnic, ich niezrealizowanie i ewentualnie tłumaczenie się dlaczego nie dało się zrealizować. A nie tłumaczenie dlaczego wymyślało się takie bzdury.
bad_mojo napisał/a:
Tak jak hydraulik musi dobrze instalować rury, tak polityk musi dobrze i wiarygodnie składać obietnice bez pokrycia.

Tak i jeszcze okraść później dom klientowi - to już by było pełniejsze porównanie.

alicecooper - 2011-04-20, 20:47

hmm, bad, czyli analogicznie informatyk to taki koleś który zna się na komputerach po to żeby sobie pograć?
a ja myślałem że to tylko narzędzie do właściwej pracy

aczkolwiek zupełnie trafnie podsumowałeś panów z PO
co z tą władzą zrobić to już nie wiedzą
chyba tylko się nakraść
Cytat:
przy okazji jak już ermijo wspomniał o burakach,
może nie każdy słyszał ten dowcip:

- dlaczego cukier jest taki drogi?
- bo nie ma buraków na rynku
- no to gdzie są?
- wszystkie są już w PO

ermijo - 2011-04-20, 20:57

Zadałem dziś na czacie pytanie Korwinowi Mikke:
"Czy nie uważa Pan, że tłumaczenie typu <dawniej nie było służby zdrowia, pociągów, ZUS-u I JAKOŚ LUDZIE ŻYLI> nie zadowala ludzi myślących"?

odp.: "Nie!!! I jeszcze szybciej się rozmnażali"

Odpowiedź kosmiczna.

templar - 2011-04-20, 21:00

bad_mojo napisał/a:
Chyba w polityce chodzi o to, żeby dojść do władzy i tę władzę utrzymać. Z tego wynika, że JKM jest po prostu słabym politykiem

Zgadza się. Tyle, że bycie politykiem to jest tylko jedna ze stron działalności JKM. Jest jeszcze szerzenie poglądów prawicowych, co mu idzie BARDZO dobrze biorąc pod uwagę nagonkę na niego.

bad_mojo napisał/a:
Tak jak hydraulik musi dobrze instalować rury, tak polityk musi dobrze i wiarygodnie składać obietnice bez pokrycia.

Jest to porównanie bardzo nieuczciwe. Hydraulika później się rozlicza z jego pracy, natomiast polityka nie. Znieśmy wszystkie immunitety i wprowadźmy odpowiedzialność karną za wszelkiego rodzaju działania polityków. Zobaczyłbyś wtedy jak wszystko by się obróciło o 180 stopni.

To jest banda złodziei i kłamców, która zalegalizowała złodziejstwo i kłamstwo, ale tylko w swoich szeregach. Myślą, że są bezkarni, ale to kiedyś się skończy...

bad_mojo napisał/a:
Obecnie najlepszymi politykami są ludzie z PO, którzy do tego są u władzy, więc chyba wszystko w porządku, bo rządzą nami ludzie, którzy najepiej wykonują swój zawód :]

Stąd prosty wniosek, że Hitler, Stalin, Mao Tse Tung, Pol Pot i Fidel Castro byli najlepszymi politykami. I zgadzam się z tym stwierdzeniem w 100%. Nie mniej wszyscy powinni byli zawisnąć na drzewie... Więc nie - nie jest wszystko w porządku.

Jest to ohydna manipulacja, bad_mojo. Próbujesz wmówić, że bycie dobrym politykiem usprawiedliwia ich czyny. Bycie dobrym politykiem nie wiele się różni od bycia dobrym złodziejem.

templar

angst - 2011-04-20, 21:37

Przepraszam, ale musiałem wyedytować dwa posty. Następnym razem proszę o większą wstrzemięźliwość w osądach i wyzwiskach, bo polecą całe posty, a szkoda reszty treści.

Pozdrawiam

Angst

bad_mojo - 2011-04-20, 23:24

Spoko, ja lubię, jak mnie ludzie obrażają :]
Żeby nie zapomnieć:
ermijo napisał/a:
odp.: "Nie!!! I jeszcze szybciej się rozmnażali"

a co to ma do rzeczy? :) najszybciej się teraz rozmnażają w Chinach, Indiach i Afryce, ale czy to oznacza, że tam się najlepiej żyje? Jeżeli tak, to czemu JKM tam nie wyjedzie? :)
Co do zawodu polityka - chyba jak w każdym zawodzie chodzi o to, żeby odnosić sukcesy. W tym zawodzie sukces to bycie u władzy - do tego nie robią nic niezgodnego z prawem, jest to jedynie niemoralne. Złodziej postępuje wbrew prawu, a dyktatorzy z postu templara ciemiężyli ludzi i ci im za to odpłacili, powiedzmy :) Nie można odmówić Hitlerowi, że był świetnym politykiem, to samo Stalinowi, Mao Potowi czy Castro. PO natomiast ni jak sie ma do tych przykładów - chłopaki po prostu uprawiają dobrą politykę, naobiecują, a potem pilnują, żeby w mediach za dużo ich nie rozliczali z niespełnionych obietnic. Pewnie jest to złe, ale politykami są dobrymi.

Coś jak Obama, ostatnio kiepsko sobie radzi, nie ma już Obamy z wyborów prezydenckich, został dość nieciekawy gość, właściwie bez wyraźnych poglądów.

ermijo - 2011-04-21, 00:29

bad_mojo napisał/a:
a co to ma do rzeczy? najszybciej się teraz rozmnażają w Chinach, Indiach i Afryce, ale czy to oznacza, że tam się najlepiej żyje? Jeżeli tak, to czemu JKM tam nie wyjedzie?

No właśnie sam nie wiem co to ma do rzeczy. Mnie denerwuje argumentacja Korwina w stylu "dawniej jakoś to było na dzikim zachodzie i Ziemia się obracała dookoła Słońca".

A jeśli chodzi o Chiny to masz rację i co potwierdza mniej więcej ten artykuł
http://forsal.pl/artykuly...ny_dolarow.html
(oraz linki w artykule)

Jak to pogodzić z sentencją JKM (uwaga to nie cytat)"Bogate państwo tworzą bogaci ludzie". Mniej więcej coś takiego, że o dobrobycie państwa decyduje dobrobyt jednostki. Pewnie przy założeniu, że w państwie żyje N Korwinów Mikke.
Jeśli dobrobyt ma być mało powszechnym zjawiskiem i zależy tylko od przedsiębiorczości, inteligencji, idealności jednostki to im więcej ludności (np. Chiny) tym więcej biedy :)

templar - 2011-04-21, 11:34

bad_mojo napisał/a:
a co to ma do rzeczy? :) najszybciej się teraz rozmnażają w Chinach, Indiach i Afryce, ale czy to oznacza, że tam się najlepiej żyje? Jeżeli tak, to czemu JKM tam nie wyjedzie? :)

Jest to nadinterpretacja. JKM twierdzi, że kiedyś było lepiej i jeszcze dodatkowo ludzie się szybciej rozmnażali. Gdzie powiedział, że dobrze jest w państwach, w których ludzie się najszybciej rozmnażają? Jest to tylko jeden z wielu czynników decydujących o tym, czy jest dobrze czy źle. Kolejna manipulacja, bad.

bad_mojo napisał/a:
W tym zawodzie sukces to bycie u władzy - do tego nie robią nic niezgodnego z prawem, jest to jedynie niemoralne.

Powtarzam - zalegalizowali złodziejstwo i kłamstwo. Co chyba jasno oznacza, że nie robią nic niezgodnego z prawem (choć czasem robią, patrz: Lepper, a i tak nikt za to nie odpowiada). Ale to musi się zmienić! To, że czyny danej osoby są zgodne z prawem nie usprawiedliwia tego co robią, do diabła!

Inna kwestia, że Rzeczpospolita Polska to nie jest niestety państwo prawa, bo jak można nazwać dane państwo państwem prawa, jeśli w przeciągu każdego roku wychodzi ~250 ustaw zmieniających to prawo (dokładnie, w zeszłym roku 259 ustaw, a w tym łącznie 1776 rozporządzeń - przecież to jest chore!)? Nie mamy w niczym oparcia, te bydlaki mogą zmienić prawo jak chcą, jak im jest wygodniej. A przecież w starożytnym Egipcie za władzy faraonów, wszechmogący Król Słońce sam z siebie nie mógł nawet podatków zmienić! Żyjemy w państwie totalitarnym.

bad_mojo napisał/a:
Złodziej postępuje wbrew prawu, a dyktatorzy z postu templara ciemiężyli ludzi i ci im za to odpłacili, powiedzmy :)

Kolejna manipulacja. To nie ludzie (czyt. ich poddani) im odpłacili. Stalina to do dziś kochają w Rosji, taki naród. Poza tym każdy z tych dyktatorów postępował wbrew prawu. Co niektórzy, jak Pol Pot, nawet nie dbali o to, żeby udawać, że robią coś zgodnie z prawem.

To co staram się wskazać, to to, że postępować dobrze/źle właściwie nie ma nic wspólnego z prawem/bezprawiem.

bad_mojo napisał/a:
PO natomiast ni jak sie ma do tych przykładów - chłopaki po prostu uprawiają dobrą politykę, naobiecują, a potem pilnują, żeby w mediach za dużo ich nie rozliczali z niespełnionych obietnic. Pewnie jest to złe, ale politykami są dobrymi.

No to dokładnie tak samo jak Hitler przed dojściem do władzy! Jedyna różnica polega na tym, że są zbyt leniwi i mało ambitni, żeby wywołać jakąś wojenkę no i nie mordują opozycji (ale jak już pisałem, w erze telewizji, radia i internetu są lepsze sposoby). A w poglądach gospodarczych są nawet gorsi od Hitlera.

Bad, zrozum, że nie wszystko co jest legalne jest dobre i trzeba się z tym godzić. Wkurza mnie pogląd, że to co mamy jest konsekwencją jakiejś "naturalnej ewolucji" i nie wolno się temu przeciwstawiać. Powiedz mi, płacą Ci za szerzenie takich poglądów?

ermijo napisał/a:
Jak to pogodzić z sentencją JKM (uwaga to nie cytat)"Bogate państwo tworzą bogaci ludzie". Mniej więcej coś takiego, że o dobrobycie państwa decyduje dobrobyt jednostki.

No ale gdzie jedno z drugim stoi w sprzeczności? Nie da się ukryć, że w Chinach są bogaci ludzie. Nikt nie mówi, że wszyscy mają być bogaci. Ale to właśnie ta garstka kapitalistów i wyzyskiwaczy decyduje o bogactwie Chin.

templar

ermijo - 2011-04-21, 12:32

mówi się ostatnio o akcji http://www.niedlapsakielbasa.pl

Co byście powiedzieli na pomysł, żeby zmienić ordynację wyborczą w mniej więcej taki sposób.

1. Głosujemy na jakąś opcję na liście wyborczej, którą popieramy. Oddajemy również "głos rezerwowy", który się liczy, gdy nasza "główna wola wyborcza" nie przekroczy 5%. Przy czym nie byłoby to obowiązkiem a jedynie możliwością.

2.Obok możliwości zagłosowania na daną partię na liście znajdzie się tez możliwość NIEPOPARCIA żadnej z powyższych(jako demokratyczny wyraz niezadowolenia).

Jeśli by jeszcze ograniczyć prawo wyborcze poprzez jakiś egzamin państwowy z elementarnej wiedzy o Polsce tak jak to było w USA, to nawet taka demokracja by mi sie podobała.

Jeśli NIEPOPARCIE osiągnęłoby załóżmy 30%, to w Sejmie ma być 30% pustych krzeseł! Uważam też, że frekwencja mogłaby wynieść nawet 75%.

templar - 2011-04-21, 12:55

ermijo napisał/a:
1. Głosujemy na jakąś opcję na liście wyborczej, którą popieramy. Oddajemy również "głos rezerwowy", który się liczy, gdy nasza "główna wola wyborcza" nie przekroczy 5%. Przy czym nie byłoby to obowiązkiem a jedynie możliwością.

Nie widzę tego. Niepotrzebna komplikacja tego co już teraz jest dość skomplikowane. Poza tym byłoby to na rękę (tfu) większości, a mniejszości polityczne jeszcze bardziej by osłabiło.

ermijo napisał/a:
2.Obok możliwości zagłosowania na daną partię na liście znajdzie się tez możliwość NIEPOPARCIA żadnej z powyższych(jako demokratyczny wyraz niezadowolenia).

No wiesz... jak ktoś nie bierze udziału w wyborach to w ten sposób wyraża swoje niezadowolenie. Kolejna niepotrzebna komplikacja, która w dodatku nic by nie zmieniła (tak jak teraz może 3/4 społeczeństwa nie iść do wyborów i co z tego? nic).

ermijo napisał/a:
Jeśli by jeszcze ograniczyć prawo wyborcze poprzez jakiś egzamin państwowy z elementarnej wiedzy o Polsce tak jak to było w USA, to nawet taka demokracja by mi sie podobała.

Jako przeciwnik demokracji uważam, że prawo wyborcze powinna mieć tylko jedna osoba - król, który wybiera, który z jego potomków zostanie następcą (zakładając, że nie ma zwyczajowego przekazywania władzy pierworodnemu).

templar

ermijo - 2011-04-21, 13:38

templar napisał/a:
Nie widzę tego. Niepotrzebna komplikacja tego co już teraz jest dość skomplikowane. Poza tym byłoby to na rękę (tfu) większości, a mniejszości polityczne jeszcze bardziej by osłabiło.

Ale dlaczego tak uważasz? Moim zdaniem jest właśnie odwrotnie. Ludzie nie głosują mają w swoich zakutych makówkach syndrom straconego głosu. To rozwiązanie by osłabiło ten syndrom.
templar napisał/a:
No wiesz... jak ktoś nie bierze udziału w wyborach to w ten sposób wyraża swoje niezadowolenie.

Nie zgadzam się. Są osoby, które nie głosują bo całkowicie mają w d... wybory, ale większość niegłosujących nie głosuje, gdyż nie ma na kogo. Od 20 lat Polską rządzą Ci sami politycy więc nawet to nie dziwne.
templar napisał/a:
Jako przeciwnik demokracji uważam, że prawo wyborcze powinna mieć tylko jedna osoba - król, który wybiera, który z jego potomków zostanie następcą (zakładając, że nie ma zwyczajowego przekazywania władzy pierworodnemu).

Ja aż takim przeciwnikiem demokracji jak Ty nie jestem. Można przecież miec ustrój jak Wielka Brytania albo Lichtenstein. Izba wyższa izba niższa. Nawet JKM mięknie czasem i olewa niechęć do demokracji kosztem wprowadzenia wolnego rynku, co uważa za priorytet.
Dziś Rzeczypospolita nazywa się tak dlatego, że w tradycji byliśmy republiką (res publica)m chociaż ta tradycja nie opierała się na powszechnej demokracji, gdzie każdy mógł oddac głos - wręcz przeciwnie. Konstytucja 3. maja ograniczała prawo głosu szlachcie bez majątku wychodząc z założenia, że jeśli ktoś nie potrafi zarządzać swoim majątkiem nie powinien zarządzać majątkiem wspólnym - czyli państwem, gdyż nie ma ku temu kompetencji.

templar - 2011-04-21, 13:49

ermijo napisał/a:
Ale dlaczego tak uważasz? Moim zdaniem jest właśnie odwrotnie. Ludzie nie głosują mają w swoich zakutych makówkach syndrom straconego głosu. To rozwiązanie by osłabiło ten syndrom.

Na przykładzie JKM. Jeśli dostaje powiedzmy 3% głosów, to spośród tych ludzi każdy z nich mógłby oddac głos na inną partię, a więc jest spora szansa, że odda ją na partię z większym poparciem jak PO (cofnijmy się na chwilę 4 lata wstecz). A więc JKM nie przechodzi, a poparcie dla PO wzrasta.

ermijo napisał/a:
Nie zgadzam się. Są osoby, które nie głosują bo całkowicie mają w d... wybory, ale większość niegłosujących nie głosuje, gdyż nie ma na kogo.

No i właśnie to jest wyrażenie niezadowolenia. Zmiana formy głosowania nie sprawi, że na scenie politycznej pojawią się nowe twarze. Pozwolę sobie zacytować klasyka: "Jeśli wybory miałyby cokolwiek zmienić, to już dawno zostałyby zakazane."

ermijo napisał/a:
Można przecież miec ustrój jak Wielka Brytania albo Lichtenstein.

To są zupełnie dwa różne ustroje. Wielka Brytania to zwykła demokracja, w której król/królowa pełni rolę jedynie reprezentacyjną. Liechtenstein to ostatnia (w Europie) monarchia absolutna.

ermijo napisał/a:
Nawet JKM mięknie czasem i olewa niechęć do demokracji kosztem wprowadzenia wolnego rynku, co uważa za priorytet.

Sęk w tym, że nawet jeśli wprowadzi się rynek wolny w demokracji, to z czasem przestanie być wolny. Jak to już sam Marks zauważył: "Każda demokracja prowadzi do socjalizmu".

templar

ermijo - 2011-04-21, 14:07

Ostatni tekst JKM jaki usłyszałem:
"W Niemczech sprzedaje się żarówki jako grzejniki, bo nie ma zakazu sprzedawania grzejników 100 Wattowych" Olej opałowy, olej napędowy, olej roślinny i... grzejniki żarówkowe. Co jeszcze ?

bad_mojo - 2011-04-21, 20:30

Tak w ogólę to trochę dziwne jest podawanie argumentu wysokiej ceny cukru przeciwko rządom PO przez zwolenników wolnego rynku :)

Zakaz sprzedaży żarówek 100 watowych jest dość dziwny, i tak każdy płaci za prąd, więc tak czy siak uzywanie takich żarówek walnie go po kieszeni. Nie wiem jakie mieli argumenty ekolodzy.
templar napisał/a:
Jest to nadinterpretacja. JKM twierdzi, że kiedyś było lepiej i jeszcze dodatkowo ludzie się szybciej rozmnażali. Gdzie powiedział, że dobrze jest w państwach, w których ludzie się najszybciej rozmnażają? Jest to tylko jeden z wielu czynników decydujących o tym, czy jest dobrze czy źle. Kolejna manipulacja, bad.

Generalnie przyrost naturalny też jest swojego rodzaju miernikiem rozwinięcia gospodarczego danego państwa - im mniejszy, tym państwo lepiej rozwinięte. Jasne, że ludzie kiedyś jakoś żyli, ale to, że się szybciej rozmnażali, świadczy o tym, że się żyło gorzej, a nie lepiej.

templar - 2011-04-21, 20:55

bad_mojo napisał/a:
Tak w ogólę to trochę dziwne jest podawanie argumentu wysokiej ceny cukru przeciwko rządom PO przez zwolenników wolnego rynku

Dlaczego? Jest to bezpośredni skutek ciągłego podwyższania podatków.

bad_mojo napisał/a:
Zakaz sprzedaży żarówek 100 watowych jest dość dziwny, i tak każdy płaci za prąd, więc tak czy siak uzywanie takich żarówek walnie go po kieszeni. Nie wiem jakie mieli argumenty ekolodzy.

Nie jest wcale dziwny. Jest to lobbing ze strony korporacji handlującymi żarówkami energooszczędnymi, LEDami, świetlówkami czy halogenami. Jak nie wiadomo o co chodzi, to zawsze chodzi o kasę.

bad_mojo napisał/a:
Generalnie przyrost naturalny też jest swojego rodzaju miernikiem rozwinięcia gospodarczego danego państwa - im mniejszy, tym państwo lepiej rozwinięte.

Kolejna manipulacja. Nawet na wikipedii (pod hasłem "przyrost naturalny") wyczytasz, że to ściema. Generalnie związek między tymi dwoma obiektami, nawet jeśli jest, to jest na tyle luźny, że można go pominąć.

Nie mniej uważam, że lepiej jak jest więcej młodych ludzi, niż starych. Młodzi mają pomysły, ambicje, działają, chce im się. W przeciwieństwie do starszych osób.

templar

Chaosu - 2011-04-21, 21:04

. . .Czy komuś jeszcze przy czytaniu ostatniej strony przypomniał się baddab? : D
ermijo - 2011-04-21, 21:31

bad_mojo napisał/a:
Generalnie przyrost naturalny też jest swojego rodzaju miernikiem rozwinięcia gospodarczego danego państwa - im mniejszy, tym państwo lepiej rozwinięte.
Podstępna teza. Już się dałem nabrać, że Chiny wciąż mają bardzo duży przyrost.
Nie wiem czy to działa w obie strony czyli: niski przyrost => większy rozwój oraz większy rozwój => niski przyrost. Raczej skłaniam sie do opcji 2. Zresztą w Chinach jest inny problem - ich było za dużo i nie mieli co jeść. Teraz mają tam jakieś ograniczenie ile może rodzina mieć dzieci, ale raczej ze względu problemu zaludnienia a nie, że nie ma co jeść(pewnie jakoś to z sobą powiązane jest bo ciężko sobie wyobrazić pola uprawne jako wieżowiec ryżany).
Statystyczny Chińczyk jest dość biedny, za to Chiny to potęga bogactwa a zgodnie z tym co głosi JKM - "bogate państwo jest wtedy, kiedy bogaci są jego obywatele" - ktoś tu nie ma racji.

Robię sobie przerwę w tym wątku.

bad_mojo - 2011-04-22, 00:01

templar napisał/a:
Kolejna manipulacja. Nawet na wikipedii (pod hasłem "przyrost naturalny") wyczytasz, że to ściema. Generalnie związek między tymi dwoma obiektami, nawet jeśli jest, to jest na tyle luźny, że można go pominąć.

No manipulacja, tylko że Twoja :] Zajrzałem do wikipedii i pod hasłem "przyrost naturalny" jest to:
Cytat:
Uważa się często, iż wielkość przyrostu naturalnego zależy od stopnia rozwoju gospodarczego, tzn. im wyższy poziom rozwoju państwa, tym niższy przyrost naturalny. Jakkolwiek często występuje podobna tendencja, to jednak trudno traktować to jako zasadę, gdyż istnieje od niej wiele wyjątków – niektóre relatywnie ubogie kraje byłego obozu socjalistycznego (m.in. Białoruś, Rosja, Ukraina itd., w tym i Polska), mają niższy wskaźnik przyrostu naturalnego niż bogatsze państwa Europy Zachodniej; z kolei zamożne kraje arabskie naftowe znad Zatoki Perskiej mają wysoki przyrost naturalny.

Pierwszy wyjątek jest w drugą stronę - zapewne wynika to z przekształcenia ustrojowego 20 lat temu. Drugi to Zatoka Perska, w której nic nie jest takie, jak być powinno, przez petrodolary :) Więc - albo biedni imigranci-pracownicy budowlani mają tam dużo dzieci, albo dużo dzieci rodzi się w haremach szejków. Ale nie ma co z tego robić odstępu od reguły.
Ciekawy fakt przy okazji - tu jest lista państw według procentu obywateli z otyłością: http://www.epidemiologic....s-in-world.html . Na 9tym miejscu USA - prawie 75% obywateli, ale na 22 miejscu - Białoruś - 67%. :D Nigdy bym nie powiedział...

alicecooper - 2011-04-22, 02:06

bad_mojo napisał/a:
Tak w ogólę to trochę dziwne jest podawanie argumentu wysokiej ceny cukru przeciwko rządom PO przez zwolenników wolnego rynku :)

Wiesz bad zaczynam dochodzić do wniosku że naprawdę nie rozumiesz gdzie żyjesz

1) polskie cukrownie zostały sprywatyzowane pod hasłami wolnego rynku i kiepskiej konkurencyjności wobec spółek europejskich

2) największy udział w prywatyzacji miały spółki niemieckie tyle że były one dofinansowywane przez unię europejską w ramach polityki rolnej

3) oczywiście w socjalistycznej unii obowiązują limity (kwoty) na cukier

konkluzja : gdzie tu wolny rynek do @#$%^! ??
nie dość że brak wolnego rynku to nieuczciwe niszczenie konkurencji

jako zwolennik wolnego rynku krytykuję PO że takiego nie wprowadza (a wręcz uniemożliwia - przecież "produkcja" nowych urzędasów to zabijanie wolnego rynku) , co cię w tym dziwi??
(no chyba że Ty wierzysz że PO to partia liberalna i wolnorynkowa, ale jeśli w to wierzysz po 3 latach rządów tejże partii to... poddaję się)

templar - 2011-04-22, 11:11

No nie, Bad, jeśli argumentem za Twoją tezą jest to, że "wyjątek potwierdza regułę", to dalsza dyskusja nie ma sensu.

templar

Barfko - 2011-04-22, 16:26

No właśnie dobrze napisał. Z pewnych przyczyn, tu bad_mojo spekuluje z jakich, wśród ponad dwustu państw na świecie wszystkie poza trzema, Arabia Saudyjska, Angola i Izrael, karnie leżą na krzywej wiążącej GDP ze współczynnikiem dzietności (im więcej dzieci, tym mniejszy GDP). Tak ewidentna zależność jest rzadko spotykana w naukach społecznych. Jeśli komuś zależy, pofatyguję się i wyznaczę statystykę tej zależności, ale tylko idiota nie zauważy gołym okiem.
templar - 2011-04-23, 01:24

Barfko napisał/a:
tylko idiota nie zauważy gołym okiem

Po raz kolejny obrażasz mnie lub kogoś innego. Sprawia Ci to satysfakcję? Do dziś byłem na tyle miły, że i tak starałem się odpowiadać w miarę na poziomie na te zaczepki. Ale teraz już nie mam zamiaru, zaczyna mnie nudzić ten poziom dyskusji - ja już wyrosłem z tej dziecinady. Poziom, w którym "rzeczy oczywiste są oczywiste, a kto tak nie uważa ten debil". To jest właśnie prawdziwa ignorancja! Zadziwia mnie, zwłaszcza u osób, które uważają się za związane z nauką.


Z innej beczki. Zachęcam do obejrzenia wykładu pana Michalkiewicza:

http://www.youtube.com/watch?v=HlL-xTUvDEU

Jest to bardzo dobre streszczenie wielu ważnych aspektów gospodarki minionego wieku, w tym kryzysu gospodarczego, jego konsekwencji w Polsce, dalej dlaczego mamy w Polsce taki, a nie inny syf i jakie czekają nas tego konsekwencje.

Wiem, że trochę przydługi, ale kto dotrwa do końca, ten na pewno tego nie pożałuje.

templar

ermijo - 2011-04-23, 11:47

Obejrzałem - rzeczywiście bardzo długie to to jest. Ciekawy wykład - zwłaszcza część pierwsza o mechanizmie kryzysu. Drugą część znam na pamięć ale i tak obejrzałem :)

P.S. "lichwiarska międzynarodówka - uwielbiam to określenie
Spotkałem się z teorią spiskową, że Pan Michalkiewicz pochodzi z innej planety i ma wszczepiony chip z wadą, która powoduje, że nie musi mrugać oczyma.

bbj - 2011-04-23, 12:42

Ja także obejrzałem , dobrze chłop gada ;) .
Ktoś skomentował pod filmikiem:
"J. Korwin-Mikke - Prezydent

S. Michalkiewicz - Prezes Rady Ministrów

Wszystko w naszych rękach !"

ermijo - 2011-04-23, 15:29

bbj napisał/a:
S. Michalkiewicz - Prezes Rady Ministrów

Dość niedawno Michalkiewicz odpowiedział na pytanie, czy zamierza powrócić do polityki (było to 2 miesiące temu w programie Młodzież kontra...). Odpowiedział, że do polityki nie wróci a szkoda. Należy mieć nadzieję, że skłamał 'gówniarzom'.

A tak z okazji czasu świątecznego Wielkiej Nocy oraz poprzedzającego ją czasu Triduum Paschalnego warto zapoznać się z argumentację Michalkiewicza na temat kary śmierci.
W książce "Dobry, zły liberalizm" podaje argument religijny(jako ciekawostkę a nie jako argument dominujący), że Jezus "kanonizował" tego "dobrego łotra" na krzyżu, po tym, jak złoczyńca przyznał, że zarówno on jak i drugi "zły" łotr "SPRAWIEDLIWIE KARĘ PONOSI".
Czyli kara śmierci była wówczas sprawiedliwa dla łotrów(w domyśle morderców), inaczej Jezus by tego zdania nie pochwalił i nie powiedział "zaprawdę dziś będziesz ze mną w raju".

Oczywiście jest to pewna symbolika - przynajmniej dla mnie osobiście, choć środowiska katolickie lub ogólnie chrześcijańskie powinny się nad tym zastanowić.
Jak wiadomo na obecny czas, Kościół Katolicki jest przeciwny karze śmierci.
Konserwatywni liberałowie(bo tak się nazywa otoczenie JKM w Polsce) są przeciwni każdemu rodzaju aborcji. Nawet jeśli zagraża ona życiu matki albo ciąża powstała przez gwałt. Decyzję pozostawia Niezawistnemu Sądowi, który uniewinni matkę, jeśli kontynuowanie ciąży zagrozi jej zdrowiu lub życiu.
Warto pamiętać, że dziś środowiska "liberalne"(=pseudo-liberalne czylie taki, które są jedynie liberalne w sprawach obyczajowych a socjalistyczne w gospodarczych) chcą aby aborcja była powszechnie legalna bez wyjątków.

templar - 2011-04-23, 16:09

W kontekście Triduum Paschalnego na pewno warto przemyśleć kwestię kary śmierci.

ermijo napisał/a:
Czyli kara śmierci była wówczas sprawiedliwa dla łotrów(w domyśle morderców), inaczej Jezus by tego zdania nie pochwalił i nie powiedział "zaprawdę dziś będziesz ze mną w raju".

No w mojej opinii kara śmierci jest nadal sprawiedliwa. Podejrzewam, że "sprawiedliwość" się nie zmieniła przez te 2tys. lat. Jest jeszcze inny fragment Pisma Świętego wprost mówiący o karze śmierci:

Księga Wyjścia, rozdział 21, werset 14 napisał/a:
Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią.

No to jest sprawa jasno postawiona. A przecież Chrystus przyszedł nie obalić Stary Testament, ale go wypełnić. Stąd mam poważne wątpliwości, czy w Kościele Katolickim po Soborze Watykańskim II jeszcze się wierzy w Pana Boga. Tzn. nie wiem jaka jest oficjalna doktryna Kościoła w tych kwestiach (trzeba by dokładnie przeczytać KKK), ale na pewno wielu kapłanów pozwala sobie głosić dokładnie odwrotne poglądy.

ermijo napisał/a:
Oczywiście jest to pewna symbolika

Doktryna katolicka mówi wyraźnie, że Bóg jest miłosierny, ale też sprawiedliwy. Stąd dobremu łotrowi zostały przebaczone grzechy (miłosierdzie), ale musiał i tak ponieść konsekwencje swoich czynów (sprawiedliwość).

W tym świetle chrześcijaństwo wydaje mi się ideologią bardzo liberalną. Ten fragment Pisma Świętego pokazuje też, że każdy człowiek z osobna jest odpowiedzialny sam za siebie. Jest kowalem swojego losu, ale też ponosi wszelkie konsekwencje tego "kucia". Z resztą jak już kiedyś wspomniałem, bez wolnego wyboru Sąd Ostateczny mijał by się z sensem.

ermijo napisał/a:
Warto pamiętać, że dziś środowiska "liberalne"(=pseudo-liberalne czylie taki, które są jedynie liberalne w sprawach obyczajowych a socjalistyczne w gospodarczych) chcą aby aborcja była powszechnie legalna bez wyjątków.

Czy zezwalanie na zabijanie drugiej osoby można nazwać poglądem liberalnym? Przecież to jest przekreślenie idei wolności! Oczywiście istnieje spór w tej kwestii kiedy płód staje się człowiekiem, kiedy otrzymuje "duszę" i czy to naprawdę jest morderstwo, czy też po prostu wycięcie kawałka ciała niczym się nie różniącego od wyrostka, paznokci czy czegokolwiek tam innego. Ja się w taki bełkot nie wdaję (osobiście uważam, że to jest problem nierozstrzygalny, więc bezpiecznie jest założyć, że jest to istota ludzka od samego początku, to jest połączenia plemnika z komórką jajową). Jest to analogiczne do usprawiedliwiania zabijania Indian, Żydów czy innych tam, bo przecież to nie ludzie.

templar

bad_mojo - 2011-04-23, 17:05

templar napisał/a:
Po raz kolejny obrażasz mnie lub kogoś innego. Sprawia Ci to satysfakcję? Do dziś byłem na tyle miły, że i tak starałem się odpowiadać w miarę na poziomie na te zaczepki. Ale teraz już nie mam zamiaru, zaczyna mnie nudzić ten poziom dyskusji - ja już wyrosłem z tej dziecinady. Poziom, w którym "rzeczy oczywiste są oczywiste, a kto tak nie uważa ten debil". To jest właśnie prawdziwa ignorancja! Zadziwia mnie, zwłaszcza u osób, które uważają się za związane z nauką.

Po prostu nie masz argumentów :) Wytłumacz mi pokolei, dlaczego w niektórych krajach mimo wysokiego PKB na głowę jest też wysoki przyrost naturalny, to pogadamy. Ja stawiam tezę, że im wyższy poziom rozwoju gospodarczego, tym mniejszy przyrost naturalny, i się uważam, że się nie mylę. Ty za JKM postawiłem tezę odwrotną, więc Ty broń teraz swojej :) JKM wyraźnie powiedział, że "i jeszcze szybciej się rozmnażali", a ja to uważam za idiotyzm. Jak uważasz inaczej, możesz do Niego napisać i się zapytać, o co mu chodziło :)

Wykład chętnie obejrzę i wtedy skomentuję :] Jeżeli oczywiście nie jest na poziomie "bomby termobarycznej w TU-154".

Co do aborcji to:


Btw, gdyby żołędzie uznawać za drzewa, trzeba by mieć pozwolenie na wycinkę, żeby je zbierać do kieszeni :) A argument, że człowiek to człowiek, kompletnie mnie nie przekonuje. Jemy, oddychamy, wydalamy i rozmnażamy się jak zwierzęta - ergo, jesteśmy zwierzętami.

templar - 2011-04-23, 17:20

bad_mojo napisał/a:
Ja stawiam tezę, że im wyższy poziom rozwoju gospodarczego, tym mniejszy przyrost naturalny, i się uważam, że się nie mylę. Ty za JKM postawiłem tezę odwrotną, więc Ty broń teraz swojej :)

Ja już swoją obroniłem i nawet poparłem tę obronę źródłem zewnętrznym (jakie jest, takie jest, ale jest :) ). To jeszcze Ty nie podałeś żadnego argumentu popierającego swoją tezę. Poza tym uściślijmy: ja uważam, że nie ma związku między tymi pojęciami, a nie że nie występują w wielu państwach równocześnie. Hipotetycznie: ktoś może uzyskać wynik, że najwięcej meteorytów spada na państwa z wysokim PKB. Ale gdzie jest związek przyczynowo-skutkowy? Twoje argumenty tylko poparły moją tezę, że przyczyny takiego, a nie innego przyrostu naturalnego były inne.

Poza tym co to jest tak naprawdę poziom rozwoju gospodarczego? PKB to tylko jedna ze składowych tego równania. Dlaczego ludzie nie odczuwają wzrostu PKB w Polsce? Bo o ile przez 20 lat mieliśmy ~70% skok w górę w PKB (co tak na marginesie uważam za żałosne), to mieliśmy ~1100% skoku w górę długu publicznego. Naprawdę zachęcam do obejrzenia filmiku.

Więc czy człowiek, który wszystko co ma, nawet jeśli jest to willa i jaguar, ale wszystko na kredyt jest bogaty? Zwłaszcza, jeśli do końca swoich dni musi spłacać ten kredyt?

bad_mojo napisał/a:
A argument, że człowiek to człowiek, kompletnie mnie nie przekonuje. Jemy, oddychamy, wydalamy i rozmnażamy się jak zwierzęta - ergo, jesteśmy zwierzętami.

Jesteśmy zbudowani z atomów, ergo, jesteśmy pyłem kosmicznym. Pewnie coś w tym jest. Z punktu widzenia biologicznego, fizycznego, może nawet psychologicznego (w wielu kwestiach człowiek kieruje się instynktami) jesteśmy zwierzętami. Ale człowiek to coś więcej. Jest jeszcze ta nieuchwytna cząstka, którą ja nazywam duszą. Nie chce w tym momencie się nad tym rozwodzić. Ale jeśli Ty, Bad, nie widzisz różnicy między człowiekiem, a zwierzęciem czy rośliną, to szczerze to jest mi przykro.

templar

ermijo - 2011-04-23, 17:31

Bad, ale potencjalnie narodzony człowiek czyli nawet ta zygota, ma prawo do wolności. Jeśli zatem aborcja to nawet nie zabicie człowieka, to zabicie - "tego czegoś co ma ochotę zostać człowiekiem" - wolności.
Porównania na obrazku i pod nim są nie na miejscu.
templar napisał/a:
Czy zezwalanie na zabijanie drugiej osoby można nazwać poglądem liberalnym?
Problem tkwi w definicjach, gdyż te środowiska nie traktują zygoty jak człowieka(a tak w ogóle to chodziło mi o sylwetkę pseudo liberałów co zaznaczyłem w nawiasie). Ale i tak zgadzam się z twoim dalszym wywodem,że:
templar napisał/a:
bezpiecznie jest założyć, że jest to istota ludzka od samego początku, to jest połączenia plemnika z komórką jajową

a to z tej przyczyny, że nauka mimo iż dobrze rozwinięta może nigdy nie poznać TEJ GRANICY. Z ustalaniem granic jest tak, że później się je koryguje w różne strony bez odpowiedzialności i kontroli, co jest podejściem anty-konserwatywnym. Jeśli zatem nie ma pewności na gruncie nauki, to lepiej założyć, że płód a nawet wcześniej - komórka, prowadzi do narodzin człowieka. Niedopuszczenie do jego narodzin przez SZTUCZNĄ ingerencję w przyszłość to zabójstwo.
A już w ogóle jestem mega przeciwnikiem dopuszczalności aborcji z powodu "ciupciać nam się chciało" + "bocian mnie przyniósł(mężczyzna)" + "moja karyjera zawodowa legnie w gruzach(kobieta)".

bad_mojo - 2011-04-23, 19:19

Przypominam, że 75% zarodków naturalnie obumiera w ciele kobiety, więc ludzi mówiących, że invitro to zbrodnia, zawsze będę traktował jako nieco niedorozwiniętych umysłowo. Z invitro przynajmniej ktoś chce zrobić dziecko :)
templar napisał/a:
Poza tym co to jest tak naprawdę poziom rozwoju gospodarczego? PKB to tylko jedna ze składowych tego równania.

Nie trzeba być geniuszem, żeby zauważyć, że sie ludziom lepiej żyje w Niemczech i Afganistanie, ani nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, że jak 95% obywateli jest za ponownym wybraniem Łukaszenki na prezydenta, to jest to nieprawda.
ermijo napisał/a:
A już w ogóle jestem mega przeciwnikiem dopuszczalności aborcji z powodu "ciupciać nam się chciało" + "bocian mnie przyniósł(mężczyzna)" + "moja karyjera zawodowa legnie w gruzach(kobieta)".

Lepiej, żeby potem dziecko umarło z głodu, albo miało matkę pijaczkę. To bardzo humanitarna postawa, ermijo. :]
templar napisał/a:
Dlaczego ludzie nie odczuwają wzrostu PKB w Polsce? Bo o ile przez 20 lat mieliśmy ~70% skok w górę w PKB (co tak na marginesie uważam za żałosne), to mieliśmy ~1100% skoku w górę długu publicznego.

Ja jestem rocznik 1985, więc niewiele pamiętam z PRL, ale chyba nie będzie naduzyciem teza, że jednak trochę lepiej nam się żyje niż 20 lat temu. I że jest to dostrzegalne gołym okiem. :] Do tego, nie jest łatwe odczucie wzrostu 4% czy 6% rocznie, trzeba by być mocno wyczulonym :)

templar - 2011-04-23, 20:06

bad_mojo napisał/a:
Przypominam, że 75% zarodków naturalnie obumiera w ciele kobiety, więc ludzi mówiących, że invitro to zbrodnia, zawsze będę traktował jako nieco niedorozwiniętych umysłowo. Z invitro przynajmniej ktoś chce zrobić dziecko :)

Trochę niebezpieczne rozumowanie. Nawet jeśli rzeczywiście 75% zarodków umiera w ciele kobiety, to nikt do tego nie przykłada ręki. Dzieje się to (jak słusznie zauważyłeś) naturalnie. Uogólniając przedstawiony przez Ciebie sposób rozumowania można bardzo ładnie i pięknie wytłumaczyć zbrodnie hitlerowskie.

bad_mojo napisał/a:
Nie trzeba być geniuszem, żeby zauważyć, że sie ludziom lepiej żyje w Niemczech i Afganistanie

No wiesz, to nie tylko bogactwo decyduje o tym, czy człowiek jest zadowolony ze swojego życia. Pozwól, że zacytuję klasyka: "Stary, nie bądź takim materialistą!" :D A bardziej na serio... dziś może i się lepiej żyje Niemcom. Co będzie za 10, 20 lat? Oczywiście można gdybać, ale przesłanki mówią, że system finansowy oparty na (dosłownie) wierze w jakąkolwiek wartość pieniądza (dziś cała wartość dóbr na ziemi jest 2-krotnie mniejsza od całkowitej wartości pieniądza na świecie) musi runąć (czego z resztą przedsmak już mieliśmy). Więc pytam się jeszcze raz: czy zadłużony człowiek z willą jest bogatszy od niezadłużonego bez willi?

bad_mojo napisał/a:
Ja jestem rocznik 1985, więc niewiele pamiętam z PRL

Rówieśnik. :] Podejrzane by było gdybyśmy pamiętali PRL. Ale wiesz... nie trzeba było żyć w Rzymie, żeby coś nie coś wiedzieć o Rzymie. :)

bad_mojo napisał/a:
ale chyba nie będzie naduzyciem teza, że jednak trochę lepiej nam się żyje niż 20 lat temu. I że jest to dostrzegalne gołym okiem. :]

Oczywiście, oczywiście. Pozwól tylko, że jeszcze raz zadam to samo pytanie: czy zadłużony człowiek z willą jest bogatszy od niezadłużonego bez willi? Zwłaszcza jeśli dług jest większy od wartości willi. :)

bad_mojo napisał/a:
Do tego, nie jest łatwe odczucie wzrostu 4% czy 6% rocznie, trzeba by być mocno wyczulonym :)

Niespecjalnie, kto umie liczyć swoje pieniążki, ten wie. :) Ale sęk w tym, że tego się nie da odczuć, bo z każdym krokiem wprzód wykonujemy dwa w tył z powodu długów.

Nie zrozum mnie źle. Jestem w 100% świadomy, że tego pociągu (tj. długu publicznego) już się nie da zahamować. Cokolwiek zrobimy jesteśmy skazani na klęskę, chyba, że czegoś nie dostrzegam.

templar

ermijo - 2011-04-23, 20:08

bad_mojo napisał/a:
Przypominam, że 75% zarodków naturalnie obumiera w ciele kobiety, więc ludzi mówiących, że invitro to zbrodnia, zawsze będę traktował jako nieco niedorozwiniętych umysłowo.

Pierwsze słyszę. Może pomyliło Ci się z jajeczkami kobiet, które zarodkami nie są. Embrion to własnie zarodek. Jeśli umiera naturalnie - to naturalnie nie ma winowajcy.
bad_mojo napisał/a:
Lepiej, żeby potem dziecko umarło z głodu, albo miało matkę pijaczkę. To bardzo humanitarna postawa, ermijo.

Oczywiście, że lepiej. Czemu od razu myśleć pesymistycznie? Nie znam statystyki, która mówi, że każde dziecko pijaczki umiera z głodu. Z tego co wiem aborcja nie jest taka tania, więc alkoholiczki pewnie nie było by na nią stać. Znam osobiście przypadek dziecka(dziś już nie jest dzieckiem tylko prezesem), którego bieda napędziła.
Dzieciństwo dało mu w kość i to zmusiło go do sukcesu. Może wciąż tęskni do poduszki za wspaniałym dzieciństwem. Ale z dzisiejszej perspektywy czasu nie ma to juz znaczenia.
Można tylko gdybać. Ponadto dziecko zawsze można oddać komuś - nawet siostrom zakonnym :)

alicecooper - 2011-04-23, 20:26

1) tak jajko jest kurą (jeśli nic nie przeszkodzi to urośnie), tyle ze przypominam kury jemy
a zabijanie ludzi jest jakoś mniej przyjęte, przynajmniej w moim środowisku bad:)
2) tak żołędzie są drzewami, tyle ze idiotami są ci którzy wymyślili pozwolenia na ścinanie drzew itp (precz z urzędasami !)
3) wydzieliny larwy są martwe więc nic nie mają do rzeczy oprócz wciskania kitu
4) zarodek jest człowiekiem (jeśli nic mu nie przeszkodzi będzie dorosły)
ja jestem bardzo ciekaw gdzie bad byś postawił granicę kiedy już jest człowiek?
jak umie myśleć? - to pokazał bym paru myślących inaczej (pozdrawiam prezydenta :D )
jak urodzi się po 9 miesiącach? - a co z wcześniakami?
to może 6 miesięcy? albo 1 miesiąc?
na dzień dzisiejszy biologia nie umie podać innej daty granicznej niż powstanie zarodka i tyle
bad_mojo napisał/a:
Przypominam, że 75% zarodków naturalnie obumiera w ciele kobiety, więc ludzi mówiących, że invitro to zbrodnia, zawsze będę traktował jako nieco niedorozwiniętych umysłowo. Z invitro przynajmniej ktoś chce zrobić dziecko :)

1) 75 % pierwsze widzę takie dane - jakieś źródło bad?
2) nie ważne w sumie ile - dla mnie ważne że to natura
3a) ludzie naturalnie umierają - ze starości, chorób, wypadków
3b) czy to znaczy ze nie ma różnicy jak ktoś im w tym pomoże??? - nic tylko wyjść i mordować według twojej "filozofii"bad
3) natura to jedno natomiast in vitro to dzieło człowieka, o ile nie poczuwam się jakoś do odpowiedzialności za naturę, to to co robię ja lub inny człowiek mogę nazwać : in vitro gdy zabija się "nadwyżki" zarodków to morderstwo

bbj - 2011-04-23, 20:51

Pozwólcie ,że się wtrącę na chwilę ...
bad_mojo napisał/a:
Wytłumacz mi pokolei, dlaczego w niektórych krajach mimo wysokiego PKB na głowę jest też wysoki przyrost naturalny, to pogadamy.

Właśnie , dlaczego przykładowo Norwegia i Hiszpania ,które mają wysokie PKB mają stale dodatni przyrost? Pamiętam z 10 ,15 lat temu Hiszpania była z ludnością porównywalnie jak Polska ,a teraz Hiszpania "wyprzedza" nas o kilka milionów. Wikipedia mówi ,że to już ponad 47 mln. Ale uważam ,że to błąd skoro w 2009 i 2010 było nie więcej niż 41 mln.
Natomiast cały blok wschodnio-europejski nie słynie z wysokiego PKB , a demografia ujemna.
Ukrainie co rok ubywa pół miliona ludności...
bad_mojo napisał/a:
Ja stawiam tezę, że im wyższy poziom rozwoju gospodarczego, tym mniejszy przyrost naturalny, i się uważam, że się nie mylę.

Ta teza ma idealne odzwierciedlenie w Afryce. Jedynie RPA ma ujemny przyrost naturalny.

Barfko - 2011-04-23, 21:51

Jeśli chodzi o zadłużenie, to nie wiem, jak to jest z willami, ale chętnie objaśnię kilka wskaźników. Wskaźników w ogóle jest bardzo dużo, ale dokonam selekcji, która powinna oddziaływać na wyobraźnię i zdrowy rozsądek.

Rozważamy wielkość dóbr, czyli ile kto ma, roczne przychody, czyli ile kto zarabia oraz dług (tu publiczny na głowę, bo kredyty prywarne już są wliczone na niekorzyść dorobku) który rozumiemy jako kredyt do spłacenia.

Dane podaję z pamięci, ale raczej nie ma zbyt istotnych pomyłek.

Na początek dla Polski. Przeciętny Polak ma dorobek wielkości $15.000. Jeśli ktoś nie lubi walut, to może sobie to na cokolwiek innego przeliczyć, złoto, ropa, mąka, chleb, cegły (rozważamy PPP). Zarabia rocznie jakieś $8.000 i jest zadłużony na kwotę $4.000. To znaczy przeciętnej rodziny w Polsce nie stać na kawalerkę w Warszawie.

Amerykanie są nieco silniej zadłużeni, więc porównajmy. Przeciętny Amerykanin ma dorobek wielkości $170.000. Zarabia rocznie $40.000 i jest zadłużony na kwotę $24.000. To wystarcza przeciętnej rodzinie amerykańskiej na dom (np. w Washington DC), dwa samochody i College dla jednego z dzieci.

To może zestawmy z państwem mającym najwyższe zadłużenie w Europie, nie tak dawno zdecydowane prowadzenie objęła Grecja. Przeciętny Grek ma dorobek wysokości $100.000, zarabia $30.000 i jest zadłużony na kwotę $40.000.

I jeszcze przykład skrajny, w którego przypadku skrajność się pogłębia. Japończyk ma dorobek wysokości $250.000, zarabia 40.000 i ma dług wysokości $90.000.

W Europie przeciętnym państwem są Niemcy. Wprawdzie mają mocną ekonomię (czwarta na świecie) opartą na mocnym eksporcie (chyba tylko Chinom ustępują), ale przeciętny Niemiec jest dość przeciętnie zamożny. Ma $130.000 w dobrach, zarabia $40.000 rocznie i jest zadłużony na kwotę $30.000.

Nie przepadam za kredytami, ale jednak chyba wolę mieć willę za $1.000.000 i do spłacenia $300.000 kredytu, niż mieszkanie za 100.000 całkowicie spłacone. Tym samym argument z długiem publicznym uważam jednak za chwyt propagandowy.

templar - 2011-04-23, 23:05

Na nieszczęście długu publicznego nie można tak sobie podzielić na głowę. Problem w tym, że to dziecko czy bezrobotny Japończyk nie ma jak zapłacić tych 90tys. zielonych. A przecież z roku na rok ten dług się powiększa, bo zapominasz o jednej kwestii - teraz masz 90tys. do spłacenia, ale za rok to już może być 100tys. Nie wiem na jaki procent zaciągała sobie Japonia, ale np. u nas Gierek potrafił zaciągać i na 20%.

Przy tej okazji warto wspomnieć, że zadłużenie Gierka względem klubu Paryskiego spłaciliśmy dopiero w 2009 roku. I chwała Bogu, bo ponoć klub Paryski w tych zobowiązaniach miał nawet prawo przejąć władze (w sposób absolutny i bezkompromisowy) nad państwem za niespłacanie długów. Iście lichwiarska międzynarodówka. Nie pamiętam już czy o tym była mowa we wcześniej podanym przeze mnie filmiku, ale tutaj również powołuję się na pana Michalkiewicza.

Wracając do tematu. Ponadto dług publiczny państwa jest zjawiskiem globalnym i może doprowadzić do prawdziwego krachu gospodarki państwa jak to miało miejsce u nas za rządów Gierka. Stan wojenny nie był niczym przyjemnym i wówczas niewielkie znaczenie miało kto, ile ma.

Poza tym co my tak naprawdę wiemy o zadłużeniu? Przecież do tego trzeba doliczyć np. zobowiązania samorządowe (Polska nie uwzględnia tych wielkości w długu publicznym, a według pana Michalkiewicza to może być nawet dodatkowe 50% długu) lub zaległe zobowiązania wobec sektora ochrony zdrowia czy ubezpieczeń społecznych. Ponoć w Polsce jak to się podliczy, to pesymistycznie patrząc można dojść nawet do kwoty 3 bilionów złotych. To samo również tyczy się pozostałych państw socjalistycznych.

Więc de facto miałbyś willę za $1mln wraz z długiem (realnym) $1mln przy czym oczywiście nie byłbyś w stanie go spłacać przy 20% odsetkach, no chyba, że byłbyś geniuszem biznesu. :) A nawet i bez odsetek to jest przegrana sprawa.

Oczywiście to są czyste spekulacje. Jaka jest prawda to pewnie mało kto (jeśli ktokolwiek) wie. Ale mamy pewne podejrzenia. Nawet taki gigant gospodarczy jak USA musiało ostatnio zapożyczyć się na "parę" dolarów od Chin, żeby "ratować" gospodarkę. Więc nie jest tak kolorowo. Niestety skutki odczuje się dopiero za parę, paręnaście, a może nawet dopiero za parędziesiąt lat, ale się odczuje.

Nie bądźmy tacy pewni siebie. To co jest fajne dziś, jutro może przestać. Już USA przeżyły raz krach, w którym z dnia na dzień ludzie potracili wszystko i żebrali po miskę zupy (tak zwany "czarny czwartek").

Nie twierdzę, że w Polsce żyje się dobrze, a w USA źle. Wręcz odwrotnie, Polska chyli się ku gospodarczemu upadkowi w iście diabelskim tempie. Cały ten długi i skomplikowany wywód miał na celu tylko zwrócić uwagę, że jest 150tys. różnych czynników, które się składają na przyrost naturalny w państwie (np. przymusowe ubezpieczenia same w sobie powoduję spadek przyrostu) i powiedzieć "poziom życia jest odwrotnie proporcjonalny do przyrostu naturalnego" jest zbyt wielkim uproszczeniem.

templar

bad_mojo - 2011-04-25, 13:25

templar napisał/a:
Oczywiście można gdybać, ale przesłanki mówią, że system finansowy oparty na (dosłownie) wierze w jakąkolwiek wartość pieniądza (dziś cała wartość dóbr na ziemi jest 2-krotnie mniejsza od całkowitej wartości pieniądza na świecie) musi runąć (czego z resztą przedsmak już mieliśmy). Więc pytam się jeszcze raz: czy zadłużony człowiek z willą jest bogatszy od niezadłużonego bez willi?

Zapomniałem jeszcze o to zapytać :] Generalnie pieniądz od zawsze jest tylko i wyłącznie umową społeczną. Czasem o tym myślę, jak idę do piekarni i daję pani w kasie jakiś papierek a ona mi za to daje chleb, który mogę sobie zaraz skonsumować i być szczęśliwy i najedzony. Genialna sprawa. Pomijając fakt, że większość PKB w krajach wysoko rozwiniętych pochodzi z usług, to i tak wartość pieniądza na świecie możnaby odnosić jedynie do ilości zgromadzonego złota, a nie wszystkich dóbr - bo i po co?

No i odpowiedź na pytanie - wolałbym mieszkać w villi za dlug niż w kawalerce za swoje. Życie jest krótkie. To logiczne, że wszystko opiera się na długu - jest to swego rodzaju zaklinanie rzeczywistości, taka podróż w czasie. Gdyby nagle nie można się było zadłużać, sprawa by była oczywista - dzieci zaczęłyby się wyprowadzać od rodziców w wieku 50-60 lat, więc prawdopodobnie w ogóle. Przy obecnych cenach mieszkań - od 5000 - 6000 tys. zł za metr kwadratowy mieszkania w Warszawie - trzeba by oszczędzać całe życie na własne mieszkanie. Pytanie tylko - po co? Skoro można się zadłużyć, mieć własne mieszkanie w wieku dwudziestu paru lat i spłacać je przez nastepne 30 lat - oddając co miesiąc w zamian bankowi część swoich dochodów. Dochodów, które i tak trzeba uzyskiwać, żeby żyć. Jest to oczywiście rodzaj niewolnictwa - musisz pracować - ale coś za coś. To samo jest z zadłużeniem państwa, wykorzystuje się teraz część przyszłych dochodów, np na rozwój - budowę dróg, mostów, infrastruktury - który w przyszłości zaowocuje szybszym wzrostem gospodarczym i szybszą spłatą zaciągniętego długu.

Barfko - 2011-04-26, 11:24

Jednym z powodów, dla których uprawianie matematyki jest przyjemne, jest precyzja i formalizm. No, może pomijając prace Rosjan, którzy nie lubią zniżać się do pełnej precyzji. W odróżnieniu od Francuzów.

Dlatego między innymi "poglądy" to dla mnie teren nieznany. Na własne potrzeby "poglądami" nazywam dynamicznie rozwijany zbiór argumentów. W pewnym sensie zazdroszczę ludziom "mającym poglądy" w klasycznym sensie.

Obserwując różne dyskusje nietrudno dojść do przekonania, że niemal każdy "pogląd" można poprzeć całkiem sensownie brzmiącym zestawem argumentów i jeśli nie zejdziemy do liczb, to nie dowiemy się nigdy, że te argumenty są pozbawione sensu.

Mój ulubiony przykład pochodzi z bogatego w argumenty nurtu dyskusji między ewolucjonistami, a kreacjonistami. Tak zwane "luki" w linearności chronologicznej skamielin, zwane "brakującymi ogniwami" na potrzeby sensacji medialnych, były i są elementem tej dyskusji. Powiedzmy więc, że mamy lukę wielkości 2 miliony lat. Co się dzieje, gdy zostanie odkopany szkielet z połowy tego okresu? Ano wszyscy są zadowoleni. Ewolucjoniście się cieszą, bo kolejny dowód, a kreacjoniści się cieszą, bo kolejna luka - zamiast jednej luki są teraz dwie.

Wyobraźmy sobie trzy sześcienne kości do gry A,B,C z pewnymi liczbami oczek na ścianach. Czy może się zdarzyć, że jednocześnie

P(A>B)>1/2
P(B>C)>1/2
P(C>A)>1/2?

To znaczy prawdopodobieństwo, że liczba oczek na kości A jest większa od liczby oczek wyrzuconych na kości B i cyklicznie. W tej postaci problem (nie jest trudny) rozkminiamy stosując różne zabiegi matematyczne i jeśli postępujemy uważnie, to tak samo jak w problemie Monty'ego Halla nie damy się wyprowadzić w pole.

Gdy jednak zamiast liczb używamy słów, rezultat może być inny. W latach siedemdziesiątych wytoczono proces OofC Berkeley za stosowanie dyskryminacji kobiet przy zatrudnianiu pracowników. Skarżący przytoczyli dane:

Spośród aplikujących mężczyzn (8442) przyjęto 44%.
Spośród aplikujących kobiet (4321) przyjęto 35%.

Argumentowano, że przy tak dużych liczbach aplikantów błąd nie może mieć natury statystycznej. Pozew odrzucono demonstrując, że poszczególne wydziały w rzeczywistości raczej chętniej przyjmowały kobiety:

Kod:
Wydział A        62.00%        82.00%
Wydział B        63.00%        68.00%
Wydział C        37.00%        34.00%
Wydział D        33.00%        35.00%
Wydział E        28.00%        24.00%
Wydział F        6.00%         7.00%


Lewa kolumna to procent przyjętych mężczyzn, a prawa kobiet na poszczególnych wydzialąch.

Skoro więc w tak prostym zagadnieniu wykształceni ludzie (Berk to dobry uniwerek) mimo zadania sobie trudu wykonania pewnych obliczeń wpadli w pułapkę tak głęboko, że skonstruowali bezsensowny pozew, to w jakie pułapki wpadamy łykając poglądy nie poparte żadną analizą?

Przykład kreacjoniści vs ewolucjoniści daje pewne wskazówki. Powiedzmy, że jestem kompletnym laikiem w tej kwestii. Przypuśćmy, że przede mną leżą wszystkie argumenty obu stron jakoś tam zorganizowane. No, i powiedzmy jeszcze, że bardzo bym chciał "wyrobić sobie pogląd". Prędko zauważę, że ewolucjoniści prezentują argumenty wymagające większego wysiłku. Na przykład muszę oswoić się z datowaniem, czyli z elementami fizyki atomowej w tym z elementami równań różniczkowych zwyczajnych, z geomorfologią, dendrologią itp.

Nieco wygodniej jest wówczas wybrać drogę łatwą sprowadzającą się do paradygmatu, że wszelkie obserwabla są elementem kreacji. Wtedy nie ma żadnego znaczenia, jakiego typu jest argument strony przeciwnej. Wszyskie można obalić z użyciem automatu znacznie mniej skomplikowanego od układu nerwowego dżdżownicy. I to poprawnie, co Russel ujął w słowach:

"... there is no logical impossibility in the hypothesis that the world sprang into being five minutes ago, exactly as it then was, with a population that "remembered" a wholly unreal past".

Krótko mówiąc jeśli mowa o "poglądach", to zasadniczo niczyje mnie nie interesują. Jeśli natomiast chodzi o argumenty, to bardziej do mnie ta trudna ścieżka przemawia. Zamiast czytać JKM czytam więc blog Posnera-Beckera, bo autorzy wprawdzie mają "poglądy", ale przynajmniej usiłują popierać je fundamentalnymi analizami i zostawiają sporo miejsca na nieuniknione kontrargumenty specyfikując przyjęte przesłanki.

angst - 2011-04-26, 11:54

Nie czytam bloga Posnera-Beckera, ale mam chyba podobne podejście do zaprezentowanego przez Barfko, przy czym oczywiście nie dotyczy to tylko "poglądów" JKM, ale innych, szczególnie polityków, również :]

Sam oczywiście też mam mnóstwo "poglądów", ale staram się, aby inni ewentualnie zrozumieli moje stanowisko, aczkolwiek oczywiście niekoniecznie w pełni je akceptowali.

Pozdrawiam

Angst

templar - 2011-04-26, 14:35

W rzeczywistości, o ironio, tutaj sami przedstawiacie pewien pogląd. Można zadać pytanie filozoficzne: czy argumenty poparte analizą danych są w "jakiś" sposób prawdziwsze (cokolwiek to znaczy) od tych nie popartych analizą? Czy prawdziwość danego zdania zależy od argumentacji? I schodząc na poziom iście Godelowski: czy dowodliwość, a prawdziwość to to samo?

Z resztą natura polityki jest zupełnie odmienna od natury biologii czy fizyki (nie wspominając o matematyce). Polityka jest trochę jak poker. Teoretycznie można przeprowadzać jakieś tam analizy kart, ale w ostatecznym rozrachunku i tak największą rolę odgrywają te "niemierzalne" atrybuty jak spryt gracza, blef i inne przymioty, które ciężko poddać analizie.

Inna kwestia, że w polityce wiele rzeczy musi być niejawnych i najczęściej to one decydują o istocie sprawy, jak to historia nas uczy (chociażby pakt Ribbentrop-Mołotow). Więc nawet gdyby jakiś uparciuch chciał przeprowadzić rzetelną analizę od A do Z, to nie byłby w stanie tego dokonać w 100% z powodu braku danych. A czy ten 0,01% pominięty nie może zaważyć o wszystkim? Więc domyślanie się, przesłanki to normalka. Nikt chyba nie zaprzeczy, że zwykły obywatel nie ma dostępu do danych wywiadu swojego państwa, a to często w tych danych tkwi diabeł. Można jednak wiele rzeczy wywnioskować na podstawie zewnętrznych objawów... nie mniej są to teorie, w swojej istocie nie wiele się różniące od teorii ewolucji.

templar

Barfko - 2011-04-26, 14:49

Ja to nazywam "metapogląd". Używam też pojęć "metaargument" i "metadyskusja". Jest to taki żart praktyczny, bo przy kawie w odpowiednio dużym gronie zawsze trafia się jakiś spec (najczęściej student filozofii) od Gödla mimo, że w przypadku nauk społecznych istnieje naturalny metajęzyk, mianowicie doświadczenie (inny żart praktyczny w takiej sytuacji to wypytanie deikwenta o forsing). Teorie niefalsyfikowalne mają małą wartość w naukach przyrodniczych i społecznych, choć czasami jesteśmy na takie skazani z uwagi na ograniczenia czasowe...
ermijo - 2011-04-27, 11:44

Wiadomości.

Jeśli chodzi o pojęcie pojęcia, to 2 dni temu napotkałem dość kontrowersyjną deklarację partii Prawica Rzeczypospolitej. Otóż w programie tej partii znajduje się LIKWIDACJA podatku PIT oraz CIT a także w późniejszym czasie obniżka VAT. Do tej pory deklarację taką słyszałem tylko ze środowiska Janusza Korwin - Mikke.

Zapytałem wczoraj na video-czacie (Kontestacja) JKM, czy uważa to za blef tej partii czy rzeczywiście są takie plany, na co dostałem odp., iż TAK. PR chce znieść PIT CIT.

Wiadomości przedstawił Ermijo.

bad_mojo - 2011-04-27, 12:09

Ostatnio czytałem dość kiepski artykuł o Ameryce, i o ich systemie debat. Mianowicie polski dziennikarz wytykał amerykańskiemu, że debata polityczna w USA stoi na dużo niższym poziomie niż w Europie, w tym w Polsce. U nas przynajmniej próbuje się poruszać tematy gosodarcze czy społeczne. W USA ostatnio głównym tematem, co by nie było, jest akt urodzenia Baracka i to, czy może on w ogóle być prezydentem, a co dopiero być wybranym drugi raz. Odpowiedź była prosta - popyt jest właśnie na takie wiadomości. Specom od kampanii zależy tylko i wylącznie na dotarciu do paru procent niezdecydowanych ludzi, którzy raz głosują na Republikanów, raz na Demokratów. Inni, którzy mają już pogląd, kompletnie marketingowców nie interesują. Stąd poziom debaty jest niski - nie wynika to z tego, że nie potrafią ludzie rozmawiać i nie mają dobrych argumentów na poparcie poglądów swojej partii. Po prostu jest to nie potrzebne. Dlatego większość społeczeństwa musi się męczyć i oglądać show, w którym sztabowcy wywlekają na światło dzienne jakieś kompletnie nieznaczące pierdoły.
ermijo - 2011-05-04, 11:22

Pan Janusz Korwin Mikke wielokrotnie broni zasady, że prawo nie działa wstecz. Jak to tak rozumiem, że nie można zmieniać prawa z dnia na dzień. Z drugiej strony dziwią mnie jego oświadczenia jakoby "80% obecnej i rządzącej od 89r klasy politycznej powinna znaleźć się w kryminale". Zatem albo JKM nie ma takich sędziów, którzy na podstawie obecnego i ówczesnego prawa wsadziliby do kryminału albo prawo uniemożliwia dokonania tego. Jeśli to drugie, to wtedy zakładam całkiem nowy kodeks karny. Czy to oznacza to samo, że prawo działa wstecz?
templar - 2011-05-04, 11:47

Prawo nie działa wstecz, tzn. że raz zasądzony wyrok nie może zostać zmieniony. Nic więcej, nic mniej. Natomiast zasada ta obowiązuje w państwie prawa, którym Polska nie jest.

Z drugiej strony obecna "klasa polityczna" nigdy nie stanęła i nie stanie przed sądem za swoje przewinienia, dopóki nie zostanie zmienione prawo, a raczej powinienem powiedzieć: dopóki prawo nie zostanie wprowadzone.

Przykład 1: mimo postawienia zarzutów do teraz ani generał Jaruzelski, ani (zwłaszcza) generał Kiszczak nie odpowiedzieli za swoje zbrodnie.

Przykład 2: państwo polskie dopuściło się ekstradycji (parę lat temu) kilku przestępców mimo iż w konstytucji jest jasno napisane, że takowa jest zabroniona.

Przykład 3: sprawa Olewnika (dalej komentować nie trzeba).

templar

ermijo - 2011-05-24, 13:05

JKM bardzo często powtarza podczas rozmowy o przymusie ubezpieczeń, że:
"Kto przymusem lub podstępem zmusza do niekorzystnego rozporzadzania własnym lub cudzym majątkiem podlega karze ograniczenia wolności od 3 miesięcy do lat 5".
Powołuje się na Kodeks Karny. Może mi ktoś wskazać dokładne namiary na ten przepis prawny? Bo tak szukam i błądzę i nijak znaleźć nie potrafię. Podobno kiedyś istniał taki przepis, pytanie: kiedy? czy aby nie w 19 wieku?

P.S. Czym sie różni OGRANICZENIE wolności do lat 5 od POZBAWIENIA wolności do lat 5?

EDIT: Znalazłem coś takiego:

Wyłudzenie, czyli oszustwo, to przestępstwo określone w art. 286 kodeksu karnego. Czytamy w tym artykule, par. 1: "1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

s3v3n - 2011-05-24, 13:51

ermijo napisał/a:

P.S. Czym sie różni OGRANICZENIE wolności do lat 5 od POZBAWIENIA wolności do lat 5?


zesłabiają mnie te twoje posty ermijo. jak już cię tak wciągnęło prawo karne, to przeczytaj chociaż raz część ogólną kk to będziesz wiedział - podpowiadam - rozdziały: 4, 5 i 6 powinny rozwiać te i następne wątpliwości.

Barfko - 2011-05-24, 15:05

Ignorancja to jeszcze nie głupota. Używanie ignorancji natomiast, tu skrajnej, w charakterze argumentu nieco zmienia kategorię.

Najpierw przyjmując materialny punkt widzenia. Ubezpieczenia społeczne póki co w polskim prawie nie są uznane za społecznie szkodliwe. Sąd może orzec przeciwnie i wtedy będą (w Polsce jedynie w pewnym zakresie, chyba, że dotyczy to wyroku TK lub SN).

Przyjmijmy więc na moment, że takie orzeczenie istnieje. Wówczas wciąż nie ma przestępstwa, z przyczyn formalnych, za to jest kontratyp. To znaczy to samo, co występuje, gdy pacjent umiera na stole operacyjnym. Są wprawdzie wypełnione wszelkie przesłanki zabójstwa, ale w specjalnych okolicznościach. Dlatego na ogół chirurdzy wciąż operują, a nie po więzieniach siedzą.

templar - 2011-05-26, 14:40

Barfko napisał/a:
Ubezpieczenia społeczne póki co w polskim prawie nie są uznane za społecznie szkodliwe.

Orzeczenia sądowe... jak do tej pory mamy mnóstwo przykładów orzeczeń sądowych, które nie zostały wyegzekwowane, albo zostały podważone przez "sąd wyższej instancji", cokolwiek miałoby to znaczyć. Np. w Stanach Zjednoczonych sąd najwyższy orzekł, że podatek dochodowy jest sprzeczny z konstytucją USA i nie trzeba go płacić. Tymczasem za niepłacenie ludzie zostają zamykani do więzień i tajne (bliżej niezidentyfikowane, bo po akcji ślad po nich znika) służby robią wjazdy na chatę.

Bo "sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie" jak to mawiała matka Pawlaka. To są czasy prawdziwego bezprawia, gdzie "na każdego znajdzie się paragraf" jak to mawiał wujek Józek.

Inna kwestia czy sąd może uznać, że coś jest szkodliwe czy nie? Jakby szkodliwość miała jakiś związek z orzeczeniem sądu...

templar

Barfko - 2011-05-26, 17:24

Cytat:
Np. w Stanach Zjednoczonych sąd najwyższy orzekł, że podatek dochodowy jest sprzeczny z konstytucją USA i nie trzeba go płacić. Tymczasem za niepłacenie ludzie zostają zamykani do więzień i tajne (bliżej niezidentyfikowane, bo po akcji ślad po nich znika) służby robią wjazdy na chatę.


Pewnie chodzi o "Pollock vs. rolnicy", w której orzeczenie bylo w mocy aż do wprowadzenia szesnastej poprawki w 1913 r, od którego to momentu Kongres ma prawo nakładać direct tax (nie mylić z podatkiem bezpośrednim). Direct tax formalnie nie ma nic wspólnego z podatkiem dochodowym - pojęcie dotyczy formy odprowadzania podatku, a nie przedmiotu podatku. Wypisuję jedynie kontekst, resztę pozostawiam inteligencji czytających.

Kontynuując edukację elementarną. Przestępstwo definiuje się w polskim prawie właśnie za pomocą szkodliwości społecznej. Istnieje katalog definicji konkretnych typów przestępstw (materialny aspekt (semi)definicji przestępstwa), ale ostatecznie decyduje właśnie społeczna szkodliwość. Krótko mówiąc wyroki sądów w sprawach o przestępstwa orzekają niemal wyłącznie o szkodliwości społecznej. Ten stan ma swój początek w momencie upadku komunizmu i trwa do dziś.

alicecooper - 2011-05-26, 18:08

Zatrzymania za "Tola ma Donalda. Donald ma Tole"
http://www.rp.pl/artykul/...d_ma_Tole_.html

rozumiem że to byli bardzo szkodliwi przestępcy

zdradzili tajemnicę państwową?


PS "nie róbmy polityki, zamykajmy stadiony"

ermijo - 2011-06-03, 17:09

nowe logo partii JKM, która w wyborach będzie się oficjalnie zwać "Kongres Nowej Prawicy"


templar - 2011-06-08, 13:07

W Rosji pietruszka została uznana za narkotyk. Zawsze, kiedy myślę, że świat osiągnął szczyt absurdu, to zostaję sprowadzony na ziemię. :) To tylko kwestia czasu, żeby ta głupota przelała się na Europę. Ciekaw jestem co będzie dalej?

Na razie ludzie się śmieją, ale tak samo się śmiano gdy delegalizowano mak w Polsce... a potem już nikomu nie było do śmiechu jak trzeba było płacić mega kary (a nawet się zdarzało, że za kratkami się lądowało). Co będzie dalej?

Argumentem delegalizacji pietruszki jest ponoć to, że po obróbce można otrzymać środek halucynogenny. Interesujące, pewnie po obróbce wielu (jeśli nie wszystkich) jadalnych rzeczy można otrzymać środek halucynogenny.

I to ma być ten "normalny" świat? To "normalne" prawo?

templar

maestro - 2011-06-08, 13:35

Absurd prawie tak dobry jak ślimak uznany za rybę lądową zdaniem eurokratów. Nigdy bym nie przypuszczał żeby szukać dilerów po warzywniakach.
ermijo - 2011-06-14, 19:15

Polecam Raport o Innowacyjności Polskiej Gospodarki:
http://madra-polska.pl/ra...-gospodarki.pdf

ermijo - 2011-06-22, 15:16

Raport "Cena Państwa". Polecam przyjrzeć się, jak są wydawane pieniądze podatnika oraz ile tych pieniędzy jest. Materiał świeży. Dużo statystyk źródłowych.
Raport wykonała Fundacja Instytut Globalizacji.

http://globalizacja.org/d...CenaPanstwa.doc

ermijo - 2011-06-23, 10:56

No cóż. Widzę, że ostatnio forumowicze coś się rozochocili w tym wątku a ja nie zwalniam tempa. Otóż wczoraj miałem okazję zadać pytania do JKM, który miał audycję w internetowym radiu Kontestacja.

Treść pytań mailowo brzmiała tak:

Kod:
1. Czy wycena swojego domu na 1 grosz (żeby nie płacić podatku od nieruchomości) będzie wiązała się z PRZYMUSEM sprzedania go po cenie 1 grosza? Jeśli tak, to jaka konstytucja nie będzie sprzeczna z taka ustawą?
2. Proszę powiedzieć coś więcej o podatku miejskim. Kto by decydował, ile taki podatek wyniesie.
3. Czy zlikwiduje Pan NBP? Jaki urząd będzie się opiekował inflacją za Pana rządów?
4. Czy zlikwiduje Pan stricte "Straż Miejską"?
5. Proszę powiedzieć kilka słów o rozwoju dróg i autostrad za Pana rządów. Kto miałby interes w biznesie polegającym na budowaniu(prywatnych jak rozumiem?) autostrad?
6. Czy gdyby w UE jakiś wynalazca wynalazł wydajny pojazd na parę, to wodę objęto by akcyzą? Albo promienie słoneczne w technice solarnej :)?


Poniżej link z odpowiedziami na pytania (poza 6. :) )

http://w766.wrzuta.pl/aud..._pytania_do_jkm

Tylko jedna odpowiedź w pełni mnie zadowoliła biorąc pod uwagę lakoniczność wypowiedzi gościa - było to pytanie nr.4
Bardzo zaskoczyła mnie odpowiedź na pyt. 3.

templar - 2011-06-23, 11:32

Szybki komentarz, bo na kacu jestem. :]

ermijo napisał/a:
Bardzo zaskoczyła mnie odpowiedź na pyt. 3.

Patrząc na karty historii, to rzeczywiście praktycznie do XX wieku nikt się specjalnie nie interesował ani nie przejmował inflacją. Jest ona praktycznie tak stara jak sam pieniądz (ponoć już kiedy Aleksander Wielki ograbił Persję i bogactwa te rzucił na rynek, to ceny skoczyły dwukrotnie w Azji). Niemniej było to zjawisko, które samo się regulowało. Nie widzę powodu dla którego stan ten nie mógłby zostać przywrócony.

templar

templar - 2011-07-01, 20:37

Polecam do obejrzenia:

http://www.youtube.com/wa...feature=related

Filmik dość stary, dopiero dzisiaj na niego się natknąłem. Pamiętam (a może sobie to wymyśliłem?), że w wątkach naszych rozmów pojawiało się hasło "prawo nie działa wstecz". I jak się bliżej temu przyjrzeć, to jest to rzeczywiście ciekawa sprawa. Nie jestem prawnikiem i nie chce mi się przeglądać prawa polskiego, ale może ktoś widział gdzieś to hasło zapisane w prawie polskim czarno na białym?

templar

ermijo - 2011-07-01, 22:43

Mikke już od chyba roku nie robi felietonów na swoim blogu, ale za to od tego czasu bardzo dużo podróżuje po Polsce i średnio pojawiają się 2 wykłady na tydzień.
Życzę żeby to ugrupowanie weszło do sejmu. Podobnie życzę Palikotowi, PJNowi i PR.
Powiedzmy sobie jasno. Ci wszyscy politycy, którzy w czasach rodzącej się III RP mieli po 30-50 lat, dziś mają po 50-70. Jeśli nie teraz to kiedy ma się zmienić jakość polityczna?
Niby jest lepiej. mamy postęp, komputery i telefony komórkowe. Mamy kanalizację, kuchenki i ogrzewanie na gaz. Mamy banany z Costa Ricy, Coca-Colę, lepsze samochody.

Ale czy na prawdę jest to zasługa rządzenia tych polityków przez 20 lat? Z całym szacunkiem odnoszę się do obalenia komunizmu, ale sytuacja wymknęła się spod kontroli. Politycy zachłysnęli się od czasu, kiedy Gierek dostał "pożyczkę". Może nie mieliśmy doświadczenia, którym obecnie dzielimy się z Ukrainą, Gruzją by wprowadzać tam demokrację.

Wszystko się rozbuchało do olbrzymich rozmiarów. Ilość urzędników za "liberalnych rządów" PO, ilość ustaw i rozporządzeń, nadzór podatkowy, wzrost podatków(w tym ukrytych w opłatach skarbowych lub ładnie nazywanych SKŁADKACH zdrowotnych i ubezpieczenia spolecznego), niewydajnosc systemu emerytalnego, waśnie polityczne rodem szlachty zaściankowej upijającej się po karczmach, udawanie że sie coś robi pokazując się w TV.

Moim zdaniem w Polsce przydałaby się prawdziwa opozycja, która by trzymała pieczę nad tym (wykładniczym?) rozrostem biurokracji i nawet jeśli nie miałaby logicznej siły w sejmie, to pełniłaby rolę edukacyjną nie tylko dla tych pseudo-posłów ale zwykłych ludzi, którzy albo są okłamywani w TV albo omamiani innymi "ważnymi tematami dnia" w dzienniku telewizyjnym.



Już nie wspomnę o wiarygodności polityków, którzy zmieniają partie nie musząc zmieniać swoich poglądów(Kluzik Rostkowska, Arłukowicz i inni) a PSL to w ogóle partia bezpłciowa politycznie, oni "bzykają się z każdym".

I wcale nie musi tak być, że JKM dochodzi do władzy i wprowadza w życie swoje radykalne poglądy. To nie takie proste aczkolwiek zmienić kierunek w polityce to bardzo wiele.

Nie dajmy się okłamywać mediom, że w Polsce są tylko 4 bloki polityczne.
Nie każdy ma czas choćby w minimalnym stopniu interesować się polityką, ale nawet człowiek niewykształcony czy głupi posiada intuicję, która zmusza go do wysiłku intelektualnego.

Po prostu polecam czasem się tak zastanowić na spokojnie, jak człowiek zastanawia się nad przyszłością swoją, nad rodziną nad sensem życia itd :)

bad_mojo - 2011-07-02, 18:14

Trochę śmieszne, że on traktuje coś, co mówili starożytni rzymianie, jako coś super mądrego i niepodważalnego - patrz tekst, że "im więcej przepisów, tym bardziej skorumpowany system". Dla mnie to bzdura i nie wiem po co to powtarzać, a już na pewno bym takich tekstów nie przjmował za pewnik i bym się na nie nie powoływał, zwłaszcza dodając do tego brzmienie prawa po łacinie :) Po co? :)
ermijo - 2011-07-02, 19:20

bad_mojo napisał/a:
Trochę śmieszne, że on traktuje coś, co mówili starożytni rzymianie, jako coś super mądrego i niepodważalnego - patrz tekst, że "im więcej przepisów, tym bardziej skorumpowany system". Dla mnie to bzdura i nie wiem po co to powtarzać, a już na pewno bym takich tekstów nie przjmował za pewnik i bym się na nie nie powoływał, zwłaszcza dodając do tego brzmienie prawa po łacinie Po co?


No wszystko ok. Ja też jakoś na poważnie nie biorę w całości prawa rzymskiego za wzorzec, jaki by się przyjął w dzisiejszych czasach. Inna rzecz - nigdy nie studiowałem historii prawa rzymskiego.
JKM mówi o założeniu do kanonu prawa rzymskiego(kiedyś skuszę się i poczytam o tym gdzieś indziej poza google), które w uproszczeniu odpowiada prawidłu "każdy jest kowalem swojego losu". Nie znaczy to wcale, że jeśli przykładowo ktoś napadnie na mój dom a ja się nie ubezpieczyłem, to nie należy mi się interwencja/pomoc policji.
Najbardziej pasuje to założenie do sytuacji, w której istnieje prawny przymus dotyczący swobody zarządzania swoim zdrowiem i życiem(narkotyki, pasy w samochodzie), mieniem(zatwierdzenia, pozwolenia na budowę domu, przymus wydawania pieniędzy na oświatę, służbę zdrowia kulturę), przyszłością (emerytury).

Samo założenie mi się podoba, choć wymaga ono odpowiedzialności indywidualnej a nie zbiorowej i głównie dotyczy osób zaradnych, przezornych i mądrych.

Z drugiej strony, jakbym miał widzieć ocierających sie o mnie żebraków albo zwykłych biednych ludzi, którym może się w życiu nie udało tak jak chcieli, to potrafię zrozumieć nurt socjalny. I wtedy dla "świętego spokoju" jako wrażliwy człowiek bym pewnie doszedłbym do wniosku, że wcześniej było źle ale teraz biedaków walą pałą w łeb za kradzież drożdżówki.

Ja na pewno nie jestem fanatykiem myśli JKM - myśli jako całokształtu. nie wiem czy wiecie, ale nawet w UPR jest rozłam i pewni ludzie się tam nienawidzą, gdyż nie znoszą radykalizmu Pana z Muszką. Zresztą JKM wielokrotnie przyznawał się publicznie, że specjalnie wypowiada się w tak ostry sposób, aby uwypuklić to o co mu chodzi, żeby "prosty lud zrozumiał" itd. Niestety on już za stary, żeby się zmienił.

A jeśli chodzi o skorumpowanie systemu w porównaniu do ilości przepisów to się zgadzam. Im więcej przepisów ograniczających swobodę działalności gospodarczej, tym więcej korupcji. Łapówki daje się za co? Politykom za korzyści legislacyjne albo wpływy na zwalczenie konkurencji.
Bo przecież kiedy ide do dentysty to nie daje mu łapówki, tyko płacę mu.
Jeśli ilość kontroli legislacyjnej będzie niezbędna i przy tym mała, to nie będzie za co dac łapowkę a przy ograniczeniu liczby urzędników - komu dać łapówkę.

Szef firmy A nie daje łapówki szefowi firmy B. To się nazywa biznes albo dobicie targu.

I tak to rozumuję. Niedawno słyszałem, że za korupcję w Chinach grozi kara śmierci.

Liberalizm (tania administracja)- mało regulacji, ale restrykcyjne egzekwowanie praw i surowe kary
Tolerancja (Droga Administracja)- wiele regulacji, ale pobieżne lub zerowe ich przestrzeganie i "znikoma szkodliwość społeczna".

Barfko - 2011-07-03, 13:28

W Niemczech nie istnieje korupcja. Owszem są raz na jakiś czas afery. W ostatnią głośniejszą był zresztą zamieszany mój sąsiad, u którego czasami mieszkają nasi goście, gdy się u nas nie mieszczą. Żeby to sprawdzić proponuję spróbować przekupić jakiegoś urzędnika w Niemczech... Przepisy niemieckie są natomiast bardzo skomplikowane. Wypełnienie polskiego zeznania podatkowego zajmuje mi 15 minut, a niemieckiego 8 godzin.

W Estonii prawo gospodarcze przed EU było niezbyt skomplikowane. Mimo to łapówki w Estonii były zasadniczo typem płatności. Podobnie było kiedyś w Polsce. Latami wsiadałem do pociągu z przygotowaną łapówką dla konduktora, a konduktorzy nawet dogadywali się ze zmianą obsługi jeśli było trzeba (w pociągach IC dostawało się dodatkowo jakieś jedzenie nawet).

Stosunkowo łatwo jest przekupić urzędników w Stanach, oczywiście nie na lotnisku, gdzie każdy urzędnik jest dodatkowo kontrolowany. Mam na koncie jakieś kilkadziesiąt łapówek np. dla rangerów w różnych parkach czy dozorców w różnych obiektach, na przykład za 300$ "wynajęliśmy" z kumplami obiekt wellness/SPA w Aspen na noc i po ciemku pływaliśmy w basenach i takie tam... A za 20$ ekstra udało mi się zastąpić SSN, którego nie miałem, numerem karty bibliotecznej w pewnej amerykańskiej instytucji państwowej (z flagą za plecami urzędnika).

Krótko mówiąc sama gotowość dawania i przyjmowania łapówek, którą już całkowicie utraciłem, nie wydaje mi się w jakimkolwiek stopniu zależeć od regulacji prawnych.

Inny rodzaj łapówki to skłonienie urzędnika do zastosowania bardziej korzystnych przepisów. Rzeczywiście, im bardziej skomplikowane przepisy, tym większe pole manewru. W Niemczech, czyli w kraju o chyba najbardziej skomplikowanych przepisach podatkowych, wygląda to jednak tak, że urzędnik podatkowy na ogół spontanicznie szuka optymalnych dla podatników wariantów. Przynajmniej takie mam doświadczenia. Po każdym złożeniu zeznania dzwoni do mnie pani z urzędu, co roku inna, informując, że mogę jeszcze kilka rzeczy odliczyć, a część dochodów z Polski poleca mi, i to listownie, po prostu wykreślić z zeznania mimo, że umowa polsko-niemiecka o unikaniu podwójnego opodatkowania nie daje wprost ku temu przesłanek. Wszystko bez bombonierek, kwiatów i nawet bez kontaktu osobistego - wszystko elektronicznie lub telefonicznie.

templar - 2011-07-03, 16:44

bad_mojo napisał/a:
Trochę śmieszne, że on traktuje coś, co mówili starożytni rzymianie, jako coś super mądrego i niepodważalnego

Śmieszne? Cała kultura europejska bazuje na kulturze rzymskiej. A przecież tak naprawdę przez te 2000 lat ludzie się niewiele zmienili. Zmienił się system, ale nie ludzie. Dla mnie powiedzenia rzymskie (i nie tylko) to jest skarbnica mądrości.

Ale w sumie nie dziwię się tej wypowiedzi - w końcu jesteś jedną z tych osób, która kwestionuje każdy autorytet. Jest to typowe dla pewnego nurtu ideologicznego - kwestionowanie wszystkiego co cywilizacja wypracowała przez tysiąclecia.

Barfko napisał/a:
W Niemczech nie istnieje korupcja.

Nie wiem jakie jest prawo w Niemczech i czy rzeczywiście jest bardziej skomplikowane od polskiego (jakoś ciężko mi sobie to wyobrazić), ale to raczej do Niemiec z Polski ludzi uciekają, a nie na odwrót. I również tam wolą firmy zakładać, więc chyba nie może być tak źle. A poza tym trudność w wypełnianiu zeznania podatkowego jeszcze nie świadczy o poziomie komplikacji prawa.

Ale ja nie o tym, bo jak pisałem nie znam niemieckiego prawa. Natomiast w Niemczech jak najbardziej jest korupcja. Sam jak byłem dwa lata temu w Niemczech dałem w łapę policjantowi za przekroczenie prędkości. A przecież oni gardzą Polakami (przynajmniej takie ja mam doświadczenie). To że się o tym nie mówi i nie pisze, to jest oczywiste. Poza tym urzędnicy tam zarabiają więcej niż w Polsce, więc nie zawsze chcą nadstawiać głowę. Ale prawdziwa korupcja, to nie danie w łapę policjantowi. Prawdziwa korupcja to gdy ogromne koncerny (albo po prostu bogate jednostki) wywierają wpływ na prawo, kiedy dają w łapę, aby uzyskać jakąś koncesję, albo żeby jakieś porozumienie zawrzeć z państwem (patrz: Microsoft). To jest problem, a nie że jakiś Kowalski da w łapę, żeby nie płacić 3x większego mandatu. I rzeczywiście wydaje mi się nadzwyczaj logiczne, że im więcej praw, tym większa korupcja. Bo jeśli np. nie byłoby koncesji to nie trzeba byłoby dawać w łapę, żeby takową uzyskać. I powołam się na jeszcze jeden autorytet (mniej więcej z okresu starożytnych rzymian, więc także stary :) ) mianowicie świętego Pawła z Tarsu, który powiedział, że "tam gdzie nie ma prawa tam też i nie ma przestępstwa". Ot cała zagadka.

templar

bad_mojo - 2011-07-03, 17:02

templar napisał/a:
świętego Pawła z Tarsu, który powiedział, że "tam gdzie nie ma prawa tam też i nie ma przestępstwa". Ot cała zagadka.

Te oczywiste zdania to w ogóle moje ulubione cytaty, na wykłady z marketingu i zarządzania chodziłem jak na noc z kabaretem, zawsze miałem super ubaw.

templar - 2011-07-03, 17:37

Dziwię się, że zdanie "im więcej przepisów, tym bardziej skorumpowany system" nie uważasz za oczywiste, a wręcz za bzdurne. Ale chętnie wysłucham Twojej argumentacji.

templar

Barfko - 2011-07-03, 20:11

Niemieckie prawo okołogospodarcze jest bardzo skomplikowane - regulacje podatkowe są tego pochodną.

Co do mandatu, jeśli rzeczywiście tak było, co by było wyjątkowo dziwne, to dałeś się zrobić w balona. Niemcy to naród kontrolerów, więc wszyscy tu wiedzą, że karę za przekroczenie prędkoości możesz otrzymać w jednym z trzech przypadków:

1. Automat zrobił ci zdjęcie. Tu chyba wszystko jasne.

2. Jeden policjant dokonał pomiaru następnie na rejestrowanym kanale policyjnym przekazał tę informację drugiemu. Drugi policjant startuje kamerę (taki guzik pod monitorem) i za tobą jedzie cały czas wszystko nagrywając. Jeśli w międzyczasie nie zwolniłeś, to możesz obejrzeć nagranie w samochodzie policyjnym, a jeśli zwolniłeś, to mogą ci naskoczyć. Policjanci zasadniczo nie mają możliwości skasowania nagrania. To znaczy urządzenie rejestrujące nie ma guzika, którym można coś skasować, czy wyedytować, dlatego jeśli twoim przewinieniem był zbyt mały odstęp, to policjanci będą ci na monitorze pokazywać cienie i punkty odniesienia, a dopiero gdy zakwestionujesz dowód otrzymasz go w sądzie formie obrobionej.

3. Na autostradzie nie mogą czatować policjanci, więc procedura jest podobna jak powyżej, ale w ruchu i policjant, który cię zatrzyma dysponuje pełnym nagraniem. Jako ciekawostkę podam, że z uwagi na to, że wskazania prędkościomierza w samochodzie policyjnym można kwestionować to ustrojstwo jest zintegrowane z GPS.

Jeśli nie spowodowałeś wypadku, to nie istnieje inna forma pokazania ci, że przekroczyłeś prędkość. Taka sytuacja ma tu miejsce przynajmniej od jakiś pięciu lat.

Do tego dochodzi trudny do pominięcia fakt, że katalogowa kara za przekroczenie prędkości w Niemczech jest bardzo niska (kilkakrotnie niższa niż np. w UK mimo, że Niemcy nieco więcej zarabiają) i jedyną prawdziwą uciążliwość stanowi otrzymanie zakazu prowadzenia samochodu na terenie Niemiec począwszy od +31 km/h w terenie miejskim i +41 km/h w niezabudowanym (na miesiąc przy takim przekroczeniu). Zaproponowanie więc policjantowi łapówki nawet w wysokości kary w Niemczech jest dość śmieszne. Musiałby się trafić kompletny idiota, żeby przyjąć łapówkę w sytuacji, w której mógłby cię posłać do sądu za ofertę łapówki (wszystko jest rejestrowane) znacznie lepiej na tym wychodząc. Historia jest więc całkowicie niewiarygodna.

A czy Niemcy nie lubią Polaków? Trudno mi o tym cokolwiek powiedzieć. Mnie raczej lubią. Na wschodzie może być jednak inaczej.

Barfko - 2011-07-03, 20:59

Dopiszę może o przepisach i korupcji.

Izolując zagadnienie korupcji do generycznego urzędnika otrzymujemy zasadniczo dwa mechanizmy korupcyjne.

1. Urzędnik jest wprawdzie silnie ograniczony skomplikowanymi przepisami, ale wykonuje działanie nielegalne licząc na to, że właśnie ze względu na złożoność przepisów nikt się w tym nie połapie.

2. Urzędnik jest w małym stopniu ograniczony przepisami, bo są one proste i wobec tego niemal automatycznie dopuszczają możliwości interpretacyjne. W tej sytuacji sama decyzja urzędnika nie jest nielegalna.

Na przykładzie. Przypuśćmy, że petenci oczekują na jakieś dobro administrowane (np. na szczepionkę). W obu przypadkach urzędnicy tworzą listy oczekujących. Piewrszy urzędnik jest związany komplikującym prawo przepisem o konieczności zachowania kolejności zgłoszeń przy dystrybucji. Może jednak tę kolejność zmienić na korzyść szczodrego petenta. Lista jest jednak dokumentem urzędowym, bo regulowanym, więc urzędnik może wpaść, gdy inny urzędnik go skontroluje. Urzędnik w sytuacji drugiej ma listę nie jest jednak związany żadnym przepisem na jej temat, bo prawo jest proste, może ją więc sobie codziennie kilka razy posortować w excelu, a czasem tak sobie posortuje, że ktoś mu za to w dodatku zapłaci.

ermijo - 2011-07-07, 18:30

Właśnie te dwa punkty pokazują problem korupcji. W pierwszym ona jest a w drugim nie ma. Przykład z kolejką do mnie nie przemawia, bo wychodzę z założenia, że zajmowanie się szczepionkami nie leży w gestii Państwa/Rządu. Zresztą co miałby robić ten urzędnik?
Ano to, do czego zmusza go "ustawa o szczepionkach". Dlatego należałoby taką ustawę uchylić. Inna sprawa to liczba urzędników. Jeśli w kraju byłby jeden urzędnik zarządzający wolnością petentów, to dość łatwo udowodnić kto komu dał w łapę. Zajęli by się tym pozostali "pokrzywdzeni" petenci w pozwie (być może zbiorowym co by wyszło taniej) przeciwko TEMU urzędnikowi.

Kolejka jest czymś normalnym. Jeśli inwalida wojenny ma specjalną legitymację i obowiązuje przepis, że należy mu się wejść bez kolejki to wchodzi.
Sam pół roku temu czekałem do laryngologa stojąc w kolejce o 5 rano i mając świadomość, że lekarz przyjmuje tylko 5 osób dziennie. Żadnych rejestracji typu "ma pan termin za pół roku, proszę przyjść".

Trzeba kompromisu między skomplikowanymi przepisami a liczbą urzędników. To normalne dlatego wciąż uważam za dość komiczne twierdzenie JKM, że wystarczy 500 urzędników. być może miał na myśli urzędników państwowych czyli z centrali a nie wojawódzkich i niższych szczebli.

Z pokrewnej beczki:
http://forsal.pl/artykuly...izuje_sejm.html

ermijo - 2011-07-11, 11:03

warto obejrzeć ten odcinek programu 'Młodzież kontra - pod ostrzałem'.
Prof. Krzysztof Rybiński. jako gość.

http://www.tvp.pl/krakow/...nomista/4863480

ermijo - 2011-07-15, 12:09
Temat postu: Program polityczny Kongresu Nowej Prawicy
Program polityczny partii Kongres Nowej Prawicy (KNP). (dawne UPR oraz WiP)

Warto na wstępie nadmienić, że program popiera wiele ekonomistów, choć tylko nieliczni mają odwagę się do tego przyznać w mediach. Jedną z takich osób jest były wiceprezes NBP - prof. Krzysztof Rybiński, który uważa - że jest to obecnie najlepszy program spośród programów wszystkich polskich partii politycznych, w szczególności mając na uwadze specyficzny czas - wydarzenia ekonomiczne nie tylko w Europie ale i na Świecie.

Oto jego treść:

PROGRAM KONGRESU NOWEJ PRAWICY

I. Podstawy Państwa

1. Wzorem p.Wiktora Orbána na Węgrzech: chcemy zmienić obecną, skorumpowaną i niesprawiedliwą, III Rzeczpospolitą na Państwo Polskie.

2. Państwo Polskie może mieć różne formy – ale musi gwarantować:

a) Praworządność – dokonamy zasadniczej rewizji systemu ustawodawstwa. Przywrócimy podstawowe zasady: Prawo nie działa wstecz, Chcącemu nie dzieje się krzywda, Ciężar dowody winy spoczywa na oskarżycielu itp.
b) Wolny rynek. Zlikwidujemy wszelką ingerencję rządu w gospodarkę. Po zmianie systemu nowe ustawy będą wchodziły w życie w 6 lat od chwili uchwalenia.
c) Ochronę praw narodu. Dla nas punktem odniesienia jest Naród polityczny – czyli nasi przodkowie, my, nasze dzieci, wnuki i prawnuki – a nie dzisiejsze społeczeństwo! Myślimy dalekowzrocznie – o przyszłości!

3. Prezydentura. Kongres Nowej Prawicy opowiada się za silnym prezydentem. Godzimy się zarówno na model francuski, jak i amerykański.

4. Władza sądownicza:

a) Przewidujemy jeden Sąd Najwyższy (bez odrębnych: Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu i Sądu Administracyjnego).
b) Rozwiniemy szeroko postępowanie arbitrażowe i sądy rozjemcze.
c) Główną rolę będą pełniły oskarżenia prywatne, a głównym celem kary będzie zadośćuczynienie poszkodowanym.
d) Przywrócimy karę śmierci i zaostrzymy kary za najcięższe przestępstwa.
e) Zlikwidujemy ingerencje prokuratur i sadów w drobne sprawy życia codziennego.
f) Uzdrowimy system wymiaru sprawiedliwości upraszczając prawo – i usuniemy skorumpowanych sędziów.
g) Sędziowie nie będą sądzić we własnej miejscowości i będą do spraw losowani.
h) Zasadniczo zreformujemy prokuraturę – uwalniając ja od wpływów politycznych; prokuratorzy rejonowi będą wybieralni.
i) Każdy będzie mógł na obrońcę wybrać dowolną osobę – lub bronić się samemu.

5. Ustawodawstwo. Przewidujemy radykalne położenie kresu zalewowi ustaw. Prawo ma stanowić, odpowiednią większością:

a) 11-osobowa Rada Stanu.
b) Senat (32 Senatorów + byli Prezydenci jako Senatorowie Dożywotni).
c) Prezydent będzie miał prawo veto obalane większością ⅔.
d) Sejm będzie odgrywał w tym procesie minimalną rolę, ale będzie jedynym organem ustanawiającym wysokość podatków. Liczyć będzie 120 Posłów.

6. Władza wykonawcza. Na miejsce obecnej Rady Ministrów, będącej w rzeczywistości III Izbą Parlamentu, powstanie Rząd:

a) Rząd będzie się składał z Premiera i sześciu ministrów (MON, MSZ, MSW, Min.Finansów, Min.Sprawiedliwości, Min.Gospodarki i Terenami i Ochrony Środowiska).
b) Rząd nie będzie obradował ani głosował: będzie dekretował. Dekret wydawać będzie Premier i kontrasygnować właściwy Minister.
c) Rząd będzie wyłącznie wykonawcą ustaw. Utraci prawo inicjatywy ustawodawczej na rzecz Rady Stanu.

7. Finanse. Nie dopuścimy do podporządkowania Polski Europejskiemu Bankowi Centralnemu. Strefa €uro od dawna rozwija się wolniej, niż reszta Wspólnoty, a obecne perturbacje dowodzą, że przyjęcie tej waluty było błędem. Postaramy się oprzeć walutę na złocie lub innym, niezależnym od rządów, produkcie.

8. Za bardzo ważny uważamy samorząd:

a) Zapewnimy ogromną autonomię wszystkim ziemiom, upraszczając strukturę samorządową.
b) Nie dopuścimy jednak, by przepisy ustanawiane przez samorządy miały pierwszeństwo przed prawem państwowym. Autonomia nie oznacza suwerenności. Próby ustanowienia suwerenności lub oderwania ziem od Państwa Polskiego będą ostro zwalczane.
c) państwo będzie też bronić ludzi przed uciskiem ze strony samorządów.

II. Sprawy społeczne

1. Uznajemy rodzinę za podstawę życia społecznego:

a) Będziemy chronić rodzinę, nie pozwolimy na ingerencję urzędników w jej życie.
b) Przywrócimy rodzicom pełnię możliwości wychowywania dzieci i decydowania o ich edukacji – dzieci należą do rodziców, a nie do państwa! To głowa rodziny powinna mieć skuteczne środki na walkę z narkomanią swoich dzieci; państwo w tej roli się nie sprawdza.
c) Nie dopuścimy, by zrównano małżeństwa z innymi związkami seksualnymi i semiseksualnymi. Ten status prawny przyznawany może być wyłącznie związkom mogącym płodzić dzieci.
d) Każdy będzie miał wybór ubezpieczyć się – w dowolnej firmie – lub nie.
e) wszystkie pieniądze z prywatyzacji (prowadzonej uczciwie, z licytacji!) będziemy przekazywać na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.
f) Utrzymamy obecne dopłaty do ZUS i do KRUS.

2. Uznajemy wolność osobistą – której fundamentem jest zasada “Chcącemu nie dzieje się krzywda”:

a) Państwo stosować będzie politykę represji w stosunku do przestępców – a nie prewencji w stosunku do wszystkich ludzi.
b) Habeas corpus: osoba zatrzymana najpóźniej do godziny 9.tej następnego dnia będzie musiała być dostarczona sądowi, który może postanowić o dalszym jej zatrzymaniu.
c) Osoba posądzona nie musi się tłumaczyć, również w sprawach podatkowych; to jej musi być udowodniona wina.
d) Człowiek będzie miał prawo i środki by bronić się przed napaścią. Nie może być za to karany.
e) Umowy prywatne oraz testamenty, będą pod ochrona prawa i będą niewzruszalne.

3. Uznajemy wolność słowa:

a) Przez wolność słowa rozumiemy swobodę podawania prawdziwych faktów i wyrażania własnych, choćby najskrajniejszych, opinii. Nie dotyczy to obrażania ludzi, używania na forum publicznym nieparlamentarnego słownictwa itp.
b) Gwarantujemy tajemnicę korespondencji – obejmującą również informacje płynące przez Sieć do określonych odbiorców. Karalne może być wyłącznie dystrybuowanie informacji na powszechnie dostępnych stronach, w miejscach publicznych itp.
c) za niedopuszczalne uważamy cenzurowanie pod różnymi pretekstami mediów, szczególnie internetu; swoboda krytyki władz jest jednym z fundamentów wolnego państwa.
d) będziemy starać się mieć jak najwięcej prywatnych mediów wszelkiego rodzaju.

4. Uznajemy wolność religijną, wartości chrześcijańskie i tradycje katolickie:

a) Kościoły muszą być autonomiczne względem państwa.
b) Nie dopuścimy do prawnej dyskryminacji ateistów i osób wyznań nie-chrześcijańskich.

5. Fundamentem społeczeństwa jest prywatna własność. Dokonamy jak najszybciej uczciwej prywatyzacji i reprywatyzacji, z uwzględnieniem prawa nabytych.

6. Oddamy ludziom pieniądze, które płacą dotąd pod przymusem na służbę zdrowia i umożliwimy każdemu dostęp do lecznictwa prywatnego.

7. Każdy obywatel będzie mógł kupować i zażywać dowolne leki i inne preparaty.

8. Każdy ma prawo się urodzić i umrzeć naturalną śmiercią – z wyjątkiem morderców, którzy to prawo utracą. Państwo nie może angażować się w ułatwianie ludziom popełniania samobójstwa ani dopuszczać, by czynili to lekarze.

9. Oddamy ludziom pieniądze płacone na oświatę (na początek w formie bonu oświatowego) i umożliwimy każdemu tym samym dostęp do dobrej prywatnej oświaty.

III. Polityka zagraniczna, obronność i bezpieczeństwo

1. Zwiększymy o połowę wydatki na wojsko, policję i służby specjalne. Dotyczy to zarówno żołdu, jak i wydatków na sprzęt i szkolenie.
2. Szczególną uwagę zwrócimy na zapobieżenie korupcji przy zakupie sprzętu.
3. Zwiększymy wymagania co do szkolenia żołnierzy i oficerów.
4. Powszechne szkolenie wojskowe dotyczyć będzie wyłącznie mężczyzn w wieku szkolnym. Osoby przeszkolone będą tworzyć na wzór szwajcarski milicje terytorialne.
5. Uwolnimy służby specjalne od zadań politycznych. Mają one wyłącznie dbać o bezpieczeństwo państwa.
6. Starannie rozgraniczymy kompetencje służb specjalnych.
7. W polityce międzynarodowej będziemy się kierować rachunkiem korzyści i strat, a nie
sympatiami i antypatiami.
8. Będziemy dążyć do utrzymania i rozszerzenia zasady wolnego przejazdu ludzi („Schengen”) i towarów (EOG). Nie potrzebujemy do tego żadnej instytucjonalnej nadbudowy i biurokratycznych absurdów.
9. Skończymy z bezmyślnym podporządkowaniem brukselskim biurokratom.
10. Będziemy co do litery wypełniać zobowiązania międzynarodowe i traktatowe; nie będziemy naiwnie robić tego, do czego nie byliśmy zobowiązani.
11. Policja otrzyma zwiększone środki i kompetencje.
12. Powierzymy CBŚ funkcję kontroli Policji, by zapobiegać nadużyciom władzy przez policjantów.

IV. Gospodarka

1. Radykalnie uprościmy i obniżymy podatki; zniesiemy PIT, CIT oraz podatki od darowizn i kupna-sprzedaży –w celu radykalnego obniżenia kosztów i uproszczenia funkcjonowania przedsiębiorstw.
2. Obniżymy akcyzy do granic dopuszczanych przez UE. Być może będziemy za to musieli podnieść VAT.
3. Uwolnimy energię obywateli – zniesiemy bariery biurokratyczne, powrócimy do założeń ustawy Wilczka. W normalnej gospodarce jest miejsce dla wszystkich.
4. Skończymy z dyskryminowaniem małych i średnich przedsiębiorców, państwo polskie musi w końcu docenić drzemiący w tej grupie potencjał.
5. Nie dopuścimy do faworyzowania obcych przedsiębiorców pod jakimkolwiek pretekstem.
6. Radykalnie zredukujemy biurokrację – w celu obniżenia kosztów działalności państwa oraz ułatwienia życia obywatelom; urzędy są dla ludzi, a nie na dla urzędników.
7. Zlikwidujemy wszelkie agencje celowe.
8. Pozwolimy firmom działać bez wymaganych w obecnej sytuacji pozwoleń, licencji, koncesji, etc.
9. Zrównoważymy budżet – zaprzestaniemy zadłużania państwa (budżety bez deficytów), nie dopuścimy do życia na koszt przyszłych pokoleń; naszym dzieciom i wnukom chcemy zostawić sprawne państwo zamiast ogromnych długów.

--------------------------------------
P.S. Dziękuję z góry za wyrozumiałość Administracji Forum, że nie traktuje tego wpisu jako spam :) Może właśnie takie działanie pozwoli zdobyć nowych fanatyków PSGRiP.

//tagi: janusz korwin-mikke, upr, wip, knp, kongres nowej prawicy, PIS, SLD, PO PSL, polityka

bmac - 2011-07-16, 01:13
Temat postu: no cóż
Ermisiu, dziękuję za dwa ostatnie posty, nawet mnie zmusiły na stare lata do myślenia...
ermijo - 2011-07-16, 11:08

bmac napisał/a:
Ermisiu, dziękuję za dwa ostatnie posty, nawet mnie zmusiły na stare lata do myślenia...

Miło mi :)

angst - 2011-07-16, 11:49
Temat postu: Re: Program polityczny Kongresu Nowej Prawicy
Nie ma powodów, aby usuwać podobne treści z Hyde Parku.

Mnie natomiast zaciekawiło poniższe sformułowanie i poproszę o rozwinięcie :)

ermijo napisał/a:
Może właśnie takie działanie pozwoli zdobyć nowych fanatyków PSGRiP

Pozdrawiam

Angst

ermijo - 2011-07-16, 14:05

angst napisał/a:
Nie ma powodów, aby usuwać podobne treści z Hyde Parku.

Mnie natomiast zaciekawiło poniższe sformułowanie i poproszę o rozwinięcie

ermijo napisał/a:
Może właśnie takie działanie pozwoli zdobyć nowych fanatyków PSGRiP


To proste. Ludzie szukają w Internecie pewnych określonych treści. Tak jak my gomokowcy wpisujemy w google "gomoku, renju i pente" tak inni interesujący sie polityką wpiszą np. "kaczyński, PIS program wyborczy" i przefiltrują po najnowszych rezultatach. Znajdą wątek, znajdą adres forum i może z ciekawości zerkną na inne działy a to z kolei może przyciągnąć do właściwej tematyki tego forum. Z jakim efektem? - pewnie bliskim zera, ale zawsze to lepsze niż pewne zero.

------
Co myślicie na temat sondaży przedwyborczych?
Są różne: telefoniczne, uliczne sms-owe internetowe...
Eksperci wypowiadają się, że głównie wynik zależy od ułożenia pytań oraz od metody badania. O ile w Internecie możemy liczyć na szczerość, niestety można "nabijać badania". Z kolei w telefonicznych kochająca żona może przy mężu skłamać odpowiadając, że głosuje "tak jak on" :)
Na ulicy - ludzie chcą zwrócić na siebie uwagę albo popisać przed kolegami i też mamy inny wynik.
Oraz... oczywiście liczba prób i losowość miejsca próby.

Interesuje mnie też ile kosztuje jedno badanie Homo Homini (niech będzie próbka 1000 ankietowanych).

A tutaj wkleję z blogu Janusza Palikota wyniki badania, które zlecił właśnie Homo Homini w zeszłym tygodniu:


templar - 2011-07-16, 15:59

ermijo napisał/a:
Co myślicie na temat sondaży przedwyborczych?

Jak myślę o nich, to przychodzi mi do głowy słynne stwierdzenie Stalina: "Nie ważne, kto głosuje, ważne kto głosy liczy". I w zasadzie tyle mam w tej kwestii do powiedzenia.

templar

angst - 2011-07-16, 20:17

Stalinowi raczej chodziło już o sam wynik głosowania, a nie o sondaże (czy w tamtych czasach w ogóle były takie pomysly, aby w zorganizowany sposób coś sondować?) :)

Nie znam dokładnych statystyk, ale na pewno w bardzo dużym stopniu ich wyniki pokrywają się z późniejszymi w wyborach.

Jednocześnie w polityce sondaże mają według mnie spory wpływ na preferencje wyborców, zwłaszcza tych niezdecydowanych, którym świadomość potencjalnych wyników "pomaga" w podjęciu decyzji.

Pozdrawiam

Angst

ermijo - 2011-07-16, 22:28

Przecież te sondaże robione są co tydzień lub częściej. A jak widać różnice są dość znaczące. Np. PSL raz jest w parlamencie a raz go nie ma. Co do jednego nie mam wątpliwości: znaczna część ludzi zmienia swoje preferencje polityczne pod wpływem zupełnie nieistotnych kryteriów. I to właśnie widać w wahaniach sondaży.

Konferencja Macierewicza - wzrost poparcia PIS.
Inauguracja Polskiej Prezydencji w UE - wzrost poparcia PO
Parada Równości w mediach - wzrost poparcia SLD
Informacja o pomocy Państwa w skutkach nieurodzaju - wzrost poparcia PSL

Jeśli wybór głosującego ma być oparty na informacji z danego dnia(tygodnia) to nie dziwne, że sondaże się sprawdzają... jest ich tak wiele, że muszą się sprawdzić.
To pokazuje, jak krótkowzrocznie myślą ludzie. W pewnym sensie jest to zrozumiałe, że bardziej interesuje nas stabilność dnia jutrzejszego, ale polityka - w mej opinii - winna przede wszystkim odpowiadać na problemy Narodu a nie państwa wyciętego gdzieś na osi czasu (tudzież do następnych wyborów za 4 lata).
O słuszności moich przypuszczeń świadczy zachowanie się polityków, walczenia na sondaże i na obiecanki, na wytykaniu błędów przeciwnikom politycznym. Ale oni z tego żyją więc nie mogą postępować nielojalnie wobec swojego zawodu.

Uważam, że to smutne zjawisko i choć sentymentalnie w duszy mi grają słowa 'solidarność' i 'demokracja', realnie rozumując - doceniam wstręt do demokracji JKM (w szczególności - powszechnego prawa wyborczego).

angst - 2011-07-17, 01:30

Generalnie miałem na myśli po prostu pewną statystyczną prawidłowość - przy bardzo dobrze dobranej grupie reprezentatywnej wyniki sondażu nie powinny odbiegać od rzeczywistości.

To zwykła statystyka.

Pozdrawiam

Angst

ermijo - 2011-07-19, 12:58

Jeśli ktoś ma jeszcze wątpliwości, że Polską rządzą NIEZMIENNIE OD 20 LAT te same osoby(władza wykonawcza i ustawodawcza), proponuję zapoznać się z tymi danymi:

https://docs.google.com/View?id=ddx7jdj2_2dxs638cb&pli=1

Nie ręczę, że wszystkie dane są aktualne, ale zawsze można to solidnie sprawdzić.

To nie jest tak, że przypadek decyduje o wielkich trudnościach w "dostaniu się" do parlamentu mniejszych ugrupowań. Działalność partii politycznych będących w parlamencie były finansowane z budżetu (do niedawna). Są to niebagatelne sumy z kieszeni podatnika, który MUSI finansować partię opozycyjną wobec swoich poglądów. Nie wspominając już o obywatelach, którzy biernie interesują się polityką.

Zgadzam się z Januszem Palikotem, że władza w Polsce to "beton polityczny" (poza małymi wyjątkami - Samoobrony czy LPR-u). Choć Janusz Korwin - Mikke używa pojęcia bandy czworga, ma to samo na myśli co Palikot.

Uważam, że działalność każdej partii politycznej, jak i stowarzyszenia powinna być pokrywana bezpośrednio przez zainteresowane strony, skoro zdecydowaliśmy sie już na demokrację.
Demokraci polemizują, że wtedy jakiś miliarder np. z Rosji mógłby finansować konkretną partię polityczną w Polsce. Pewnie, że mógłby. Tylko po co?
Niestety dziś mamy trochę inne realia - choćby fakt, że trój podział władzy jest fikcją!!!
Praktycznie mamy co najwyżej dwójpodział władzy: sądownictwo oraz wykonawstwo+ustawodawstwo w jednej pigułce. Mimo, że to parlament zajmuje się głosowaniem, rygor polityczny i prosta matematyka są nieubłagane.
Innymi słowy - Polską rządzi klika: służby specjalne + wodzowie partii + prezydent(który gdzie tylko może stara się zrobić wrażenie, że jest poza partyjny).
To się nazywa lojalność interesów a nie idei politycznych.

bbj - 2011-07-19, 15:40

W skrócie , zbankrutowani ludzie z AWSu i z UW,żeby dalej przeżyć w polityce ,"stworzyli" PO i PiS...
templar - 2011-07-23, 02:01

angst napisał/a:
Jednocześnie w polityce sondaże mają według mnie spory wpływ na preferencje wyborców, zwłaszcza tych niezdecydowanych, którym świadomość potencjalnych wyników "pomaga" w podjęciu decyzji.

Dzisiaj przeczytałem w gazecie "Nowości" (lewacka... ups, lokalna toruńska gazeta), że TVN24 przeprowadziło sondaż co do właśnie poparcia różnych partii przez ludzi. Jakież było ich zdziwienie, kiedy się okazało, że Kongres Nowej Prawicy otrzymał 46% głosów, zaś na drugim miejscu znalazło się PO z zaledwie 13%. W artykule autor od razu stwierdził, że są to oszustwa, że są to boty, że jakieś machlojki. Sondaż został od razu zamknięty i jakiś tam "dygnitarz" od razu się wypowiedział, że jest oczywistą rzeczą, iż PO i PiS mają aktualnie większość poparcia.

Wszystkie te argumenty są tak żenujące i śmieszne, że aż nie mam zamiaru ich komentować.

Chamska nagonka na prawicę. Sondaże to tylko narzędzie do manipulacji opinią publiczna. Kto to powiedział: "Zawrzyj w zdaniu jakąś statystykę, a 99% ludzie w nie uwierzy!"? Ktokolwiek to był to miał rację.

I na koniec krótki artykuł a propos (odkryty przed chwilą):
http://www.prawica.net/info/26590

templar

P.S. Nie zapominajmy też o tym co już zauważył dr Goebbels: "Kłamstwo powtórzone 100 razy staje się prawdą".

ermijo - 2011-09-16, 19:48

Tym razem wkleję wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego:
"Zdaniem kandydata PiS, warunkiem bezpieczeństwa Unii Europejskiej powinna być jej wspólna armia. Armia taka jest warunkiem, żeby Unia stała się supermocarstwem w skali globalnej. Według Kaczyńskiego, unijna armia powinna być porównywalna z amerykańską, choć nie musi być aż tak potężna. "Byłbym bardzo rad, gdyby poszczególne państwa były gotowe na większe poświęcenie, jeżeli chodzi o budowanie tej wspólnej siły" - dodał kandydat PiS podkreślając, że taka Europa musi być sojusznikiem NATO"

całość - audio tutaj:
http://podlasie24.pl/wiad...jecia-3887.html

oraz rok później
http://www.eubusiness.com...d-politics.c3t/

Kto ma jeszcze wątpliwości co różni PIS, PO, SLD i PSL?

ermijo - 2011-09-18, 10:57

Ciekawy wywiad - prawie wykład - z Krzysztofem Rybińskim.
Na początku standardowo o kryzysie, później o perspektywie dla Europy , na koniec o pochlebstwach dla Azji/Chin.

1. http://www.youtube.com/watch?v=3RUf1goxMYw
2. http://www.youtube.com/watch?v=cbt7nJ4PpFY
3. http://www.youtube.com/watch?v=ijAwb4JoDRk

alicecooper - 2011-09-18, 19:56

ermijo napisał/a:
wspólna armia
armia jako taka jest tylko (i aż) narzędziem
ważne kto tą armią kieruje
i tu pytanie podstawowe - w jakim kierunku ma iść unia europejska
moim zdaniem akurat tu różnica miedzy PO i PIS jest widoczna
choć mi najbliżej do idei wolnościowo - gospodarczej, tak jak unię widziałby Korwinn Mikke
PO jest tu na drugim biegunie a PiS gdzieś pośrodku - cóż mało ale i tak lepiej niż PO

przykłady: PO - wspólna waluta euro,wspólna polityka podatkowa, unia jako zjednoczenie
PIS - oddzielna waluta, osobna polityka podatkowa, unia jako federacja

Barfko - 2011-09-18, 20:54

ermijo napisał/a:
Ciekawy wywiad - prawie wykład - z Krzysztofem Rybińskim.


Bardzo mi do gustu przypadł. Używam często bardzo podobnej argumentacji (na przykład przy uzasadnianiu, dlaczego niektórych dziedzin, na przykład nauki, nie należy zostawiać wolnemu rynkowi) więc pozwolę sobie uzupełnić.

W świecie zachodnim pojęciami centralnymi są własność i wolność. W Azji dominuje społeczna przynależność. Ma to szeroko sięgające konsekwencje. Na przykład nastolatek na zachodzie usiłuje się wyrwać, a w Azji pomagać rodzeństwu w nauce. Polska wymyka się tej klasyfikacji, ale to inny temat. Nie jest to charakterystyka z ostatnich dwustu lat, lecz stan trwający już od mileniów. Mamy wiele aplikacji do programów doktoranckich z Chin (z Indii też) i motywem powtarzającym się przy pytaniu o motywację jest chęć zdobycia kwalifikacji pozwalających być kimś ważnym, wpływowym, poważanym po powrocie do kraju. Dokładnie tak formułują odpowiedzi: nie, że chcą kiedyś wrócić, żeby społeczeństwu/społeczności służyć, tylko dosłownie po to, żeby mieć władzę i wpływy. Dla porównania kandydaci z Europy często mówią o samorealizacji np.: "próbowali w przemyśle, ale to nie dawało im satysfakcji".

Powroty wysoko wykwalifikowanych kadr nie są więc jedynie rezultatem cwanej polityki instytucji rządowych w Chinach (mimo wszystko zachód oferuje lepsze możliwości zarobkowe) lecz również, a może przede wszystkim, wynikiem mentalności.

Podobnie jeśli chodzi o tezę, że Chińczycy postawili na kopiowanie technologii zachodnich. Również w tym przypadku poprawniejszym określeniem byłoby: wykorzystali naturalną dla Chińczyków umiejętność przyswajania poprzez kopiowanie. Kto budował grupę badawczą i zastanawiał się nad przyjęciem Chińczyka wie, że koniecznie trzeba go zobaczyć i z nim porozmawiać, bo może się okazać zupełnie niezdolny do autonomicznego myślenia (miałem taki przypadek, a delikwent był nawet medalistą IMO). Tu przyczyna jest chyba jeszcze głębsza. My posługujemy się malutkim alfabetem i poprzez umiejętne nim manipulowanie potrafimy wyrażać myśli, porządkować pojęcia - już kilkuletnie dzieci osiągają werbalną niezależność (czyli rodzaj wolności, jak by na to nie patrzeć). Chińczycy posługują się pismem, którego opanowanie wymaga wielu lat treningu, zasadniczo polegającego na kopiowaniu. Po opanowaniu tego pisma, pojawiają się korzyści. Na przykład całkiem bezmyślnie możemy porządkować pojęcia (ich zapis je porządkuje). Japończycy te korzyści zauważyli i aktualnie również posługują się chińskim pismem (obok dwóch alfabetów).

W każdym razie spodziewałem się bełkotu, a ostatecznie obejrzałem do końca i ani razu się nie zirytowałem.

templar - 2011-09-20, 19:07

http://fakty.interia.pl/r...gu,1697329,7386

Widzę, że ustalenia z 1988 z Magdalenki nadal są ważne. Chociaż w sumie to zaskakujące, że aż tak bardzo boją się tego staruszka z muszką...

templar

ermijo - 2011-09-20, 19:42

E tam. Nie doszukiwałbym się analogii. Raczej problem tkwi w braku odwagi sędziów.
A przecież sędzia jest od tego, żeby zwłaszcza w sprawach spornych kierował się dobrem obywateli (nawet jakiś taki podobny napis jest na gmachu jednego z uniwersytetów lub sądu). Przecież mamy Konstytucję i sprawę niewątpliwie sporną = bubel prawny.
Bardzo nie chciałbym unieważnienia wyborów w sytuacji, kiedy w połowie okręgów Nowa Prawica uzyska wynik 4% w skali kraju. Wszystko zatem zależy od poparcia tej partii właśnie w połowie okręgów. Sąd Najwyższy zapewne weźmie wyniki Nowej Prawicy pod uwagę i jeśli dostanie 1% w skali kraju to szczerze wątpię w unieważnienie wyborów.

I jeszcze jedno. Mnie nie interesuje, czy to sie przytrafiło partii Korwina Mikkego czy jeszcze mniej znanym partiom.
Prawo zostało uchwalone przez posłów w Sejmie. Ani Senat ani Prezydent nie mieli zastrzeżeń więc to te urzędy ponoszą w pełni odpowiedzialność za ten cały bałagan. Zadziwiające, że do tej pory żaden z posłów nie poczuwa się do OCZYWISTEJ odpowiedzialności.

Czy Sąd Administracyjny ma kontrole prawną nad decyzjami PKW czy może ta komisja jest jakimś odrębnym nikomu niepodlegającym ciałem? (może rzeczywiście czwartej władzy wykonawczej).

W głowie mi się nie mieści, że nie byli w stanie tego przewidzieć, jednak nie szukałbym tutaj spisku tylko tłumaczył to "rosyjskim niechlujstwem". Takich przykładów na poziomie niższych urzędów jest wiele tzn. "proszę zapytać w następnym okienku, bo to nie moja działka".

bbj - 2011-09-20, 20:35

http://wybory.gazeta.pl/w...FOGRAFIKA_.html
i inne ciekawe infografiki

templar - 2011-09-20, 20:37

ermijo napisał/a:
A przecież sędzia jest od tego, żeby zwłaszcza w sprawach spornych kierował się dobrem obywateli

A myślałem, że od tego, żeby w kwestiach spornych kierować się sprawiedliwością i prawdą.

ermijo napisał/a:
Bardzo nie chciałbym unieważnienia wyborów (...)

Ja bym chciał, może ludzie by zaczęli myśleć.

ermijo napisał/a:
I jeszcze jedno. Mnie nie interesuje, czy to sie przytrafiło partii Korwina Mikkego czy jeszcze mniej znanym partiom.

A powinno, bo takie rzeczy zawsze przydarzają się prawicy. Tak samo jak te wieczne zakazy wstępu prawicy na publiczne dyskusje, itp. "Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie" - taką ideologię wyznaje banda czworga.

Ja nie wierzę w przypadki, zwłaszcza w polityce.

I również nie wierzę w to, że ktokolwiek zostanie pociągnięty do odpowiedzialności. To jest absurdalne w tym systemie... ale dobrze, że się chociaż o tym mówi.

ermijo napisał/a:
W głowie mi się nie mieści, że nie byli w stanie tego przewidzieć, jednak nie szukałbym tutaj spisku tylko tłumaczył to "rosyjskim niechlujstwem". Takich przykładów na poziomie niższych urzędów jest wiele tzn. "proszę zapytać w następnym okienku, bo to nie moja działka".

My mówimy o partii politycznej, o istotnym ruchu ideologicznym, a nie o jakimś tam Kowalskim. Na tym poziomie takie rzeczy się nie zdarzają, choć jak widać jednak się zdarzają.

templar

ermijo - 2011-09-20, 21:16

templar napisał/a:

ermijo napisał/a:
A przecież sędzia jest od tego, żeby zwłaszcza w sprawach spornych kierował się dobrem obywateli
A myślałem, że od tego, żeby w kwestiach spornych kierować się sprawiedliwością i prawdą.

Pod dobrem obywateli miałem na myśli koszt ponownych wyborów (około 100mln zł), bo o to właśnie chodzi w tej sprawie. SN nie może się odnieść do skargi Korwina Mikkego z czysto prawnych przesłanek. Po prostu.
Czy jest to sprawiedliwe? Jeśli sprawiedliwości należy dochodzić na podstawie obowiązującego prawa to tak. Tak działają sądy, bo takie jest ustanowione prawo i wyroki, decyzje często są nielogiczne z punktu widzenia prawdy pojmowanej zdroworozsądkowo. Ale to właśnie zdrowego rozsądku oczekujmy od ustawodawców.
PKW miała prawo potraktować Nową Prawicę "ściśle-urzędniczo".
templar napisał/a:
ermijo napisał/a:
Bardzo nie chciałbym unieważnienia wyborów (...)
Ja bym chciał, może ludzie by zaczęli myśleć.

Ludzie myślą, ale w nieco innych kategoriach. O ile mi wiadomo nawet ta cała Tea Party nie ma tak skrajnych poglądów jak partia JKM. Eurosceptyków w Europie nie brak, ale jakie mają poparcie? widać.
Większość ludzi na prawdę woli być tymi "niewolnikami". Ludzie boją się nagłych zmian, boją się wojen, rewolucji. Taka natura wyborców.
templar napisał/a:

ermijo napisał/a:
I jeszcze jedno. Mnie nie interesuje, czy to sie przytrafiło partii Korwina Mikkego czy jeszcze mniej znanym partiom.
A powinno, bo takie rzeczy zawsze przydarzają się prawicy. Tak samo jak te wieczne zakazy wstępu prawicy na publiczne dyskusje, itp. "Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie" - taką ideologię wyznaje banda czworga.

To znaczy, że jeśli SLD miało by podobne problemy to byś się cieszył? Jak to zawsze się przytrafiają prawicy? Podaj jakiś przykład.
A czy do TV częściej zapraszają Marka Jurka niż JKM? JKM często nie potrafi się zachować w TV i nie chodzi o prezentowanie poglądów tylko o styl. Po co zawsze on gada o tych Żydach, o Hitlerze.
W Polsce mamy zarejestrowanych 79 partii politycznych, czemu Nowa Prawica miała by być wyróżniana jakoś specjalnie i zapraszana do telewizji co najmniej tak często jak PSL?

P.S. A tutaj taki komediowy przykład jak działa prawo w Polsce:
http://www.youtube.com/watch?v=LnHt75FbiDw

alicecooper - 2011-09-20, 23:24

sprawa jest dla mnie ewidentna
Korwin Mikke jako liberał odebrałby głosy PO (młodych liberalnych zawiedzionych platfusami - widać to w internetowych głosowaniach)

więc go uwalili (przypominam że w środowisku sędziowskim NIE było lustracji, mało tego Ci ludzie nawet nie składali ślubowania Rzeczpospolitej (tylko te w PRL))

cóż, Wałbrzych to nie był przypadek (przypominam PO sfałszowała tam wybory (kupowała głosy), jak się wydało to wybory powtórzono, tym razem PO fałszowała podpisy poparcia, po wyborach jeszcze okazało się że szefowie przedsiębiorstw komunalnych byli zmuszani do "haraczu" na rzecz PO)

czy PO tak bardzo boi się przegranej że nie cofnęła się przed "odpowiednimi" naciskami ?

templar - 2011-09-20, 23:31

ermijo napisał/a:
Pod dobrem obywateli miałem na myśli koszt ponownych wyborów (około 100mln zł), bo o to właśnie chodzi w tej sprawie.

Twoim zdaniem 100mln zł to jest istotny koszt biorąc pod uwagę budżet państwa? Poza tym nie lubię jak ktoś używa słów "dobro obywateli". Niejako sam sobie daje prawo do decydowania co jest dobre dla nich, a co złe.

ermijo napisał/a:
Czy jest to sprawiedliwe? Jeśli sprawiedliwości należy dochodzić na podstawie obowiązującego prawa to tak.

Zaczynasz gadać jak bad_mojo. Nie, dla mnie sprawiedliwość, a prawo to dwie zupełnie różne rzeczy, które powinny się pokrywać, ale jak pokazuje życie, to rzadko kiedy ma miejsce. Zwłaszcza w Europie.

ermijo napisał/a:
Tak działają sądy, bo takie jest ustanowione prawo i wyroki

W takim razie prawo trzeba zmienić. Sądy w Polsce (te zajmujące się sprawami wagi państwowej) to jest przecież śmiech na sali.

ermijo napisał/a:
Ludzie myślą, ale w nieco innych kategoriach. O ile mi wiadomo nawet ta cała Tea Party nie ma tak skrajnych poglądów jak partia JKM.

Po pierwsze: co to jest partia JKM? Bo na pewno nie KNP. Po drugie: nie wiem co to Tea Party i może mieć poglądy jakie chce. Dla mnie to właśnie poglądy socjalistów są skrajne, a to co głosi KNP to zwyczajna normalność.

ermijo napisał/a:
To znaczy, że jeśli SLD miało by podobne problemy to byś się cieszył? Jak to zawsze się przytrafiają prawicy? Podaj jakiś przykład.

Oczywiście, że bym się cieszył. Co do drugiego pytania: wystarczy poszukać na necie. Np. ten słynny filmik.

ermijo napisał/a:
A czy do TV częściej zapraszają Marka Jurka niż JKM? JKM często nie potrafi się zachować w TV i nie chodzi o prezentowanie poglądów tylko o styl. Po co zawsze on gada o tych Żydach, o Hitlerze.

Nie chodzi o zaproszenia, tylko o publiczne dyskusje przed wyborami, kiedy każda startująca partia ma prawo wydelegować reprezentanta na daną dyskusję. Tego prawa już nie raz odmówiono JKM.

ermijo napisał/a:
W Polsce mamy zarejestrowanych 79 partii politycznych, czemu Nowa Prawica miała by być wyróżniana jakoś specjalnie i zapraszana do telewizji co najmniej tak często jak PSL?

Patrz: komentarz wyżej. Poza tym ja nie oczekuję wyróżnienia, ale równouprawnienia. Tylko idiota nie widzi, że prawica w Polsce (jak i w całej Europie) jest szykanowana z każdej strony, zwłaszcza przez media. Albo ktoś kto się tym kompletnie nie interesuje. JKM to jedna kwestia, ale dokładnie tak samo są szykanowane mniej ekstrawaganckie osoby prawicy jak pan Ziemkiewicz czy pan Michalkiewicz.

templar

angst - 2011-09-21, 00:55

Apeluję o przestrzeganie elementarnych zasad. Na tym Forum, przynajmniej za mojej kadencji, pewne rzeczy nie są i nie będą tolerowane, dlatego proszę o powstrzymywanie się od nazbyt szczerych wypowiedzi w zakresie własnych poglądów, pomimo że to Hyde Park.

Tym razem powyższy post wyedytowałem, ale kolejne podobne raczej będę usuwał.

Z zacytowanego artykułu wynika, dlaczego SN nie rozpatrzył sprawy. Zobaczymy, co stanie się potem. Według mnie dobrze by było, gdyby protest JKM został rozpatrzony pozytywnie. Wiele to raczej nie zmieni, a przynajmniej mniej (troszkę) będzie trzeba czytać na temat teorii spiskowych.

Pozdrawiam

Angst

alicecooper - 2011-09-21, 03:13

to "zabawne" jakiego mam "pecha"
po poście angsta postanowiłem tak z ciekawości zobaczyć co słychać w SN
Sąd najwyższy ma 4 izby:
cywilna
karna
pracy
wojskowa

jak rozumiem sprawy wyborów podpadają pod cywilną
więc i szukam sobie (jako pierwszego z brzegu-serio) coś o Prezesie SN izby cywilnej

długo nie szukałem :)
Cytat:
Prezes Izby Cywilnej SN Tadeusz Ereciński był w 1972 r. "opracowywany w charakterze kandydata na tajnego współpracownika" i jako taki zarejestrowany przez SB.

http://www.tvn24.pl/1,1522624,druk.html

czyż sprawa nie jest ewidentna ?

PS na tej samej stronie:
Cytat:
Prezes Izby Wojskowej SN Janusz Godyń przyznał się w 2003 r. do służby w organach bezpieczeństwa PRL jako oficer śledczy Zwiadu Wojsk Ochrony Pogranicza w 1972 r.


PS2 takie mamy "prawo" w Polsce ...

angst - 2011-09-21, 08:41

alicecooper napisał/a:
Cytat:
...był w 1972 r. "opracowywany w charakterze kandydata na tajnego współpracownika" i jako taki zarejestrowany przez SB.


Byłbym pewnie zaszokowany, ale tak się szczęśliwie składa, że wczoraj przeczytałem podobnej treści informację o osobie ŚP, której nazwiska z szacunku nawet nie przytoczę i dość istotny jest fakt reakcji danej osoby (o ile miała w ogóle propozycję zostania tw).

Pozdrawiam

Angst

ermijo - 2011-09-21, 11:00

templar napisał/a:
Twoim zdaniem 100mln zł to jest istotny koszt biorąc pod uwagę budżet państwa? Poza tym nie lubię jak ktoś używa słów "dobro obywateli". Niejako sam sobie daje prawo do decydowania co jest dobre dla nich, a co złe.

Tak ten koszt jest istotny, ponieważ tyle kosztuje chęć rozpatrzenia skargi Korwina Mikkego przez Sąd Najwyższy. Nie chcę powtórzenia wyborów, ponieważ istnieje droga do rozwiązania tej całej sytuacji przed wyborami.
Konkrety są takie, że w Gdyni zabrakło 19 podpisów, po odrzuceniu około 700 jako nieczytelne. Ale sprawa z nieczytelnością podpisów jest innego rodzaju i PKW wypunktowała to w swoim oświadczeniu do Sądu Najwyższego.
http://pkw.gov.pl/aktualn...ajwyzszego.html
templar napisał/a:
Zaczynasz gadać jak bad_mojo. Nie, dla mnie sprawiedliwość, a prawo to dwie zupełnie różne rzeczy, które powinny się pokrywać, ale jak pokazuje życie, to rzadko kiedy ma miejsce. Zwłaszcza w Europie.

Ależ ja nie zmieniam swoich preferencji politycznych tylko oceniam sytuację chłodno dokładnie tak jak to czyni lider Nowej Prawicy. Ideałów nie ma - również w ustanawianym i interpretowanym prawie. Na przykład w Ameryce były przypadki wykonania kary śmierci na człowieku niewinnym.
Tak w ogóle stwierdzenie, że prawo=sprawiedliwość istnieje chyba tylko w sferze pragnień człowieka, jego wierzeń w Sąd Ostateczny.
templar napisał/a:
Oczywiście, że bym się cieszył. Co do drugiego pytania: wystarczy poszukać na necie. Np. ten słynny filmik.

Templar. Polecam wysłuchać pytania zadanego przez sympatyka Nowej Prawicy Ryszardowi Kaliszowi w sprawie, o której piszemy.
(w skrócie: Czy poprze Pan JKM w unieważnieniu wyborów, jeśli SLD uzyska wynik mniejszy niż 15%?) A co to ma do rzeczy? Odnoszę wrażenie, że zachowujesz się podobnie czyli jeśli coś niepomyślnego przytrafi się prawicy to lament a jeśli lewicy to siódme niebo.
http://www.youtube.com/watch?v=jO6ASopI1I4
templar napisał/a:
Nie chodzi o zaproszenia, tylko o publiczne dyskusje przed wyborami, kiedy każda startująca partia ma prawo wydelegować reprezentanta na daną dyskusję. Tego prawa już nie raz odmówiono JKM.

Rzeczywiście to tak wygląda. Zmieniła sie polityka mediów. Już nie ma takich debat, że studiu ustawiało się 10 panów tak jak w programie "Jeden z dziesięciu". I bardzo dobrze, bo z takich debat nic nie wynika. Wola mediów debaty każdy z każdym przecież jest tylko że politycy jakoś niechętnie korzystają z tego pomysłu. Na przykład Napieralski boi się Palikota, Tusk boi się Palikota i z punktu widzenia słupków procentowych nazajutrz, słusznie się boją.

Ziemkiewicz jest prawicowym publicystą podobnie jak Urban lewicowym publicystą.
Urban jest szykanowany przez środowiska prawicowe, a Ziemkiewicz przez środowiska lewicowe(w tym "prawicowe" w stylu PO).

Na koniec. Wciąż popieram Nową Prawicę, gdyż to ugrupowanie zasługuje na Sejm. Należy w końcu lud (gr. demos) otrzeźwić. Natomiast Nowa Prawica na dzisiejszą chwilę nie ma szans ani kompetencji sprawować władzy wykonawczej w Polsce, co wcale nie oznacza że za 8 lat nie będzie w stanie. A być może będzie to już,odpukać, po śmierci JKM. Trend jest dobry, ale trzeba jeszcze chwilę poczekać. Warto rozważyć hybrydę poglądów Krzysztofa Rybińskiego lub innych młodych ludzi nie kojarzonych z okrągłym stołem z ruchem radykalnych poglądów JKM. Na prawdę są one bardzo skrajne, zupełnie niepotrzebnie. Jeśli Korwin by to zrozumiał, miałby o wiele większe poparcie - ale to zadanie powierzam już jego następcy.

templar - 2011-09-21, 14:44

angst napisał/a:
Tym razem powyższy post wyedytowałem, ale kolejne podobne raczej będę usuwał.

Cenzura działa... jak zwykle przesadzasz, Angst.

ermijo napisał/a:
Tak ten koszt jest istotny, ponieważ tyle kosztuje chęć rozpatrzenia skargi

To nie jest jakieś tam widzi-mi-się. To jest poważna sprawa.

ermijo napisał/a:
Ideałów nie ma - również w ustanawianym i interpretowanym prawie.

Oczywiście, że są. Żyjemy na gruncie prawa rzymskiego, etyki chrześcijańskiej i filozofii greckiej. To są ideały, które zostały świadomie odrzucone przez miłościwie nam panujących.

ermijo napisał/a:
Na przykład w Ameryce były przypadki wykonania kary śmierci na człowieku niewinnym.

I jestem pewien, że jeśli takie wypadki miały miejsce, to odpowiednie osoby zostały pociągnięte do odpowiedzialności i nikt nie liczył czy to będzie kosztować 10$, 100$ czy 1mln$. Poza tym jak już trzeba ponieść koszty to nie rozumiem dlaczego nie mają ich ponieść osoby odpowiedzialne tylko podatnicy?

ermijo napisał/a:
Templar. Polecam wysłuchać pytania zadanego przez sympatyka Nowej Prawicy Ryszardowi Kaliszowi w sprawie, o której piszemy.
(w skrócie: Czy poprze Pan JKM w unieważnieniu wyborów, jeśli SLD uzyska wynik mniejszy niż 15%?) A co to ma do rzeczy? Odnoszę wrażenie, że zachowujesz się podobnie czyli jeśli coś niepomyślnego przytrafi się prawicy to lament a jeśli lewicy to siódme niebo.

Przeczytaj jeszcze raz, bardzo uważnie to co napisałem wcześniej. Moje osobiste podejście (że tak to ujmę) emocjonalne do lewicy nie ma nic do rzeczy. Chodzi o równouprawnienie.

ermijo napisał/a:
Rzeczywiście to tak wygląda. Zmieniła sie polityka mediów. Już nie ma takich debat, że studiu ustawiało się 10 panów tak jak w programie "Jeden z dziesięciu". I bardzo dobrze, bo z takich debat nic nie wynika.

Ha! Wiadomo, że nie ma, bo to był straszny wrzód na tyłku miłościwie nam panującym. Media są całkowicie opanowane przez rząd.

Bardzo dobrze? Jak słucham aktualnych debat, to nie widzę żadnych istotnych różnic między poglądami gości. Jest to śmieszna farsa. Kłócą się tylko o Smoleńsk i o to czy podatki podnieść 2x czy 3x i Ci co chcą tylko 2x są bardzo łaskawi dla nas i powinniśmy ich wielbić. No i mnóstwo kiełbasy dla tłumów przed wyborami. Sorki, ale dla mnie różnorodność to jest podstawa jakiekolwiek rozwoju. Sam fakt, że ktoś może wypowiedzieć w mediach swoje zdanie, inne od zdania wszystkich jest już ubogacające, bo ludzie sobie myślą "hej, może coś w tym jest?". Z resztą o sile mediów to chyba nie trzeba mówić.

ermijo napisał/a:
Ziemkiewicz jest prawicowym publicystą podobnie jak Urban lewicowym publicystą.
Urban jest szykanowany przez środowiska prawicowe, a Ziemkiewicz przez środowiska lewicowe(w tym "prawicowe" w stylu PO).

Kiepskie porównanie. Urban to jest akurat wyjątek, bo nie lubi go ani prawica, ani lewica. Stał się zupełnym outsiderem, na własne życzenie z resztą. Najwidoczniej można być zbyt lewym, choć akurat do Lwa Trockiego jeszcze mu brakuje.

Poza tym lewica ma opanowane 99% mediów w Polsce. Więc co to za szykanowanie?

Z resztą nie ma się o co kłócić. Jeśli nie dostrzegasz nagonki na prawicę, to raczej Cię nie przekonam. Nawet nie chcę, bo nie mam do tego cierpliwości.

ermijo napisał/a:
Na prawdę są one bardzo skrajne, zupełnie niepotrzebnie. Jeśli Korwin by to zrozumiał, miałby o wiele większe poparcie - ale to zadanie powierzam już jego następcy.

Tzn. że miałby się wyprzeć swoich poglądów, w które głęboko wierzy od x lat? Jaką korzyść by mu to przyniosło? Wtedy to dopiero dałby argument swoim przeciwnikom politycznym. Poza tym co jest radykalnego w poglądach JKM? Zwykłe pragnienie wolności i odpowiedzialności za swoją (i tylko swoją) osobę.

templar

ermijo - 2011-09-21, 19:18

Wyrazy solidarności z Templarem...


A tutaj wieści z Arabii Saudyjskiej (przetłumaczone przez Googla)
http://translate.google.p...98%26feature%3D

oraz jeszcze w duchu anty-PO-wskim:
http://www.youtube.com/watch?v=S16uvFASqNY#t=980

bad_mojo - 2011-09-21, 22:51

Sytuacja ze złotem jest aktualnie bardzo ciekawa. Ja obstawiam, że niedługo świat będzie zmuszony do powrotu do standardu złota, i wreszcie ceny będą miały jakiekolwiek przełożenie :) Gdyby dolar był znów wymienialny na złoto, skończyły by się być może takie spekulacje, na wszystkim. :) Niestety, nie ma na świecie w tej chwili prawdopodobnie tyle złota, żeby było to możliwe. Teraz czytając ten artykuł ermijo, nie wiem skąd wytrzaśnięty i czemu po arabsku :) , tak sobie pomyślałem, że być może przez dodruk dolarów tak naprawdę wystąpiła inflacja, tylko w jedym i konkretnym miejscu - na cenie złota. Teoria mówi, że nie można tak po prostu sobie dodrukować pieniędzy, bo to spowoduje w końcu inflacje, a być może hiperinflacje. W Stanach nic takiego nie wystąpiło, też poprzez szerego czynników, jak bardzo duża konkurencyjność, tanie towary z Chin, no i nie wiem w ogóle, czy te dodrukowane dolary w ogóle trafiły na rynek :) Ale taki skok ceny złota, jeżeli by patrzeć w ramach dewaluacji dolara, miałby sens, i oznaczał pośredni powrót do standardu złota - tak, jakby cały świat zbiedniał ze 3 razy.
ermijo - 2011-09-24, 13:54

Jeszcze słów kilka na temat sondaży.
W tzw. "głównych mediach" ciężko znaleźć sondaż/sondę, w której występują wszystkie wyniki/możliwości oddania głosu.
Zgodnie ze źródłem , w wyborach startuje 11 komitetów, natomiast media poświęcają uwagę mniejszości z nich. W wiadomościach do niedawna bagatelizowano PJN oraz Ruch Palikota a prezentowano tylko partie obecnie rządzące.
Zaczynam zatem myśleć jak typowy spiskowiec.
Otóż portalowi onet.pl chyba zabroniono lub nie wydano pozwolenia zadać w sondzie pytania, na kogo zagłosujesz w najbliższych wyborach, toteż sondaż jest następującej treści:



Proponuję wziąć pod uwagę liczbę oddanych głosów, która pozwala porównać ten sondaż do około 500 pojedynczych sondaży o próbie 1100 osób.
Wystarczy troszkę pogłówkować co oznacza opcja "inna koalicja", która przecież ma całkiem spore poparcie, bo aż 9% -czwarty wynik w ankiecie!!! Żeby ta "inna koalicja" powstała, do sejmu muszą wejść partie takie jak:

- Polska Partia Pracy - sierpień '80
- Nasz Dom Samoobrona Andrzeja Leppera
- Nowa Prawica Janusza Korwin-Mikke (i tutaj jest błąd w PKW, nawet nazwy partii nie potrafią starannie z wniosku przepisać - powinno być ...Mikkego)
- Prawica (chodzi o dawną Prawicę RP Marka Jurka)
oraz
- Mniejszość Niemiecka.

Pozwolę sobie zatem oszacować, że wnioskując na podstawie wyżej wymienionego sondażu, Nowa Prawica Janusza Korwin-Mikkego posiada poparcie nie mniejsze niż 6%. Zakładam, że pozostałe partie mają razem 3% (a ściślej pisząc - koalicje złożone z pozostałych partii+ wszystkich partii).
Cóż z tego skoro przy takim wyniku nie wejdzie do sejmu, bo potrzeba dokładnie 10% w skali kraju. Nie mniej jednak wysoki wynik uprawdopodobni decyzję Nądu Najwyższego o powtórzenie wyborów.

templar - 2011-09-24, 19:34

ermijo napisał/a:
- Nowa Prawica Janusza Korwin-Mikke (i tutaj jest błąd w PKW, nawet nazwy partii nie potrafią starannie z wniosku przepisać - powinno być ...Mikkego)

Prawidłowa i oficjalna nazwa partii to Kongres Nowej Prawicy. Patrz: statut.

Rozumiem, że JKM jest jej prezesem i generalnie najlepiej rozpoznawalną personą prawicy, ale utożsamianie JKM z KNP jest (moim zdaniem) za dalekim posunięciem.

templar

ermijo - 2011-09-24, 20:27

templar napisał/a:
Rozumiem, że JKM jest jej prezesem i generalnie najlepiej rozpoznawalną personą prawicy, ale utożsamianie JKM z KNP jest (moim zdaniem) za dalekim posunięciem.

Rozumiem swój błąd, gdyż pisałem o partiach zamiast użyć słów komitety wyborcze partii. Partia polityczna decyduje o tym, jak nazwać swój komitet wyborczy. Rzeczywiście partia nazywa się Kongres Nowej Prawicy, ale na listach wyborczych znajduje się nazwa komitetu wyborczego. Tą nazwę wysyła do PKW partia. PKW błędnie odczytała wniosek - sprawa trywialna, ale sam JKM o niej wspominał.
JKM ma dość ciężkie nazwisko jeśli chodzi o deklinację - zwłaszcza Miecugow w Szkle Kontaktowym naśmiewa się z odmiany :)
http://wybory2011.pkw.gov...e9d49ebed4.html

angst - 2011-09-25, 10:21

ermijo napisał/a:
Pozwolę sobie zatem oszacować, że wnioskując na podstawie wyżej wymienionego sondażu, Nowa Prawica Janusza Korwin-Mikkego posiada poparcie nie mniejsze niż 6%

A nie wydaje Ci się, że te 9% to po prostu w większości osoby popierające PO lub PIS, którym nie podoba się żadna z "popularnych" koalicji (uwzględnionych w ankiecie)?

Pozdrawiam

Angst

ermijo - 2011-09-25, 10:47

angst napisał/a:
A nie wydaje Ci się, że te 9% to po prostu w większości osoby popierające PO lub PIS, którym nie podoba się żadna z "popularnych" koalicji (uwzględnionych w ankiecie)?

Dobre pytanie. Odpowiedź jest twierdząca, jeśli założyć, że głosujący w sondzie nie ma pojęcia nawet o tym, jakie inne partie startują. Można nawet dopuścić, że na opcję "9%" zagłosowały osoby, które popierają koalicję np. PO-SLD-Palikot.
Powyższe rozumowania wydają mi się mało prawdopodobne, bo ludzie idą na wybory głównie żeby oddawać głos na swojego faworyta a nie na daną koalicję.
Trudno sobie wyobrazić, żeby wyborca PO głosował za tą opcją sugerując że chce koalicji z Nową Prawicą i pozostałymi partiami, które wymieniłem w poprzednim poście.

Ciekawy wynik przypisany jest koalicji PO-PIS :) I raczej w tej grupie oddanych głosów upatrywałbym ludzi, którzy albo nie pójdą na wybory albo mają świetne poczucie humoru(w sumie nie musi sie to nawet wykluczać)

templar - 2011-09-25, 11:24

Najbardziej to mnie ciekawi koalicja PO-SLD. Są trzy możliwości:

1) Ludzie głosujący wierzą w to, że PO jest prawicowa, ale wtedy taka koalicja jest jawnie ideologicznie sprzeczna i nie rozumiem jak ktoś mógłby takowej oczekiwać;
2) Ludzie głosujący rozumieją, że PO nie jest prawicowa, tylko ideologicznie prawie identyczna do SLD. Ale w takim układzie również rozumieją, że są nieustannie okłamywani przez bandę czworga. Nie rozumiem więc czemu ich poparcie jest nadal tak wysokie;
3) Ludzie są idiotami...

templar

ermijo - 2011-09-25, 11:29

Skłaniałbym się do tej opcji
templar napisał/a:
3) Ludzie są idiotami...

ponieważ
http://www.youtube.com/watch?v=aJ7lLXQ0JgY#t=28

Sam nie jestem fanem autora tych wypowiedzi, ale jestem fanem treści tej wypowiedzi.

maestro - 2011-09-25, 16:30

templar napisał/a:
Najbardziej to mnie ciekawi koalicja PO-SLD. Są trzy możliwości:


Możliwości jest znacznie więcej, stąd nie przyjmujmy tak szybko, że ludzie są idiotami. Jaki odsetek wyborców kieruje się przy oddawaniu głosu podziałem na lewicę-prawicę? W jaki sposób ludzie w ogóle definiują które partie są dla nich lewicowe czy prawicowe? I co najważniejsze: ilu obywateli podejmuje swoje decyzje wyborcze w oparciu o idee? Zakładam, że są w wyraźnej mniejszości.

Akurat popieranie kolacji PO-SLD można wytłumaczyć w bardzo łatwy sposób bez sięgania do ideologii: ci, którzy przede wszystkim nie chcą powrotu PiS-u do władzy, liczą na współpracę dwóch partii, które mogą osiągnąć wysokie wyniki.

ermijo - 2011-10-02, 09:41

Przekrętów sondażowych ciąg dalszy:
http://wybory.onet.pl/par...aktualnosc.html

Na dole artykułu jest wzmianka, które partie nie przekroczą progu 5%.
Oczywiście wciąż faworyzuje się PJN, co widać na wykresie, że dostała 2%.
Wcale nie wynika z tego, że Nowa Prawica w tym sondażu nie uzyskała 4,5% - to też jest poniżej progu.
Sądzę, że poważny sondaż powinien podać procent poparcia dla każdej partii nawet jeśli to będzie 0.0000034%.

EDIT: dosłownie 2 minuty, po opublikowaniu tego postu, onet.pl wyedytował treść powyższego linku i wymazał z wykresu poparcie 2% dla PJN. Zbieg okoliczności? Szczerze wątpię :twisted:

ermijo - 2011-10-02, 15:09
Temat postu: Transmisja live z krakowskiego rynku
Transmisja live z krakowskiego rynku
dziś o 17:00
http://www.livestream.com/nowaprawicatv

ermijo - 2011-10-10, 13:16

Powołując się na wyniki PKW z 99,2% Komisji Obwodowych łatwo policzyć, że "oddano" 2% nieważnych głosów a konkretnie było ich 654199.
Teraz nasuwa się pytanie: kim są Ci ludzie? Co z ich psychiką? A może czynność głosowania jest dla nich zwyczajnie za trudna?
Pewne sprawy są obce mojemu zrozumieniu.

Muchal - 2011-10-10, 13:20

ja tam mam dużo znajomych, którzy poszli specjalnie, żeby oddać nieważny głos po to tylko, żeby była wyższa frekwencja...
soul_reaper - 2011-10-10, 14:21

Jak dla mnie idac do wyborow i oddajac glos niewazny tak naprawde pokazujesz, ze zadna z zaproponowanych opcji Ci nie odpowiada. Jest to o tyle lepsze od niepojscia wcale, ze teoretycznie daje Ci legitymacje do krytykowania wybranych przez reszte spoleczenstwa wladz (ja takiej legitymacji nie daje ludziom, ktorzy do wyborow nie poszli - w tej kadencji sejmu dotyczy to rowniez mnie, mialem zbyt duzo problemow logistycznych).
maestro - 2011-10-10, 15:08

Owszem, oddając celowo głos nieważny wyraża się sprzeciw wobec wszystkich partii, tylko że zarazem jest to podwyższanie frekwencji, czyli akceptacja systemu. Nie widzę powodu dla którego niegłosowanie miałoby odbierać prawo do krytyki, przecież mamy wolność słowa :) Rzeczywisty wpływ nieważnego głosu na kształt nowej władzy jest żaden, a więc tym pod względem nie różni się w ogóle od niebrania udziału w wyborach.
angst - 2011-10-10, 15:44

A co by było, gdyby 95% głosujących oddało nieważny głos? :)

Pozdrawiam

Angst

ermijo - 2011-10-10, 19:30

W czasie kampanii zadano pytanie politykowi, czy nie warto wprowadzić dodatkowej opcji do głosowania: "nie popieram nikogo z powyższych". I wtedy byłoby jasne, że odda się ważny głos będący niezadowoleniem z niewystarczającej możliwości wyboru.
Obecnie głosowanie jest niejawne, więc to czy powiem komukolwiek, że głosowałem na A a nie na Z nie ma sensu.
Więc @Soul_Reaper zawsze można skłamać, że się głosowało na Kaczora i mieć uzasadnioną sztuczną bo sztuczną ale moralność do krytykowania sceny politycznej.
Uważam, że ma sensu iść na wybory, żeby tylko i wyłącznie oddać nieważny głos i zwiększyć tym samym frekwencję.
Jedynym rozumowaniem, jakie z trudem mi przyszło na myśl, jest obawa przed tym, że ktoś za mnie zagłosuje... czyli, że będą miały miejsce fałszerstwa.
Ale jak wiadomo, nawet ważny głos można w łatwy sposób sfałszować.
Dlatego zasadnicza jest ta ilość wydanych kart do głosowania, ilość tą podaje PKW - a to stanowi o frekwencji w dniu wyborów.
Natomiast oddanie nieważnego głosu typu "five in row" jest debilizmem. Tak to widzę.

Mała analogia: agnostycy i ateiści nie chodzą do kościoła; pierwszy olewa tą czynność i jest bierny, drugi pieczętuje swój światopogląd w pełni świadomie.

templar - 2011-10-10, 21:22

soul_reaper napisał/a:
teoretycznie daje Ci legitymacje do krytykowania wybranych przez reszte spoleczenstwa wladz

Czy stąd wynika, że nie mamy prawa krytykować władz USA? Albo Chin? Albo jakiegokolwiek innego kraju? Np. ja krytykuję nie tyle poszczególne władze, co bardziej cały system. Wtedy to dopiero byłaby hipokryzja, gdybym brał udział w najistotniejszej części demokracji.

Nie widzę związku między głosowaniem, a krytyką. Jest to typowa propaganda stosowana w dzisiejszych czasach, aby oczernić i stłamsić tych, którzy są przeciwni systemowi.

Angst napisał/a:
A co by było, gdyby 95% głosujących oddało nieważny głos? :)

Nic. Wybory potoczyłyby się normalnym torem lub ewentualnie powtarzano by je do skutku (jak to miało miejsce z referendum, już nie pamiętam gdzie, w Irlandii czy Francji, że powtarzano je tak długo, aż większość chciała przystąpienia do UE). Nawet gdyby i 100% oddano nieważnych. :D

Gdzieś przeczytałem, że ogólnie około 40% obywateli poszło do głosowania. Jest to zadziwiające jak w systemie, w którym (z definicji) rację ma większość, to jednak mniejszość ustala władzę. :) Jest to kolejny dowód na to, że prawdziwa demokracja istnieć nie może, bo w takiej sytuacji jedynym logicznym rozwiązaniem jest zniesienie systemu. Wszak większość podważa jego fundament, którym jest racja większości. :D Błędne koło.

Pozdrawiam
templar

soul_reaper - 2011-10-11, 09:57

maestro napisał/a:
Owszem, oddając celowo głos nieważny wyraża się sprzeciw wobec wszystkich partii, tylko że zarazem jest to podwyższanie frekwencji, czyli akceptacja systemu. Nie widzę powodu dla którego niegłosowanie miałoby odbierać prawo do krytyki, przecież mamy wolność słowa :) Rzeczywisty wpływ nieważnego głosu na kształt nowej władzy jest żaden, a więc tym pod względem nie różni się w ogóle od niebrania udziału w wyborach.


Generalnie nie chodzi mi o odbieranie prawa do krytyki a jedynie logiczne uzasadnienie tejze. Skoro krytykujesz obecna wladze, rzad czy prezydenta to pytanie co zrobilas(es) aby wladza, rzad lub prezydent byl inny. Jesli nic (nie poszedles do wyborow) to nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi :D Dodatkowo wg. mnie na przyklad oddanie glosu niewaznego moze zmobilizowac ludzi o podobnych do Ciebie pogladach politycznych aby zagospodarowac ta czesc glosow, ktora nie znalazla dla siebie odpowiedniej partii do glosowania. IMHO osoby, ktore do wyborow poszly sa o tyle bardziej atrakcyjne jako elektorat od tych co calkowicie to olali, ze przynajmniej daja wieksza nadzieje na pojscie i zaglosowanie na 'moja' partie gdy beda sie zgadzac programowo.

templar napisał/a:

soul_reaper napisał/a:

teoretycznie daje Ci legitymacje do krytykowania wybranych przez reszte spoleczenstwa wladz

Czy stąd wynika, że nie mamy prawa krytykować władz USA? Albo Chin? Albo jakiegokolwiek innego kraju? Np. ja krytykuję nie tyle poszczególne władze, co bardziej cały system. Wtedy to dopiero byłaby hipokryzja, gdybym brał udział w najistotniejszej części demokracji.

Nie widzę związku między głosowaniem, a krytyką. Jest to typowa propaganda stosowana w dzisiejszych czasach, aby oczernić i stłamsić tych, którzy są przeciwni systemowi.


Zwiazek jest taki, ze na wybor wladz USA czy Chin nie masz najmniejszego wplywu, a wplywu na ksztalt wladz w Polsce sam sie pozbawiasz. Bycie przeciwko systemowi jest bardzo fajne i trendy, ale zastanow sie jak zamierzasz ten system zmienic. Nawet pan JKM, ktory chcialby przywrocenia monarchii jednak startuje w demokratycznych wyborach wlasnie po to, aby zmienic ustroj gdy przejmie wladze. W innym przypadku pozostaje Ci jedynie rewolucja.

templar napisał/a:

Gdzieś przeczytałem, że ogólnie około 40% obywateli poszło do głosowania. Jest to zadziwiające jak w systemie, w którym (z definicji) rację ma większość, to jednak mniejszość ustala władzę. :) Jest to kolejny dowód na to, że prawdziwa demokracja istnieć nie może, bo w takiej sytuacji jedynym logicznym rozwiązaniem jest zniesienie systemu. Wszak większość podważa jego fundament, którym jest racja większości. :D Błędne koło.

Demokracja z zalozenia jest systemem ulomnym. Wiadomo, ze najlepiej aby rzadzily nami jednostki wybitne - te jednakze z reguly nie sa wystarczajaco popularne w spoleczenstwie, ktore sklada sie w wiekszosci z jednostek przecietnych. Im latwiej jest identyfikowac sie i popierac sobie podobnych. Dodatkowo osoby majace pojecie o rzadzeniu, ekonomii sa mniej sklonne obiecywac rzeczy niemoliwe do zrealizowania wobec czego dla szarego obywatela staja sie mniej atrakcyjne od populisty. Szary obywatel najczesciej nie zauwaza niemozliwosci spelnienia obietnic. Obecnie mamy demokracje nie w klasycznej jej definicji - rzady wiekszosci, lecz raczej dupokracje - rzady tych, ktorym sie chcialo ruszyc dupe.

ermijo napisał/a:

Więc @Soul_Reaper zawsze można skłamać, że się głosowało na Kaczora i mieć uzasadnioną sztuczną bo sztuczną ale moralność do krytykowania sceny politycznej.

Raczej chodzi mi o legitymacje wlasna - jesli sam siebie chcesz oszukiwac droga wolna ;-)

ermijo napisał/a:

Mała analogia: agnostycy i ateiści nie chodzą do kościoła; pierwszy olewa tą czynność i jest bierny, drugi pieczętuje swój światopogląd w pełni świadomie.

Mylisz pojecia - agnostyk nie wierzy bo nie potrafi znalezc dowodu na istnienie sily wyzszej, ateista nie wierzy bo tak ;-)

maestro - 2011-10-11, 10:41

soul_reaper napisał/a:
Skoro krytykujesz obecna wladze, rzad czy prezydenta to pytanie co zrobilas(es) aby wladza, rzad lub prezydent byl inny. Jesli nic (nie poszedles do wyborow) to nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi


Teraz to sam sobie zaprzeczyłeś, gdyż oddając głos nieważny to tak naprawdę zrobiłem tyle samo dla zmiany władzy co ci, którzy nie głosowali - bo decydują wyłącznie głosy ważne.

Natomiast jeśli chodzi o logiczną zasadność krytyki to ja wolę przyznawać ją tym, którzy potrafią dokonywać konstruktywnej krytyki, oceniają w sposób świadomy, są zainteresowani sprawami o których się wypowiadają, a nie tym, którym - jak to nazwałeś - "chciało się ruszyć dupę" i zagłosować. Nie widzę żadnego związku pomiędzy umiejętnością racjonalnego krytykowania a wrzuceniem świstka do urny.

templar - 2011-10-13, 13:52

soul_reaper napisał/a:
Zwiazek jest taki, ze na wybor wladz USA czy Chin nie masz najmniejszego wplywu, a wplywu na ksztalt wladz w Polsce sam sie pozbawiasz.

Tu się nie zgodzę. Jak to powiedział klasyk: "gdyby wybory miały cokolwiek zmienić, to już dawno zostałyby zakazane". Tak naprawdę nie wierzę w to, że jednostki głosujące mają wpływ na wybory. Tzn. w samej istocie to tak. Ale fakt jest taki, że ogromna większość ludzi nie kieruje się świadomym wyborem, ale tym co im telewizja (lub inne media) sprzeda. Z tej perspektywy patrząc głos myślącej mniejszości nie ma znaczenia. Jest to iluzja. Ale hołota lubi wierzyć w iluzje.

soul_reaper napisał/a:
Bycie przeciwko systemowi jest bardzo fajne i trendy, ale zastanow sie jak zamierzasz ten system zmienic.

A kto powiedział, że ja mam zamiar zmieniać system? Moim zmartwieniem jest praca, mieszkanie, rodzina i inne rzeczy, które mnie bezpośrednio dotyczą. Dlaczego ja mam wpływać na władzę? To jest kolejne bezsensowne założenie demokracji. Każdy jest stworzony do czego innego i dobrze by było, gdyby każdy znał swoje miejsce.

Jestem przeciwny systemowi w sensie ideologicznym. Nie mam zamiaru wprowadzać w czyn swoje poglądy, bo A) musiałbym posiadać parę czołgów, B) tak naprawdę to I don't give a crap tak długo jak mam satysfakcjonujące mnie życie.

soul_reaper napisał/a:
Nawet pan JKM, ktory chcialby przywrocenia monarchii jednak startuje w demokratycznych wyborach wlasnie po to, aby zmienic ustroj gdy przejmie wladze.

Niewykonalne. Nie można zmienić gry grając według jej zasad.

soul_reaper napisał/a:
W innym przypadku pozostaje Ci jedynie rewolucja.

Rewolucja to złe słowo. Przewrót a i owszem. I to jest jedyne słuszne wyjście.

soul_reaper napisał/a:
Dodatkowo osoby majace pojecie o rzadzeniu, ekonomii sa mniej sklonne obiecywac rzeczy niemoliwe do zrealizowania wobec czego dla szarego obywatela staja sie mniej atrakcyjne od populisty. Szary obywatel najczesciej nie zauwaza niemozliwosci spelnienia obietnic.

Tym bardziej demokracji nie powinno być. Ten system sam siebie niszczy z wyżej wymienionych powodów. Hołocie zachciało się rządzić i skutki są takie, a nie inne. A hołotę to trzeba rozpędzić i wprowadzić silne rządy silną ręką. Oczywiście w dzisiejszych czasach jest to trudne z bardzo wielu przyczyn. Np. brak naturalnego wroga (jak kiedyś choroby, głód, czy strach przed napaścią sąsiadów) sprzyja demokracji. Ale ten naturalny wróg kiedyś powróci (już teraz gospodarki świata ledwo zipią) i wówczas znów wróci moda na monarchię. Bo jak statek tonie, to jakoś wszyscy wolą się słuchać kapitana niż prowadzić głosowania.

templar

bad_mojo - 2011-10-14, 02:29

miałem namalować wielkiego penisa albo faka, ale nie mam talentu malarskiego :)

ermijo - 2011-10-14, 09:18

I bardzo dobrze, jakby była taka opcja na karcie. Co prawda wciąż byliby tacy, którzy idą do głosowania w uwielbieniu demokracji ale i z nutką humoru i rysowaliby penisy.
Ale narysowanie penisa na karcie wymaga więcej czasu niż postawienie dodatkowego X.
Ciekawe, ile byłoby przypadków, że wybrano jednocześnie opcję "nikt z powyższych" oraz opcję 1.

ermijo - 2011-12-19, 17:54

Mam kilka pytań, które w większym lub mniejszym stopniu mnie nurtują:
1. Dlaczego w PRL u brakowało towarów w sklepach?
2. Czy płacę minimalną można porównać to płacy za kartki?
3. Czy powinien istnieć obowiązek posiadania dowodu osobistego? Czy bez dowodu osobistego mona ściągać podatek pogłówny?
4. Czy w Polsce kiedykolwiek na przestrzeni całej historii istniał komunizm. Czym się różni komunizm od socjalizmu? Czy w ustroju monarchii może istnieć komunizm?

P.S. Bardzo proszę nie wklejać mi tutaj 'wikicytatów'.
Templar, do dzieła :P

templar - 2011-12-19, 19:18

Wywołany do odpowiedzi odpowiadam. ;)

ermijo napisał/a:
1. Dlaczego w PRL u brakowało towarów w sklepach?

Ponieważ gospodarka była całkowicie scentralizowana i w dodatku zamknięty był handel zagraniczny. Oczywiście to jeszcze nie przesądza, ale biorąc pod uwagę bardzo źle funkcjonującą gospodarkę to z roku na rok było co raz gorzej. W latach 50tych np. nie było jeszcze tak źle, można było pomarańcze kupować, itd. Ale w latach 80tych to już była kompletna kaszana (dzięki Gierek!), zaczęło nawet podstawowej żywności brakować (właściwie to był główny powód zamieszek i stanu wojennego). Za wszystko był odpowiedzialny oczywiście system, który nie potrafił dobrze zarządzać rynkiem (jak w zasadzie każdy system) i marnował większość pieniędzy jednocześnie zadłużając co raz bardziej PRL. W sumie dokładnie to samo robi teraz IIIRP.

ermijo napisał/a:
2. Czy płacę minimalną można porównać to płacy za kartki?

No wiesz, patrząc na to abstrakcyjnie, to czymże jest pieniądz jak nie kartką? ;)

ermijo napisał/a:
3. Czy powinien istnieć obowiązek posiadania dowodu osobistego? Czy bez dowodu osobistego mona ściągać podatek pogłówny?

Oczywiście, że można. Po kij komuś dowód? W Stanach Zjednoczonych nie ma i jakoś nie mają problemów. Dowód osobisty jest to narzędzie permanentnej inwigilacji. Tak samo jak przymus (w wielu miejscach) płacenia przelewami, a nie gotówką.

Co do ściągania podatku pogłównego... no wiesz, idzie sobie poborca wraz z paroma drabami, yyy, panami milicjantami i od każdego po kolei bierze forsę. Jaki to ma związek z dowodem? Nie ważne czy jesteś obywatelem Polski czy też nie - jesteś na jego terytorium więc obowiązuje Cię płacenie podatków. Tzn. tak to powinno być. Po co komplikować sobie życie jakimiś sztucznymi tworami jak obywatelstwo?

ermijo napisał/a:
4. Czy w Polsce kiedykolwiek na przestrzeni całej historii istniał komunizm. Czym się różni komunizm od socjalizmu? Czy w ustroju monarchii może istnieć komunizm?

Komunizm jest to hard core wersja socjalizmu. Kwintesencją socjalizmu jest zrównywanie obywateli przede wszystkim przez jedną rzecz: przymusowe ubezpieczenia społeczne. Natomiast komunizm pociąga tę myśl dalej, że skoro wyrównujemy obywateli, to trzeba odebrać wszelką własność prywatną - bo inaczej jeden miał więcej, inny będzie miał mniej. Trzeba zwalczyć religię, bo nie może być, żeby jeden wierzył, a drugi nie (z resztą komunizm sam staje się religią). I w końcu trzeba zwalczyć wolność, bo nie może być, żeby ktoś np. zechciał wyjechać z kraju. Wszyscy muszą być równi, czyli nikt nic nie ma i wszyscy są nikim. Jak ktoś się sprzeciwia to trzeba go zmusić siłą do uległości, a jak się nie da, to zlikwidować.

To tak w skrócie. Można by pewnie wdać się w szczegółową dyskusję na temat różnicy tych pojęć, ale myślę, że zarysowałem dobrze ideę.

Co do tego czy w Polsce był kiedyś komunizm. No ja bym powiedział, że jednak za PRLu to był komunizm. Taka lekka wersja, bo nie taki hard core jak w ZSRR, ale zawsze.

I ostatnie: czy w monarchii może istnieć komunizm? No nie może, bo jedną z ważnych cech monarchii jest istnienie arystokracji, a w komunizmie nie może istnieć klasowy podział społeczeństwa. Zazwyczaj wprowadzenie komunizmu kończy się tym, że cała arystokracja idzie pod gilotynę. :)

To tak na szybko, może później coś jeszcze napiszę.
Templar

ermijo - 2011-12-19, 22:49

Jutro się odniosą własnymi słowami Templar, ale póki co - mamy odpowiedzi samego Korwina-Mikke!
1. Dlaczego w PRL u brakowało towarów w sklepach?
Kod:
korwin: MrDestructive: bo ceny były zanizone - więc wprodukowac sie nie opłaqcało - a opłacało wykupywac na zapas. Prawie kazdy miał w domu po200 rolek papieru toaletowego...


4. Czy w Polsce kiedykolwiek na przestrzeni całej historii istniał komunizm. Czym się różni komunizm od socjalizmu? Czy w ustroju monarchii może istnieć komunizm?

Kod:
korwin: MrDestructive: Moze w latach 1951-54 - a i to niedoskonały. W ogóle idealnego komunizmu to nigdzie nie było - poza może chrześcijańskimi komunami... Najbliżej była Kambodża za Pol-pota
korwin: MrDestructive: Komunizm to byłby wtedy, gdyby wszystko było wspólne. Do tego nigdyśmy nie doszli. Na szczęście. Dziadkowi zabrali zakład - ale jednak krzesła w domu były jego prywatne. I zarobki nie były jednakowe. To byl "tylko" socjalizm
 korwin: MrDestructive: Rozumiem. Ale w dalczym ciągu prywatna własnośc istniała. Nawet własnośc ziemi. W komunixmie to niedopuszczalne.



Co do drugiej odpowiedzi to sie nie zgadzam z panem Mikke.
Jakie prywatne krzesła??? Co on pier....
Zabierali ziemię!!!!!!!!!!! Z zakładem włacznie.
NO cóż - ale mój dziadek urodził się 40 wczesniej od pana Mikke...

Chaosu - 2011-12-20, 00:32

. . .Ermijo, dziadkowi zabrali czy zabrali wszystkim Polakom? Ktoś miał więcej, a ktoś mniej więc wg JKM komunizmu nie było.
ermijo - 2011-12-20, 16:25

"Zabierali" między innymi tym, którzy prowadzili prywatną działalność rzemieślniczą - w tym prywatne zakłady stolarskie. To teoria. A praktykę pamiętam z dzieciństwa - wprowadził się tam RUCH i używał przestrzeń jako magazyn (tylko parter ale to i tak spora powierzchnia). Pełen zwrot mienia nastąpił dopiero w '90 roku.
Znam oczywiście więcej przykładów, ale nie będę się rozpisywał na rodzinne tematy.

Okej. Zatem w Polsce komunizmu nie było, ale bardzo często używa się zwrotu "za komuny było lepiej/gorzej".

templar - 2011-12-20, 16:53

ermijo napisał/a:
"Zabierali" między innymi tym, którzy prowadzili prywatną działalność rzemieślniczą - w tym prywatne zakłady stolarskie.

Za PRLu konfiskowano jedynie zakłady i (co za tym idzie) ziemię pod tymi zakładami. Wszystko w ramach centralizacji przemysłu. Natomiast domy jak najbardziej pozostawały własnością obywateli.

ermijo napisał/a:
Okej. Zatem w Polsce komunizmu nie było, ale bardzo często używa się zwrotu "za komuny było lepiej/gorzej".

To jest wszystko kwestia nazewnictwa. Mówi się o komunie ze względu na relacje jakie panowały między nami, a Rosją Radziecką. Byliśmy sługusami Moskwy (a teraz jesteśmy sługusami Brukseli, ale to insza inszość ;) ) i społeczeństwu bardzo się to nie podobało. A że w Rosji panował ostry komunizm, to przyjęło się nazywać i polski ustrój komuną. I ma to sens, biorąc pod uwagę, że nawet ileś-tam dywizji radzieckich stacjonowało w Polsce.

Jak jesteśmy w tym temacie, to dzisiaj słyszałem fajny wykład JKM o tym co odróżnia lewicę od prawica:
http://www.youtube.com/watch?v=D-fXqBKkXJw
To jest to, do czego sam doszedłem dawno temu. Lewicą kierują emocje, zaś prawicą rozum.

Templar

alicecooper - 2011-12-20, 21:46

templar napisał/a:
Natomiast domy jak najbardziej pozostawały własnością obywateli.

oczywiście że konfiskowali domy, a po wojnie była praktyka dokwaterowywania - do twojego domu meldowali ci obcych ludzi.

templar - 2011-12-20, 22:07

To prawda, że dokwaterowywali ale po pierwsze: Ci ludzie nadal byli właścicielami tych domów (nigdy nie zostało im to prawo odebrane), a po drugie: to tylko trwało do 1956, po trzecie: to było świeżo po wojnie, więc trochę inna rzeczywistość.

Natomiast nie słyszałem o tym, żeby konfiskowano domy w okresie Gierka i później (w zasadzie dla mnie to ten okres to jest PRL). Ale mogę się mylić.

templar

alicecooper - 2011-12-20, 22:22

polecam cały artykuł http://pl.wikipedia.org/w...szkaniowa_w_PRL
jedna uwaga: nie słyszałeś żeby w późnym PRL konfiskowano
bo skonfiskowano co było można wcześniej :/ ! (wiec proszę bez jaj - nie było co to jak niby zabierać?)
a potem budowano wg założeń socjalistycznych - spółdzielnie
natomiast mówienie że po dokwaterowaniu lokale były dalej prywatne to kpiny
własność obejmuje władzę nad własnością a z momentem dokwaterowania taka władze się traci
Templar proszę mi się nie staczać:P
Cytat:
Dokwaterowywanie[z wikipedii]

21 grudnia 1945 roku wprowadzono dekretem przymusową gospodarkę lokalami[2]. Był to pierwszy od zakończenia II wojny światowej akt prawny regulujący i ograniczający w sposób nieuzasadniony najem lokali mieszkalnych będących własnością osób prywatnych. Wprowadzał pojęcie „publicznej gospodarki lokalami”, tzn. w praktyce nacjonalizował mieszkania. Przydział do lokali mieszkalnych leżał w gestii władz kwaterunkowych, tj. prezydium miejskiej (gminnej) rady narodowej. W świetle przepisów tego dekretu decyzja administracyjna o przydziale lokalu mieszkalnego miała pierwszeństwo i była ważniejsza, niż umowa najmu zawarta z właścicielem tegoż lokalu. Co więcej, przydział ten wydany odgórnie przez władzę kwaterunkową, zastępował umowę cywilnoprawną zawartą pomiędzy lokatorem a właścicielem i nie wymagał on zgody właściciela. Dekret ten obowiązywał początkowo w sześciu największych miastach Polski: Warszawie, Łodzi, Gdańsku, Lublinie, Krakowie, Katowicach i Poznaniu.

Dekret ten rozciągnięto w 1951 roku na wszystkie lokale. Zakres ingerencji (np. wielkość mieszkań, do których dokwaterowywano rodziny, lub pożądana liczba osób w mieszkaniu) zależał od decyzji konkretnej rady narodowej. Zazwyczaj dotyczył mieszkań o więcej niż 5 izbach. Najczęściej stosowano regułę, że na 1 osobę może przypadać nie więcej niż 1 pokój. Do większych mieszkań dosiedlano więc dodatkowych lokatorów. Mieli oni jeden lub kilka pokoi dla siebie, wraz z prawem do korzystania z kuchni i łazienki. Często był to sposób na poniżenie ludzi zamożnych lub niepokornych wobec nowej władzy. Przydzielanie odbywało się bez uzgodnienia z właścicielem mieszkania, do którego dokwaterowywano dodatkowe osoby. Po 1956 roku zrezygnowano z takiego sposobu dokwaterowywania.

Innym elementem gospodarki lokalowej była polityka mieszkaniowa w kamienicach prywatnych. Część z nich znacjonalizowano, ale niektóre pozostawiono w rękach prywatnych. Lokatorów dosiedlano jednak na mocy decyzji kwaterunku, bez uzgodnienia z właścicielem posesji. Lokatorzy płacili stawki urzędowe za czynsz, które nie pokrywały rzeczywistych kosztów użytkowania lokali i remontów budynków. Z tego względu prywatne kamienice często popadały w ruinę.

templar - 2011-12-21, 11:16

alicecooper napisał/a:
natomiast mówienie że po dokwaterowaniu lokale były dalej prywatne to kpiny
własność obejmuje władzę nad własnością a z momentem dokwaterowania taka władze się traci

Nie mogę się z tym zgodzić. W dzisiejszych czasach również nie mamy władzy nad swoimi posiadłościami. Pomijając kwestie techniczne (nie mogę sobie postawić domu jakiego chcę, bo "normy") to usunięcie niechcianego lokatora (ale zameldowanego na stałe) graniczy z cudem! Zwłaszcza jeśli jest spokrewniony z właścicielem, to już w ogóle niewykonalne. Wiem coś o tym, bo sam miałem problem z natrętnym współlokatorem.

Więc różnica między stanem obecnym, a wczesnym PRLem jest tylko taka, że teraz właściciel musi wyrazić zgodę na współlokatorów. Ale kwestia własności jest identyczna. Więc musiałbyś też powiedzieć, że i dziś domy nie są własnością prywatną.

Poza tym właściciele domów za PRLu są nadal ich właścicielami w IIIRP. Przez konfiskatę mienia rozumiem prawdziwą konfiskatę, czyli np. konfiskatę mienia Żydów za Hitlera.

I na koniec powtarzam - dokwaterowywanie to był krótki epizod PRL. ;) Oczywiście to ich nie usprawiedliwia, wiadomo, że to było karygodne. Nie mniej biorąc pod uwagę chaos jaki panował po Wojnie, to jestem w stanie zrozumieć.

templar

ermijo - 2011-12-21, 11:54

Templar, coś mi się wydaje, że nieco mylisz pojęcie własności z wolnością świadomego wyboru(w skrocie wolnością). Istotnie, trzeba dzisiaj wykonać parę razy w pętli następujący algorytm:
"...uzyskać pozwolenia na wydanie zezwolenia, w celu uzyskania..."
ale już po zakończeniu tej nieścisłej w czasie procedury, jednak w końcu masz swój dom. Jesteś właścicielem, płacisz podatek od nieruchomości i nikt Ci nie narzuca, kogo MUSISZ(na podstawie rozporządzenia, ustawy) w nim przenocować.

Co mi z tego, że na papierku jest napisane, że dom jest moją własnością, skoro nie mogę egzekwować tej własności bo muszę się liczyć z systemem narzuconym mi. Na fikcyjny przykład: obowiązek przyjmowania bezdomnych pukających do drzwi 24 grudnia wieczorem, jest przymusem dzielenia się swoją własnością. A jeśli istnieje taki przymus, to nie tylko ja jestem właścicielem lecz ktoś jeszcze.

To ciekawy wątek. Ludzie mają taką zdolność, do przywłaszczania sobie pewnych praw. Nawyk, że im sie coś należy. Zasiłek dla bezrobotnych im się należy, oni nikomu za to nie podziękują tylko jeszcze będą wściekli, co tak mało dają.

alicecooper - 2011-12-21, 12:46

templar napisał/a:
Więc musiałbyś też powiedzieć, że i dziś domy nie są własnością prywatną.

i dokładnie tak mówię :)
mamy w wielu dziedzinach nadal socjalizm
sytuacja w której masz lokatorów i nawet nie możesz ustalić im czynszu bo to reguluje państwo jest kradzieżą praw własności
(do tego roku nie mogłeś się ich także pozbyć z lokalu bo ich "prawa" do mieszkania były ważniejsze niż twoja własność)
"zabawna" jest jeszcze jedna rzecz , czynszów to nie możesz pobierać jakie chcesz, ale remontować musisz na swój koszt pod groźbą kar ... no bo masz papierek na "własność"
rozbój w biały dzień, czyż nie?

templar napisał/a:
Poza tym właściciele domów za PRLu są nadal ich właścicielami w IIIRP

nieprawda, tacy którym nie skonfiskowano (albo nie zmieniono ksiąg wieczystych i wygrali w sądzie) to są,
a ci którym skonfiskowano skutecznie?

templar napisał/a:
I na koniec powtarzam - dokwaterowywanie to był krótki epizod PRL.

a co mnie obchodzi czas trwania?
czy jak Ci ktoś dopier... w 10 minut to będzie ok
a jak w 3 godziny to dopiero nazwiesz łomotem?
(oczywiście często krócej to mniej szkód ale fakt jest faktem)

templar napisał/a:
Więc różnica między stanem obecnym, a wczesnym PRLem jest tylko taka, że teraz właściciel musi wyrazić zgodę na współlokatorów

Ustawa-o-ochronie-praw-lokatorow: http://prawo-nieruchomosc...ego-1_2_10.html
Cytat:
5. Nie później niż na 3 lata naprzód, na koniec miesiąca kalendarzowego, właściciel może wypowiedzieć stosunek prawny lokatorowi, o ile zamierza zamieszkać w należącym do niego lokalu, a nie dostarcza mu lokalu zamiennego i lokatorowi nie przysługuje prawo do lokalu, o którym mowa w ust. 4.

czyli przez 3 lata musi czekać aż wypowiedzenie nabierze mocy
a jak lokator ma >75 lat to do jego śmierci !
jeśli widzisz gdzieś tu możliwość wyrażania zgody lub nie to mnie oświeć, bo w przepisach jest że nic nie możesz zrobić

amiga_500 - 2011-12-21, 16:29

Dokwaterowanie krótki okres śmiechu warte .W domu moich dziadków trwało to dokwaterowanie od 1946 do 1984 i skończyło się w momencie jak moi rodzice znaleźli mieszkanie zastępcze dla lokatora i za własne pieniądze je wyremontowali . Czynsz w tym okresie wynosił równowartość 1 do 2 kg kiełbasy a kiełbasa za komuny była tania jak barszcz( mieszkanie 72 metry). Dalej jest źle dla właścicieli ale różnica jest ogromna.
bad_mojo - 2011-12-21, 16:33

Za ładnie to wszystko wygląda w waszych postach, żeby było prawdziwe i sensowne :) Wszystko jest dobrze dopóty, dopóki nie dochodzi do jakichś mało logicznych konfliktów. Albo w rządzie działało jakieś potężne lobby lokatorskie, albo po coś to prawo uchwalono. Jak ktoś zna, niech poda jakiś przykład problemu z lokatorami, to może łatwiej będzie rozmawiać :) Jakoś nie wierzę, żeby za każdym razem to prawo chroniło tylko i wyłącznie bezczelnych pijaków niepłacących notorycznie za czynsz.
alicecooper - 2011-12-21, 19:15

bad_mojo napisał/a:
Albo w rządzie działało jakieś potężne lobby lokatorskie, albo po coś to prawo uchwalono.

momentami jesteś naiwny jak dziecko :)
oczywiście że po coś uchwalono - żeby niszczyć właścicieli bo taka była ideologia "komuny"
problem w tym że nie było całościowej reformy konstytucyjnej po PRL
było tylko "łatanie" prawa w niektórych dziedzinach, nowelizacje, ale "duch" wielu z nich pozostał stary
obecnie politycy omijają ten akurat dział bo lokatorów=wyborców jest dużo a właścicieli mało
i tak to z roku na rok trwa

przykład: czy wiesz że obowiązuje w Polsce kodeks cywilny z 1964 r !
(oczywiście było kilkadziesiąt nowelizacji poszczególnych ustępów ale idee pozostały)

ermijo - 2011-12-21, 19:43

...a z ustawy Wilczka pozostały zapisy historyczne, że coś takiego kiedyś obowiązywało. Czyli wiedzieli co pozostawić a co zmienić, ci "transformatorzy ustroju".
templar - 2011-12-21, 20:22

ermijo napisał/a:
Templar, coś mi się wydaje, że nieco mylisz pojęcie własności z wolnością świadomego wyboru(w skrocie wolnością).

Własność jako taką można oczywiście zdefiniować porządnie, ale intuicyjnie każdy wie, co to znaczy mieć.

ermijo napisał/a:
Istotnie, trzeba dzisiaj wykonać parę razy w pętli następujący algorytm:
"...uzyskać pozwolenia na wydanie zezwolenia, w celu uzyskania..."
ale już po zakończeniu tej nieścisłej w czasie procedury, jednak w końcu masz swój dom. Jesteś właścicielem, płacisz podatek od nieruchomości i nikt Ci nie narzuca, kogo MUSISZ(na podstawie rozporządzenia, ustawy) w nim przenocować.

Ale narzucają Ci inne rzeczy. Nie wspominając o tym, że póki wszyscy lokatorowie się nie wymeldują to nie masz prawa sprzedać takiego domu.

Ponoć nawet piwa nie można teraz pić w swoim ogródku, jeśli ten jest mocno (że tak to ujmę) dostrzegalny. Niesprawdzone.

ermijo napisał/a:
Co mi z tego, że na papierku jest napisane, że dom jest moją własnością, skoro nie mogę egzekwować tej własności bo muszę się liczyć z systemem narzuconym mi.

Ale tak to było wszędzie za wszelkich czasów. Papier jest ważny, bo jest dowodem na to, że to Ty jesteś właścicielem. Natomiast prawa i obowiązki jakie narzuca państwo to zupełnie inna kwestia. Największa zaleta jest taka, że jak Ci się nie podoba to możesz sprzedać posiadłość (oczywiście o ile prawnie jest to możliwe - no niestety taki to już faszyzm wszechobecny).

ermijo napisał/a:
Na fikcyjny przykład: obowiązek przyjmowania bezdomnych pukających do drzwi 24 grudnia wieczorem, jest przymusem dzielenia się swoją własnością. A jeśli istnieje taki przymus, to nie tylko ja jestem właścicielem lecz ktoś jeszcze.

Ależ mylisz się. Jeżeli swojego mienia nie oddałeś dobrowolnie (lub nie zostało Ci zabrane ze względu na jakieś przestępstwo, które popełniłeś) to masz przynajmniej moralne prawo o nie się upomnieć. I absolutnie złodziej nie staje się właścicielem (w sensie stricte) przedmiotu, który ukradł. Co najwyżej może się stać nim formalnie.

alicecooper napisał/a:
i dokładnie tak mówię :D
mamy w wielu dziedzinach nadal socjalizm

No to się zgadza. Natomiast zdecydowanie jest większa swoboda decydowania o swoim majątku niż za PRLu. Chodziło mi tylko o porównanie tamtego i tego systemu.

alicecooper napisał/a:
nieprawda, tacy którym nie skonfiskowano (albo nie zmieniono ksiąg wieczystych i wygrali w sądzie) to są,

No ale właśnie o tym cały czas mówię. Jeśli następowała konfiskata w pełnym tego słowa znaczeniu (zamiana ksiąg wieczystych, itp.) to przynajmniej ja o tym nie słyszałem. Ale jak już wspominałem - mogę się mylić.

alicecooper napisał/a:
a co mnie obchodzi czas trwania?
czy jak Ci ktoś dopier... w 10 minut to będzie ok
a jak w 3 godziny to dopiero nazwiesz łomotem?

Nie o to chodzi. Chodzi o to, że chyba szybko sobie zdano sprawę z tego, że to był błąd. Przy okazji po raz kolejny powtarzam: to było świeżo po wojnie i wtedy w całej Polsce panował chaos. I jeszcze raz powtarzam: to nie usprawiedliwia, ale trochę tłumaczy. Żeby ktoś mnie tu nie posądzał, że uważam, że PRL był (jak to Kazik śpiewał) cool.

alicecooper napisał/a:
jeśli widzisz gdzieś tu możliwość wyrażania zgody lub nie to mnie oświeć, bo w przepisach jest że nic nie możesz zrobić

Chodziło mi o to, że żeby osoba w ogóle mogła stać się lokatorem to potrzebuje zgody właściciela.

bad_mojo napisał/a:
Jak ktoś zna, niech poda jakiś przykład problemu z lokatorami, to może łatwiej będzie rozmawiać :)

Nie bardzo rozumiem. W kontekście PRLu czy dzisiejszych czasów?

templar

bad_mojo - 2011-12-21, 22:23

Dzisiejszych czasów, ale się więcej w kwestii obecnego prawa lokatorskiego nie wypowiadam, bo się kompletnie nie znam :) Ale coś tam słyszałem, że są problemy typu niemożliwość eksmisji na bruk, chociaż ktoś nie płaci itp. Chętnie bym przeczytał jakiś przykład z życia.

Co do nieruchomości w ogóle, to słyszałem, że w USA jest całkiem inne prawo niż u nas. Tam jest podobno tak, że jak się wzięło kredyt pod hipoteke, to jak wartość domu jest niższa niż wartość kredytu, i komuś już się nie chce mieszkać w tym domu, to może go po prostu zostawić i bank zostaje z tym domem. W Polsce jest całkiem inaczej - w takim wypadku bank nadal ma wobec kredytobiorcy roszczenia, oprócz tego, że przejmuje dom. Czy ktoś coś o tym wie? Bo nigdzie nie mogę nic ciekawego znaleźć na ten temat.

angst - 2011-12-21, 22:49

Nie mam 100% pewności, ale bank raczej nie powinien mieć roszczeń. Generalnie nieruchomość jest zabezpieczeniem spłaty kredytu. Realia są mniej więcej takie, że spłaca się przez cały okres około 2-krotność pożyczonej sumy, czyli samą pożyczkę i odsetki za koszt pieniądza w czasie (w uproszczeniu). Jeżeli pożyczysz np. 100 tys., to tak naprawdę tyle jesteś winien bankowi, a drugie 100 tys. to "rekompensata" dla banku za to, że nie oddajesz mu tych pieniędzy od razu.

Mając na uwadze powyższe teoretycznie, jeżeli spłacisz nagle całą kwotę, to nie ma potrzeby dalszego naliczania odsetek (w praktyce jest z tym różnie, prawdopodobnie od nowego roku nie da się uniknąć kolejnej "rekompensaty" w takiej sytuacji, w postaci opłaty za wcześniejszą spłatę, czyli chyba za potencjalnie utracone korzyści).

Jeżeli nie jesteś w stanie spłacić kredytu, to bank w którymś momencie "zabiera" po prostu nieruchomość, ale odsetek się już nie powinien domagać (dług jest w zasadzie uregulowany). Nie wiem tylko, co w sytuacji, gdy np. spadła wartość nieruchomości... W naszym przykładzie cały czas jesteś winien bankowi 100 tys., pomniejszone o dotychczasowe wpłaty, ale tylko tą część wpłat, która nie stanowi spłaty odsetek, bo przez cały okres kredytowania są one standardowo (zależy chyba od banku) naliczane jednocześnie.

Mam nadzieję, że niczego nie pokręciłem :)

Pozdrawiam

Angst

P.S. Nie znam również dokładnie sytuacji z lokatorami, ale na pewno są oni w jakimś stopniu chronieni. Trzeba np. sprawdzać kupując mieszkanie, czy aby nie jest ktoś (poza dotychczasowymi właścicielami) w nim zameldowany, bo można sobie kupić mieszkanie z takim lokatorem :roll:

ermijo - 2012-01-09, 20:21

Na moje pytanie skierowane do Korwina: "Czy kojarzy grę gomoku lub renju", odpowiedział:
Kod:
korwin: Oczywiście. W Go-Moku gram nawet niexle
korwin:Proszę pozdrowić Stowarzyszenie

Pozdrawiam zatem:)

bbj - 2012-01-09, 22:04

Wow, nieźle ermijo. Może Korwin-Mikke gra na kurniku ? ;p
templar - 2012-01-09, 22:20

"Prosze pozdrowic Stowarzyszenie"? Czyżby nasze szefostwo ukrywało przed nami znajomość takiego VIPa? :P

templar

ermijo - 2012-01-10, 00:40

Aha, zapomniałem dodać, że dziś odwiedziłem czat na jego stronie i tam zapytałem. Wczoraj był wideoczat - jak codziennie w niedzielę o 20:00. Można się było dowiedzieć coś o języku chińskim. Zwykle jest bardzo ciekawie, nie tak sztywno jak w TV, czesto są tematy nie związane stricte z polityką i takie tam różne życiowe wpadki jak odgłosy rodzinne albo anegdoty. Wczoraj właśnie było wspomniane, że Korwin grywa w Go. Z ciekawości dziś wspomniałem o gomoku i okazało się, że gra. Wspomniałem też o Stowarzyszeniu - stąd jego pozdrowienia.
Jeśli grał w gomoku to raczej na kurniku. A czy dobrze? Hmm kto wie :P
Jeśli dobrze = 1650-1800 rank to i tak dobrze, bo oznaczałoby to, że ktoś z Nas z nim kiedyś - nieświadomie - grał.

P.S. Swoją drogą udało mi sie też uzyskać login skype, no ale jak wiadomo taka osoba raczej nie ma czasu na odpisywanie nieznajomej osobie nie mówiąc już o rozmowie głosowej.

angst - 2012-01-10, 02:08

Pamiętam, jak około 7-8 lat temu grywałem czasem w gomoku z użytkownikiem jkm.

Nawet skrót mi się skojarzył, ale sądziłem, że to może jakiś fan po prostu, chociaż, jak się dowiedziałem o zamiłowaniu do go, to zacząłem się zastanawiać. Teraz być może nick należy do kogoś innego, ale założony przed 2004.

Pozdrawiam

Angst

P.S. Grał naprawdę nieźle - przez jakiś czas myślałem, czy to nie Utratos, a to było jeszcze zanim Utra utracił (bardzo) nieco ze swojej szatańskości ;)
P.S.2. Chyba jkm'owi zdarzało się grywać przeciwko graczowi jerzy_urban :)

templar - 2012-01-31, 15:13

Jeden z nowszych występów JKM:

http://www.youtube.com/watch?v=4Y1ci33w5vo

Moim zdaniem świetnie przedstawiona konfrontacja ideałów wolnościowych i ideałów społecznych/socjalistycznych. I co to znaczy, że w dzisiejszych czasach jesteśmy (jak to chyba bad_mojo kiedyś pisał) neoniewolnikami.

templar

Ankst - 2012-01-31, 20:39

Nick Five należy do JKM. Uprawiał bardzo pro swego czasu.
ermijo - 2012-03-10, 15:42

Oto pewna barwna notka. Barwna, gdyż napisana dla laików, którzy nie mają czasu/nie mają zdolności zapoznać się z pojęciem "RABOWANIA/FAŁSZOWANIA PIENIĘDZY".

/tekst - J. Korwin-Mikke/

<< Wyobraźmy sobie, że trzeba zdobyć 100.000 złotych, by ratować zdrowie jakiegoś dziecka. Dyrektor szpitala – nie ma pieniędzy na zakup tego, co jest potrzebne. Dzwoni więc do MsiOS – ale tam też już wszystko na ten rok wydali. JE Jan Vincent vel „Jacek Rostowski” też już wszystko wydał – ale zarządził, aby drukarz został po godzinach i wydrukował jeszcze tysiąc ślicznych, nowiutkich setek. Wręcza te pieniądze dyrektorowi szpitala.
Happy end – zdrowie dziecka uratowane.
Ale powiedzmy, że dyrektorowi szpitala nie chce się dzwonić do MZiOS - i odpowiada, że nic się nie da zrobić. Zrozpaczony ojciec idzie do kumpla, który zajmował się fałszowaniem pieniędzy. Stary fałszerz schodzi do piwnicy, odkopuje nieużywaną od lat maszynkę (bo postanowił był sobie, że będzie żył uczciwie) – i dodrukowuje ten tysiąc setek. Ojciec wręcza te jeszcze pachnące farbą drukarską pieniądze dyrektorowi szpitala.
Też happy end – zdrowie dziecka uratowane.
Czym się różnią od siebie te dwie sytuacje?
Tym, że Minister Finansów nie postanowił sobie, ze będzie żył uczciwie!
Jak słusznie powiedział był słynny szef „AVIS”, śp.Robert Townsend: "Gdyby księgowy dowolnej spółki lub spółdzielni tak prowadził interesy swojej firmy, jak to czynią ministrowie finansów krajów demokratycznych – żaden z nich nie uniknąłby kryminału!”. Jeszcze dziesięć lat temu dodrukowanie pieniędzy przez amerykański FED byłoby nie do pomyślenia – bo jest to po protu rabunek. Jednak, jak po wiedział był z kolei genialny francuski historiograf, śp.Aleksy de Tocqueville: "Nie ma takiego okrucieństwa, ani takiej niesprawiedliwości, której nie mógłby dopuścić się skądinąd łagodny i liberalny rząd - jeśli zabraknie mu pieniędzy" .
No, więc zabrakło – i się dodrukowuje. W USA, w UE...
Tymczasem jest to pospolite przestępstwo. Niczym nie różniące się od wydruku tych banknotów przez fałszerza.
Kto jest poszkodowany? Każdy. W momencie puszczenia tych dodrukowanych banknotów w obieg każdy stracił część swojej gotówki – część równą 100.000 podzielonej przez wartość wszystkich banknotów w obiegu.
Zostaliśmy po prostu brutalnie okradzeni. Cóż: dla ratowania dziecka można popełnić przestępstwo. Za które potem trzeba odsiedzieć.
To znaczy: jest różnica między dodrukiem pieniędzy przez fałszerza prywatnego – a przez fałszerza na usługach przestępczego reżymu: fałszerz kupi za to coś potrzebnego – a minister zmarnuje na głupoty – albo, co gorsza, nakupuje za to fotoradarów i innych podsłuchów.
Więc lepiej, by nawet fałszowaniem pieniędzy zajmowali się „prywaciarze”!
>>

bad_mojo - 2012-03-10, 19:28

Bzdury, bzdury, kompletne bzdety.

USA dodrukowało sobie pewnie ponad bilion dolarów i nic się nie stało :) Ani nie było hiperinflacji, ani ludzie nie potracili swoich oszczędności. Natomiast gdyby tego nie zrobili, mogło się to skończyć niedobrze. A tak właściwie była to tylko kwestia zapisów księgowych, firmy motoryzacyjne oddały całą pożyczoną kasę w ciągu paru miesięcy. Nie wiem jak, nie wiem dlaczego, nie wiem po co, ale tak właśnie było.

Mnie najbardziej interesuje w tym całym drukowaniu jedna kwestia - czemu tego nie zrobi Grecja. Przecież cała ta kasa, jaką wiszą innym krajom, to tylko zapisy na na kontach. Jak to jest, że nie mogą sobie np dorobić paru zer na tym koncie? :) Czy takie rządowe konto jest jakoś monitorowane przez inne rządy? I na jakich zasadach? :) Ciekawe.

ermijo - 2012-03-10, 20:30

Dziwne, bo pisząc, że to bzdury stawiasz się w roli fanatyka drukowania pieniędzy. A może nie dziwne. Skąd wiesz, że nic się nie stało po dodruku tego biliona? Zresztą przykład USA jest specyficzny; dolar jest walutą nr 1 i pewnie długo tak będzie(chyba, że obligacje USA wykupią jacyś 'marsjanie' i zażądają wypłaty). Z racji wysokiej pozycji dolara, można sobie wytłumaczyć brak hiperinflacji np. tym, że znaczna część dolarów jest pompowana w gospodarkę a nie zrzucana równomiernie na głowę każdego Amerykanina. A może po prostu bilion dolarów to nie tak dużo patrząc z punktu widzenia gospodarki globalnej. A może spora część tych fałszywek poszła na obsługę długu publicznego.
USA drukuje pieniądze w pokerowy sposób, bo wie, że jest potentatem walutowym na świecie i nawet jeśli Chiny chciałby zrobić psikusa i nagle zbyć wszystkie obligacje amerykańskie, to per saldo straciliby na tej operacji. W ten sposób niech USA się zadłuża do końca świata - 1 dzień.

Teoretycznie inflacja musiała nastąpić, jeśli dodruk był wprowadzony w obieg i od tego prostego wzoru nie ma ucieczki.

A co do Grecji - nie mogła sobie aż takich długów kreatywnie zmanipulować, bo tak jak Polska nie jest krajem suwerennym i ma w swoim rządzie kuratorów z Brukseli. Chodzi bardziej o zaufanie rynków a tego już sztucznie nie dodrukujesz.

truskawek - 2012-03-10, 22:36

Cytat:
bo tak jak Polska nie jest krajem suwerennym i ma w swoim rządzie kuratorów z Brukseli


Polityka Mucha :D ?

A tak serio to dorabianie hipotez do faktów.
Cytat:
Z racji wysokiej pozycji dolara, można sobie wytłumaczyć brak hiperinflacji np. tym, że znaczna część dolarów jest pompowana w gospodarkę a nie zrzucana równomiernie na głowę każdego Amerykanina.

templar - 2012-03-11, 00:10

bad_mojo napisał/a:
USA dodrukowało sobie pewnie ponad bilion dolarów i nic się nie stało :)

Oczywiście, że się stało. Spójrz ile był warty dolar 150 lat temu, ile 50 lat temu, a ile jest wart dzisiaj.

Jeśli w obiegu jest X dolarów, a bochenek chleba kosztuje Y dolarów, to jak w obiegu będzie 2X dolarów, to bochenek chleba będzie kosztować 2Y dolarów. To jest normalna ekonomia. Bo pieniądz nie stanowi wartości sam w sobie, jest tylko przelicznikiem. Tylko, że problem w tym, że człowiek woli zarabiać niż wydawać. Dlatego przedsiębiorstwa będą się starać nie zwiększać pensji swoim pracownikom x2 zwłaszcza, że nie muszą tego robić (i nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że coś złego się dzieje z gospodarką). W efekcie tylko garstka na samym szczycie na tym zyskuje (np. banki), a wszyscy pozostali tracą (bo przecież przedsiębiorstwa też są konsumentami). A to z kolei prowadzi do załamania gospodarki i w efekcie wszyscy na tym tracą. Dlatego właśnie mówi się, że dodrukowywanie pieniędzy to jest po prostu kradzież.

Tyle, że te zmiany nie dzieją się z dnia na dzień. Najczęściej potrzeba długich lat by to nastąpiło.

bad_mojo napisał/a:
Natomiast gdyby tego nie zrobili, mogło się to skończyć niedobrze.

To jest tylko odwlekanie nieuniknionego. A co gorsza, że ten sposób załatwiania sprawy spowoduje jeszcze głębszy dołek. Pozwól, że zacytuję za Wiki przykład Węgier:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Korona_austro-węgierska napisał/a:
Wydatki wojenne Austro-Węgier były tylko w niewielkiej części finansowane z podatków, a większość funduszy pochodziła z obligacji wojennych. Rosło zadłużenie rządu, kładąc się cieniem na kondycję Banku Austro-Węgierskiego. Wartość pieniędzy pozostających w obiegu niemal eksplodowała z 3.4 miliardów koron w okresie poprzedzającym wybuch wojny, do 42.6 miliardów podczas trwania wojny. Pociągnęło to za sobą natychmiastowy szesnastokrotny wzrost cen w okresie trwania wojny. Władze doprowadziły do zwiększenia inflacji poprzez masowe drukowanie pieniędzy.

To jest dokładnie to, co robi USA od lat. Tyle, że skala jest inna, bo USA jest potężnym gospodarczo krajem. Dlatego dogorywanie będzie trwało o wiele dłużej, ale zderzenie się z dnem jest nieuniknione.

bad_mojo napisał/a:
Mnie najbardziej interesuje w tym całym drukowaniu jedna kwestia - czemu tego nie zrobi Grecja. Przecież cała ta kasa, jaką wiszą innym krajom, to tylko zapisy na na kontach. Czy takie rządowe konto jest jakoś monitorowane przez inne rządy? I na jakich zasadach? :) Ciekawe.

Dlatego, że Grecja może dodrukować tylko swoją walutę, a nie może sobie dodrukować dolarów czy innych walut. To jest monitorowane, tego nie można zrobić po cichu. Dwukrotne zwiększenie pieniądza na rynku natychmiastowo powoduje dwukrotny spadek jego wartości względem innych walut. Dlatego dodrukowywanie pieniędzy nie zmienia W OGÓLE zadłużenia, a tylko powoduje większą recesję.

Inna kwestia, że w ogóle pieniądz w dzisiejszych czasach to czysta abstrakcja i nie ma żadnego przełożenia na rzeczywistą wartość. A wszystko się zaczęło gdy padł system z Bretton Woods. Jak już kiedyś wspominałem - całkowita wartość pieniądza na świecie jest 2x większa od całkowitej wartości dóbr na świecie. Ten paradoks jest spowodowany właśnie tym, że pieniądz jest abstrakcją. Dlatego teraz doświadczamy globalnego kryzysu gospodarczego i ta recesja się tylko pogłębi, aż padnie wszystko. I wtedy z dna (mam nadzieję) odrodzi się sensowny system.

templar

bad_mojo - 2012-03-11, 02:16

Tak dla odmiany znów się nie zgodzę ;) Przede wszystkim nie ma czegoś takiego jak normalna ekonomia - każdy model ekonomiczny to tylko teoria, która próbuje jak najpełniej opisać rzeczywistość na rynku - ale jeszcze się nie zdarzyło, żeby jakiś model opisywał wszystko. Jak widać po tym, co stało się ostatnio w USA (dodruk dolarów i brak inflacji), opisanie mechanizmów rynkowych nie jest proste i oczywiste.

To w ogóle ciekawe, że nie dodrukowuje się pieniędzy cały czas - w dodatku na masową skalę. Dość logiczne jest, że wartość pieniędzy jest obecnie większa niż wartość wszystkich dóbr na rynku. Przecież w gospodarkach wysoko rozwiniętych główną część PKB stanowią usługi. A jeżeli to usługi - coś niematerialnego - generuje produkt narodowy, no i wzrost gospodarczy - to pieniędzy na te usługi powinno być coraz więcej :) Czyż nie?

Do tego, ciekawi mnie kwestia rozstrząsania, skąd się wziął obecny kryzys, obecna recesja? Czy to nie jest przypadkiem tak, że w obecnie obowiązującym modelu gospodarek rynkowych występuje zjawisko cykli koniunkturalnych - i po prostu po boomie mamy recesje? Gdyby recesji nie było, to dopiero trzeba by rozstrząsać, dlaczego nie nastąpiła i jakie były tego powody. A tak jest to logiczne następstwo boomu i trzeba to po prostu przeczekać...

templar - 2012-03-11, 08:56

bad_mojo napisał/a:
Jak widać po tym, co stało się ostatnio w USA (dodruk dolarów i brak inflacji), opisanie mechanizmów rynkowych nie jest proste i oczywiste.

Oczywiście składa się na to bardzo dużo czynników. Nie znam szczegółów sytuacji USA i jak to dokładnie tam było z tym dodrukowywaniem pieniędzy, ale trafiłem na taki oto ciekawy artykuł. Natomiast według mnie prędzej czy później to się odbije na gospodarce negatywnie.

bad_mojo napisał/a:
To w ogóle ciekawe, że nie dodrukowuje się pieniędzy cały czas - w dodatku na masową skalę.

No to jest zupełnie bez sensu co piszesz. :) Pewne teorie rynkowe sprawdzają się od lat i póki nie ma lepszych to nie ma sensu ich odrzucać. Oczywiście nie wszystkie problemy da się wyjaśnić. Tak samo jak fizyka kwantowa nie rozwiązuje wszystkich problemów fizycznych. Ale póki co to jest jedyny słuszny model.

Poza tym przypominam, że Węgry robiły dodruk na masową skalę co doprowadziło do załamania gospodarki i bankructwa. Inflacja wynosiła 41 900 000 000 000 000% w skali miesiąca. :) Ceny podwajały się co 13h. W efekcie pieniądz przestał w ogóle mieć znaczenie. Ludzie powrócili do precywilizacyjnego handlu towar-za-towar. Gospodarka po prostu zaczęła umierać.

bad_mojo napisał/a:
Dość logiczne jest, że wartość pieniędzy jest obecnie większa niż wartość wszystkich dóbr na rynku. Przecież w gospodarkach wysoko rozwiniętych główną część PKB stanowią usługi.

Usługi to są też dobra. W szacunkowym rozliczeniu o którym pisałem zostało uwzględnione WSZYSTKO co ma jakieś przełożenie na pieniądz. Dlatego to jest paradoksalne. Bo jak może być coś mniej warte niż jest warte, skoro pieniądz to tylko przelicznik? No okazuje się, że w dzisiejszym świecie pieniądz to jednak nie jest tylko przelicznik (a powinien być). No i moim zdaniem to jest właśnie przyczyna wszystkich kryzysów. No bo jak długo można udawać, że jesteśmy bogatsi niż naprawdę jesteśmy?

bad_mojo napisał/a:
Czy to nie jest przypadkiem tak, że w obecnie obowiązującym modelu gospodarek rynkowych występuje zjawisko cykli koniunkturalnych - i po prostu po boomie mamy recesje?

Tu nie chodzi o boomy. Ponieważ technologia się rozwija, to i globalna gospodarka światowa się non stop rozwija. Tzn. tak powinno być, a dzieje się dokładnie odwrotnie. Przyczyn jest z pewnością mnóstwo, ale ja osobiście uważam, że głównym powodem jest iluzja w jaką USA wpędziło świat wciskając kit, że dolar jest coś wart. A że dolar był, jest i pewnie długo będzie uniwersalną walutą na świecie to efekt jest jaki jest.

templar

ermijo - 2012-03-11, 10:54

Ja tylko dodam do mojego wcześniejszego wpisu, że zwolennicy masowego dodruku powołują się na argument że istotnie "pieniędzy jest mniej niż dóbr". I jest to ich żelazny argument. A ich przeciwnicy uważają, że to pieniędzy jest za dużo i różnie szacują od 2x do 3x więcej niż wszystkich dóbr, które jest w stanie wyprodukować ludzkość.

Załóżmy teraz, że z dnia na dzień posługujemy się standardem złota. Każdy może iść do banku i wybrać sobie złoto za bilet zwany banknotem. Jeśli tych biletów/banknotów nie jest przesadnie dużo w stosunku to rezerwy w złocie, to tragedii nie powinno być i banki nie zbankrutują. Jeśli będzie ich załóżmy 2x więcej i pojawia się spekulacyjna gorączka, że idzie kryzys, że państwo jest zadłużone - każdy boi się, że może stracić.
Każdy boi się, że sąsiad poleci szybciej do banku i weźmie ostatnie złoto przed nim samym. A może tak podejrzewać wiedząc, że państwo drukuje pieniądze.

Jak dziś się zachowuje takie bankier, dziś w czasach kiedy pieniądz jest czymś niematerialnym (metafizycznym, gdyż opierającym się na wierze w wartość pieniądza)?
Drukuje pieniądze i wydaje je tym, którzy potrzebują na bieżąco - zapisując jednocześnie, że kiedyś w pewnej nieznanej przyszłości - wystarczy przeprowadzić podobną operację.

Jeśli ktoś uważa, że jest za mało pieniędzy na rynku to polecam obliczyć ile powinno być na rynku bilonów 1zł, 2zł, 50gr. Rzeczywiście problem jest taki, że nikt nie chciałby zarabiać 500 zł na miesiąc, ale kto powiedział, że chleb nie może kosztować 5gr i inne towary proporcjonalnie tanieć?

ermijo - 2012-03-11, 21:10

bad_mojo napisał/a:
Bzdury, bzdury, kompletne bzdety.

Póki co, dostałem dzisiaj odpowiedź na video czacie z JKM. Zadałem Twoje pytanie Bad.

Pytanie: "Dlaczego nie widać hiperinflacji w USA po dodruku biliona dolarów i kiedy można oczekiwać inflacji związanej z dodrukiem pieniędzy w Europie?"

odpowiedź improwizowana:(wg. mnie bardzo wymijająca i będę starał się ją uzyskać mailowo od Krzysztofa Rybińskiego)
http://w312.wrzuta.pl/aud...A/mikke_odp8989

Jeśli ktoś chce zadać pytanie osobiście, to jest możliwość tutaj: nptvpl@gmail.com
Odpowiedzi można oczekiwać w każdą niedziele o 20:00. Jest to 45 minutowa telekonferencja z JKM pod adresem: http://nptv.pl/

bad_mojo - 2012-03-12, 01:01

Też jestem zdania, że inflacja poszła w złoto :) Złoto zdrożało trzy razy od czasu "quantitative easing", więc właściwie wygląda to tak, jak byśmy od standardu złota nigdy nie odeszli :)
ermijo - 2012-03-13, 22:29

Zostawmy to.
Tutaj świeży wywiad, w którym ani razu nie pojawia się słowo "banda idiotów, koryto, feministki, Hitler". W zamian za to Korwin tłumaczy, jak widzi rolę samorządów w republice albo monarchii wyjaśniając na historycznych przykładach z Polski i nie tylko.
http://www.youtube.com/watch?v=ipfliVyUpLY

alicecooper - 2012-03-14, 00:38

akurat tu Korwin ma 100 % racji:)

a zasada jest prosta i opiera się na pieniądzu fiduracyjnym czyli na uznaniowości

wstępna odpowiedź na pytanie bad_mojo "kto monitoruje" - banki - albo udzielą takiemu rządowi (czy przedsiębiorstwu) kredytu albo nie

od razu widać jak w obecnym czasie wszystko jest polityką - bo na kredyty dla Grecji zmawiają się państwa (a najlepsze jaja że prawnie jest to w UE zakazane (zakaz finansowania rządów przez EBC) no ale skoro socjalizm panuje to kto by się przejmował)

angst - 2012-04-08, 01:01

angst napisał/a:
Pamiętam, jak około 7-8 lat temu grywałem czasem w gomoku z użytkownikiem jkm

Grał na pewno już 10 lat temu :)

Pozdrawiam

Angst

ermijo - 2012-04-16, 09:59

Dla tych, którzy nie znają dowcipu o herbatce :)
http://www.youtube.com/watch?v=smt5c7onumc

Magda - 2012-04-16, 11:10

Dobre :D
ermijo - 2012-05-17, 20:28

Dowcipów ciąg dalszy:
(szkoda, że słabe audio)
http://www.youtube.com/watch?v=ooUuFXzEA-U
http://www.youtube.com/watch?v=lMVhRosNIP0

ermijo - 2012-05-19, 10:47

Przedstawiam dokumenty w sprawie pobytu JKM w więzieniu.
W linku znajdziecie też notatki, z których wynika "krnąbrność charakteru" pana z muszką :)
http://polityka.wykop.pl/...-z-archiwum-ipn

przykład:

"W okresie pobytu w tut. zakładzie tj. od dnia 25.3.68 r. dał się poznać jako osobnik niezdyscyplinowany, krnąbrny i arogancki jak gdyby chciał i tutaj kontynuować działalność podobną do działalności wśród studentów. Od początku komentuje przepisy jakoby nie wszystko było unormowane, brak zarządzeń wykonawczych do regulaminu itp.
Już w dniu 5.4.br popełnił przekroczenie nie wstając z łóżka na apel poranny. W dniu 6.4.br. prowadził on głośne rozmowy w celi prawdopodobnie w tym celu, aby był słyszany w sąsiednich celach. "
- [źródło: www.lustracja.net ]

ermijo - 2012-06-18, 18:49

Janusz Korwin-Mikke wydaje oświadczenie, że "nie zamierza popełnić samobójstwa" (tak na wszelki wypadek :P ) http://www.youtube.com/watch?v=T7QpNSNlXWo#t=231
ermijo - 2012-08-01, 14:49

Artykuł napisany chyba w inspiracji czasem olimpijskim

http://nczas.com/publicys...osprawny-sport/

od siebie:
Ogólnie zgadzam się z treścią, zwłaszcza końcówka trafna "w zdrowym ciele zdrowy duch", ale już dopisek że odwrotnie to też działa - z tym się nie mogę zgodzić. Nie zgadzam się też, że kategorie wagowe w boksie to jest "boks >>na siłę<<". Czasem fajnie zobaczyć jak szybko się tłuką ci z wagi piórkowej. Trochę jednak za dużo tych kategorii.

Nie podoba mi się jeszcze droczenie się z czytelnikiem używanie pojęć niepełnosprawny w opozycji do inwalida/kaleka. To jest po prostu prowokacja w stylu porównań Tuska do Hitlera...
To jest minus JKM. Wystarczy zobaczyć na Amerykanina Rona Poul'a - spokój, grzeczność, rozwaga... ale czy wtedy "Jego Królewska Mość" miałby przebicie? Taki już jest ten człowiek z muszką.

ermijo - 2012-08-13, 19:21

kocham ten rysunek :]

angst - 2012-09-05, 23:37

Myślałem, że to może plotki, ale tekst naprawdę istnieje: http://jkm.nowyekran.pl/p...-czyli-paranoja

Pozostawiam temat bez komentarza.

Pozdrawiam

Angst

Chaosu - 2012-09-06, 02:29

. . .Bez komentarza nic nam nie przekazałeś.
rakdar - 2012-09-06, 03:28

Lubię Korwina, ale jego poglądy i wypowiedzi na temat osób niepełnosprawnych są debilne i to jest jego wielki minus.
ermijo - 2012-09-06, 06:29

Korwinowi na pewno chodzi o ten "cholerny socjalizm" czyli ustrój, w którym z Urzędu foruje się ludzi słabszych, niepełnosprawnych lub innych, od wyznaczonej przez Urząd średniej. Na pewno nie zabrania robienia takich paraolimpiad, co wynika wprost z tekstu.

Nie ma ludzi pełnosprawnych, bo każdy jest inny a ideałów brak. Zatem jeśli złamie się raz zasadę i ustawowo zacznie dzielić ludzi na gorszych i lepszych to tym samym odbiera się społeczeństwu wrażliwość. Odbiera się samodzielność ludziom, żeby dobrowolnie pomagać innym. Żeby pomagać innym od serca wystarczy mieć za co. Nie potrzeba pośredników zwanych Urzędnikami. Człowiek myśli tak: państwo łupi ode mnie podatki, to niech pomaga innym, skoro już łupi.

"Nie ma ludzi całkowicie niepełnosprawnych. Całkowicie niepełnosprawny to jest trup".

Korwin ma rację, ale niestety jak zwykle używa zbyt wiele nietrafnych przykładów.

Polecam blisko godzinny wywiad o niepełnosprawnych. Przesłuchajcie to się przekonacie, że JKM tak na prawdę broni niepełnosprawnych.
http://www.youtube.com/watch?v=iSdicwYgL5s

templar - 2012-09-06, 07:51

Skoro jest olimpiada dla inwalidów, to zastanawiam się czemu nie ma dla narkomanów? Albo dla dzieci? Albo dla programistów? O, w tej ostatniej to może nawet mógłbym wystartować. :D

Tu nie chodzi o inwalidów, tu chodzi o system, który ( z niewyjaśnionych przyczyn ) ich faworyzuje.

templar

angst - 2012-09-06, 09:10

Chaosu napisał/a:
. . .Bez komentarza nic nam nie przekazałeś.
Przekazałem Wam link. Co tu komentować... chyba każdego stać na własną opinię.

Pozdrawiam

Angst

s3v3n - 2012-09-06, 09:25

co za brednie, jaki system ich faworyzuje, maja osobne zawody, a nie scigaja sie z pelnosprawnymi majac jakies fory na starcie.
templar - 2012-09-06, 09:53

s3v3n napisał/a:
co za brednie, jaki system ich faworyzuje, maja osobne zawody, a nie scigaja sie z pelnosprawnymi majac jakies fory na starcie.

Po pierwsze: Oscar Pistorius. Z pewnoscia niedlugo mu poprawia protezy tak, zeby zaden pelnosprawny nie mogl sie z nim mierzyc ( moze takich ludzi powinno sie nazywac nadsprawnymi? :D ). Moze jeszcze mu wszczepia sztuczne pluca, zeby byly bardziej wydajne, hehe. :) Ciekawe jaka wtedy bedzie burza. :)

Po drugie: oczywiscie, ze system ich faworyzuje. Nie chodzi o jakies fory czy tez ich brak. Chodzi o wszechobecna propagande. Chodzi o miejsca parkingowe ( niejednokrotnie puste, ale ktorych nie mozna zajac, bo niepelnosprawny, bla bla bla ). Chodzi o poprawnosc polityczna, ze najlepiej w ogole nie patrzec na niepelnosprawnego, bo mozna byc posadzonym o patrzenie z gory. A kazda proba rozmowy na ten temat konczy sie wysmiewaniem tych, ktorzy osmiela sie powiedziec cos przeciw niepelnosprawnym. Chodzi o to, ze wmawia sie ludziom, ze inwalidzi wcale nie sa niepelnosprawni, sa po prostu pelnosprawni inaczej. :D

Po trzecie: kto Twoim zdaniem finansuje paraolimpiade? Wiec ja sie pytam: dlaczego nie ma olimpiady dla programistow??

I w koncu po czwarte ( last but not least ): tu nie chodzi o jakies zawody dla inwalidow. Jak chca sobie organizowac, to niech sobie organizuja - nikt im nie broni. Tak samo jak nikt nie broni nam organizowac zawodow w gomoku. Problem polega na podnoszeniu tego do rangi olimpiady. Problem polega na faworyzowaniu inwalidow.

templar

angst - 2012-09-06, 10:42

templar napisał/a:
Po trzecie: kto Twoim zdaniem finansuje paraolimpiade? Wiec ja sie pytam: dlaczego nie ma olimpiady dla programistow??
[...]Problem polega na podnoszeniu tego do rangi olimpiady

Nie wiem, kto to finansuje, ale wiem, kto organizuje.

Co za problem, żeby programiści założyli Międzynarodowy Komitet Programolimpijski, czy podobną organizację i sobie rywalizowali na własnej olimpiadzie?

Jeżeli któryś z zawodników uczestniczących w ostatnich IO jest z wykształcenia programistą, to nie powinien być w takiej sytuacji dopuszczony do tych IO? Jeżeli np. B. Gates zasponsoruje nagrody w Igrzyskach Programistów, to czy to wina programistów, że nie ma olimpiady dla górników lub lekarzy?

Pozdrawiam

Angst

templar - 2012-09-06, 11:01

angst napisał/a:
Nie wiem, kto to finansuje, ale wiem, kto organizuje.

Nie ma znaczenia kto organizuje. A finansujemy my wszyscy. Paraolimpiada korzysta z dobroci olimpijskich sponsorow, ktorzy w 99% stanowia podatnicy. Bo nie latwo jest zebrac pieniadze na budowe stadionow, infrastruktury, itd. itp.

Powinienes sie zainteresowac Angst na co ida Twoje ciezko zarobione pieniadze. :)

angst napisał/a:
Co za problem, żeby programiści założyli Międzynarodowy Komitet Programolimpijski, czy podobną organizację i sobie rywalizowali na własnej olimpiadzie?

Problem w tym, ze slowo olimpiada znaczy cos wiecej niz zawody dziwnej grupy ludzi. Jesli sprowadzasz olimpiade to poziomu zwyklych zawodow, ktore kazda grupa moze sobie zorganizowac, to jaki w ogole jest jej sens?

templar

zukole - 2012-09-06, 13:10

Cytat:
Skoro jest olimpiada dla inwalidów, to zastanawiam się czemu nie ma dla narkomanów? Albo dla dzieci?

Brzmi jakbyś nie widział różnicy między narkomanem a osobą niepełnosprawną. Narkotyki to Twój wybór, niepełnosprawność nie.

Od 2010. roku są organizowane Młodzieżowe Igrzyska Olimpijskie (MIO) (en. Youth Olympic Games) – międzynarodowe zawody sportowe dla młodzieży od lat 14 do 18 organizowane przez MKOL. 14. lat to raczej dziecko, prawda?

templar napisał/a:
Oscar Pistorius. Z pewnoscia niedlugo mu poprawia protezy tak, zeby zaden pelnosprawny nie mogl sie z nim mierzyc ( moze takich ludzi powinno sie nazywac nadsprawnymi? :D )

Protezy Pistoriusa spełniają takie same kryteria jak innych biegaczy niepełnosprawnych. Z pewnością? Masz jakieś przesłanki? Nasza pingpongistka - Natalia Partyka jest trzykrotną mistrzynią paraolimpijską, a na igrzyskach olimpijskich wystąpiła dwukrotnie. Może ona również jest "niebezpieczna" bo nie mając prawego przedramienia ma lepszą lewą rękę od innych zawodniczek ? :|

templar napisał/a:
Chodzi o to, ze wmawia sie ludziom, ze inwalidzi wcale nie sa niepelnosprawni, sa po prostu pelnosprawni inaczej

Są niepełnosprawni, ale zależy czy fizycznie czy też umysłowo. A dla wielu jest to samo.
Jeżeli ludzie dyskryminują osoby niepełnosprawne " nie może chodzić, to nie nadaje się do pracy biurowej" to są sami sobie winni, jeżeli te miejsca parkingowe ich jakoś drażnią. A niepełnosprawnych geniuszy jest masa, przykład - http://www.computerworld....ny.geniusz.html

templar - 2012-09-06, 13:59

zukole napisał/a:
Brzmi jakbyś nie widział różnicy między narkomanem a osobą niepełnosprawną. Narkotyki to Twój wybór, niepełnosprawność nie.

Niepelnosprawnosc jest czesto konsekwencja podejmowanych wyborow, np. wypadek podczas prowadzenia po pijaku.

Ale jak tak bardzo chcesz sie upierac przy kwestii "nie z wyboru", to proponuje zrobic osobne olimpiady dla czarnych, bialych i wszystkich. :) Albo czemu nie ma olimpiady dla homoseksualistow ( a jesli jest, to prosze, niech nikt mnie nie uswiadamia :D )? O, juz slysze jak Senyszonwa czy Biedron szczerza zeby na ten pomysl. :D

Szukasz na sile wytlumaczenia, kiedy fakt jest prosty: inwalidzi sa faworyzowani. Z reszta homoseksualisci tez, ale nie az tak bardzo ( przynajmniej nie ma miejsc parkingowych dla homosiow... jeszcze :D ).

zukole napisał/a:
Od 2010. roku są organizowane Młodzieżowe Igrzyska Olimpijskie (MIO) (en. Youth Olympic Games) – międzynarodowe zawody sportowe dla młodzieży od lat 14 do 18 organizowane przez MKOL. 14. lat to raczej dziecko, prawda?

O widzisz, nie wiedzialem o tym. Te nowe pomysly. :D To tylko jeszcze bardziej dowodzi tego, ze swiat schodzi na psy, a slowo olimpiada nie ma juz zadnego znaczenia w dzisiejszych czasach. Czekam na olimpiade dla osob po 70tce. :D

zukole napisał/a:
Z pewnością? Masz jakieś przesłanki?

Nie mam przeslanek, mam pewnosc. :) Rozwoj technologii jest tak szybki, ze jest nieuniknione, ze w niedalekiej przyszlosci protezy beda uzywane do "polepszania" czlowieka, a nie do uzupelniania brakow.

Poza tym nie bardzo pojmuje Twoj rozumowanie, Zukole. Sztuczne implanty sa okej, ale doping juz nie?

zukole napisał/a:
Nasza pingpongistka - Natalia Partyka jest trzykrotną mistrzynią paraolimpijską, a na igrzyskach olimpijskich wystąpiła dwukrotnie. Może ona również jest "niebezpieczna" bo nie mając prawego przedramienia ma lepszą lewą rękę od innych zawodniczek ? :|

Nie wiem czy brak prawego przedramienia ma jakikolwiek wplyw na lewa reke, raczej w to watpie. Poza tym za bardzo odplywasz. Mowie o sztucznych implantach, a nie o naturalnych zdolnosciach organizmu. Zakladajac, ze istotnie brak jednego przedramienia wplywa na rozwoj drugiego, to jest to naturalna wlasnosc organizmu. Gdyby dawalo to roznice we wzroscie wydajnosci o jakies 100%, to nie watpie, ze ludzie by sami sobie obcinali rece. :) Wszak pragnienie medalu jest barrrrdzo silne.

Ja nic nie mam przeciwko sztucznym implantom, ani dopingowi. Jedna olimpiada dla wszystkich - wszak mamy wylonic najlepszego z najlepszych w danej dziedzinie sportu, a nie w danej klasie ludzi ( z reszta zawsze bylem przeciwko szufladkowaniu ludzi ). No ale socjalisci lubia wszystko wywracac do gory nogami. Robienie paraolimpiady, olimpiady dla dzieci i olimpiady dla homoseksualistow zupelnie przekresla idee olimpiady.

zukole napisał/a:
Jeżeli ludzie dyskryminują osoby niepełnosprawne " nie może chodzić, to nie nadaje się do pracy biurowej" to są sami sobie winni, jeżeli te miejsca parkingowe ich jakoś drażnią.

No to jest dopiero ciekawe zdanie. :) Mozesz mi pokazac zwiazek miedzy nieszanowaniem ludzi, a zloscia z powodu przymusowego zabierania miejsc parkingowych? Czy to moze byla aluzja, ze ja nie szanuje niepelnosprawnych? :)

Niepelnosprawni sa mi zupelnie obojetni, tak samo jak, nie wiem, mleczarze czy astronauci. Osobiscie nie mam zadnych relacji z nikim niepelnosprawnym, a jak bym mial, to by mi zalezalo na tej konkretnej osobie, a nie na abstrakcyjnej spolecznosci niepelnosprawnych.

Jezeli praca w biurze wymaga ( mimo wszystko ) czestego poruszania sie, a osoba ma uposledzenie wlasnie w tej sferze, no to chyba jest oczywiste, ze do tej pracy sie nie nadaje. Od kiedy slowo dyskryminacja znaczy to jest oczywiste? :) Jesli wiekszosc profesorow matematyki nie nadaje sie na kucharzy, to tez jest jakas dyskryminacja, ze ktos ich nie zatrudni na stanowisku?

Wlasnie takie glupie gadanie sprawia, ze jak na rozmowe przyjdzie niepelnosprawna osoba, to pracodawca musi sie niezle napocic, zeby jej nie zatrudnic. Bo pozwie ja o dyskryminacje. :) W Polsce to jeszcze malo popularne, ale w Stanach maja z tym powazny problem. I to nie tylko z inwalidami. Swiat debilizmu, no ale trudno, innego na razie nie ma...

templar

truskawek - 2012-09-06, 14:23

Olimpiada, to 4 letni okres między igrzyskami.
Zupełnie nie rozumiem Partyki, która startuje w paraolimpiadzie, ogrywa nieraz "zawodników, którym kalectwo przeszkadza w poruszaniu się, chodzeniu, bieganiu, e.t.c. a ona nie ma "tylko" ręki do zagrywki. Dobrym paraolimpijskim sportem jest "siatkówka na siedząco" czy rowery napędzane ręcznie. Powinny to być dyscypliny w których niepełnosprawni mogą na równi konkurować z pełnosprawnymi, nie mając żadnych bonifikat czy przeliczników.

zukole - 2012-09-06, 14:44

templar napisał/a:
Niepelnosprawnosc jest czesto konsekwencja podejmowanych wyborow, np. wypadek podczas prowadzenia po pijaku

Często jest, a często nie jest. Na tym polega różnica. Nie mam zamiaru się upierać, po prostu nie wrzucam wszystkiego do tego samego worka, bo różnice są.

Jak dla mnie, to są dyskryminowani. Jeżeli ktoś chce poprawić/ułatwić im życie to nazywane jest to faworyzowaniem.

templar napisał/a:
Czekam na olimpiade dla osob po 70tce

Są zawody dla seniorów, są także dla żołnierzy. Jeśli chodzi o homoseksualistów to nie wiem. Wątpię by były to igrzyska olimpijskie ale ok.

templar napisał/a:
Poza tym nie bardzo pojmuje Twoj rozumowanie, Zukole. Sztuczne implanty sa okej, ale doping juz nie?

Jeżeli chodzi o sportowców niepełnosprawnych to sztuczne implanty są ok w ich rywalizacji. Co do Pistoriusa i jego rywalizacji ze sportowcami pełnosprawnymi to swego czasu było o nim głośno i prowadzono badania pod wpływem jego niby "przewagi" w tej rywalizacji. Nie pamiętam co im wyszło, jak będę miał czas to postaram się poszukać.

templar napisał/a:
Jedna olimpiada dla wszystkich - wszak mamy wylonic najlepszego z najlepszych w danej dziedzinie sportu

W każdego rodzaju konkursach są kategorie wiekowe, a w sportach walki limity wagowe. W takim wypadku widać czarno na białym, że nie najlepszego, a najlepszych.

templar napisał/a:
Mozesz mi pokazac zwiazek miedzy nieszanowaniem ludzi, a zloscia z powodu przymusowego zabierania miejsc parkingowych?

To jest tylko przykład, ale jeżeli jak piszesz ktoś ( nie konkretyzuję) nie szanuje tych osób, a jedyne wolne miejsce na parkingu jest dla osoby niepełnosprawnej to jestem przekonany, że jego opinia na ich temat się nie poprawi. Ogólnie chodziło mi o podejście do człowieka.

templar napisał/a:
Jesli wiekszosc profesorow matematyki nie nadaje sie na kucharzy, to tez jest jakas dyskryminacja, ze ktos ich nie zatrudni na stanowisku?

To napisz mi, do jakiej pracy nadają się osoby niepełnosprawne? Jak padnie stwierdzenie że do żadnej, to znaczy że nie są w stanie zapewnić sobie warunków do życia. W takim razie ktoś musi ich utrzymywać.

templar napisał/a:
Czy to moze byla aluzja, ze ja nie szanuje niepelnosprawnych?

Nie.

templar - 2012-09-06, 15:07

zukole napisał/a:
Jak dla mnie, to są dyskryminowani. Jeżeli ktoś chce poprawić/ułatwić im życie to nazywane jest to faworyzowaniem.

A czymze innym jest dawanie im miejsc parkingowych jak nie faworyzowaniem?

zukole napisał/a:
Jeżeli chodzi o sportowców niepełnosprawnych to sztuczne implanty są ok w ich rywalizacji.

A jakby niepelnosprawny bral doping?? :)

zukole napisał/a:
W każdego rodzaju konkursach są kategorie wiekowe, a w sportach walki limity wagowe. W takim wypadku widać czarno na białym, że nie najlepszego, a najlepszych.

Dlatego wlasnie w olimpiadzie nie ma kategorii wagowych, wzrostowych, czy innych tego typu. Olimpiada to nie jakies tam podrzedne zawody bokserskie dla pchlej wagi.

zukole napisał/a:
To napisz mi, do jakiej pracy nadają się osoby niepełnosprawne? Jak padnie stwierdzenie że do żadnej, to znaczy że nie są w stanie zapewnić sobie warunków do życia. W takim razie ktoś musi ich utrzymywać.

Nie wiem do jakiej pracy sie nadaja. To za pewne zalezy od osoby. Czlowiek przedsiebiorczy pewnie i dla nich by cos znalazl sensownego. Natomiast nie wydaje mi sie, ze by byla praca, w ktorej przewyzszali by umiejetnosciami pelnosprawnych ( inaczej slowo niepelnosprawny chyba by nie mialo sensu ).

I nie rozumiem dlaczego ktos musi ich utrzymywac? Jak sie znajda ludzie z wielkim sercem i portfelem, to bardzo szczytna rzecz beda robic pomagajac innym. I sa fundajce charytatywne, ktore wspieraja takich ludzi. Natomiast musimy, to wiesz... umrzec i placic podatki. :)

templar

angst - 2012-09-06, 15:44

templar napisał/a:
Dlatego wlasnie w olimpiadzie nie ma kategorii wagowych, wzrostowych, czy innych tego typu. Olimpiada to nie jakies tam podrzedne zawody bokserskie dla pchlej wagi


W tych kategoriach przyznawano do tej pory medale w boksie w czasie IO:

1 Waga papierowa
2 Waga musza
3 Waga kogucia
4 Waga piórkowa
5 Waga lekka
6 Waga lekkopółśrednia
7 Waga półśrednia
8 Waga lekkośrednia
9 Waga średnia
10 Waga półciężka
11 Waga ciężka
12 Waga superciężka

Pozdrawiam

Angst

bad_mojo - 2012-09-06, 15:58

templar napisał/a:
Problem polega na podnoszeniu tego do rangi olimpiady. Problem polega na faworyzowaniu inwalidow.

Wow, "problem", ale jaki problem? Ktoś ma z tym jakiś problem? Kogo to w ogóle obchodzi? The question is: who cares?
templar napisał/a:
Problem w tym, ze slowo olimpiada znaczy cos wiecej niz zawody dziwnej grupy ludzi. Jesli sprowadzasz olimpiade to poziomu zwyklych zawodow, ktore kazda grupa moze sobie zorganizowac, to jaki w ogole jest jej sens?

Znów ten "problem", radzę naprawdę lepiej dobierać słowa. Olimpiada nie ma żadnego sensu, i chyba w tym rzecz - to chyba czysta rozrywka. Bo nie wiem jak inaczej nazwać rzucanie 7 kilowej kuli na odległość, ujeżdżanie koni - tak, chodzi o to, żeby koś zrobił ładne kroczki, strzelanie do rzutków, strzelanie do kropki na kartce z 50 metrów, bieganie na 100 metrów, pływanie żabką. Jaki inny ma to sens niż rozrywkowy? Zresztą, chyba od czasów greckich olimpiad miały one zastąpić ludziom telewizję, czyż nie?
templar napisał/a:
inwalidzi sa faworyzowani.

To jest też ciekawe? Są faworyzowani, bo mają swoją olimpiadę? Przecież nikt Ci nie broni startowania w olimpiadzie dla pełnosprawnych :) Poza tym wszystkie kategorie wagowe w boksie to też faworyzowanie pięściarzy mniejszych i chudszych? :)
templar napisał/a:
w danej dziedzinie sportu

To też jest dobre :) stąd pływanie żabką na 50 metrów, na 100 metrów, na 200 metrów, na 500 metrów, na 1000 metrów, na 5000 metrów, plus zawody na krótkim i długim basenie. "W danej dziedzinie sportu" my ass.
angst napisał/a:
W tych kategoriach przyznawano do tej pory medale w boksie w czasie IO:

"podrzędne zawody bokserskie dla pchlej wagi" :)

templar - 2012-09-06, 15:58

@Angst: Zle sie wyrazilem - nie powinno byc. Dlatego wlasnie tez uwazam boks za najbardziej zenujacy sport wszechczasow.

bad_mojo napisał/a:
Poza tym wszystkie kategorie wagowe w boksie to też faworyzowanie pięściarzy mniejszych i chudszych?

Dokladnie tak!

Poza tym sens olimpiady jest wylonic najlepszych z najlepszych. Rozrywka jest przy okazji.

templar

Henry - 2012-09-06, 16:18

z tego wynika, że podział płciowy to faworyzowanie kobiet
templar - 2012-09-06, 16:44

Nie da sie ukryc. :)

templar

ermijo - 2012-09-06, 19:36

Argument, że "paraolimpiada jest finansowana ze środków publicznych(nawet pośrednio dzięki sponsorom)" w kontekście faktu finansowania klasycznej olimpiady, jest chybiony. Uważasz, że lepiej finansować zwykłą olimpiadę niż paraolimpiadę? Pytam o mniejsze zło. Jeśli odpowiesz, że lepiej wykładać środki na paraolimpiadę, to znaczy że dyskryminujesz pełnosprawnych i odwrotnie. Finansowanie imprez sportowych to jest na prawdę mikroprzykład. Olimpiady są co 4 lata i nikt nie zmusza danego państwa, żeby organizowało takie. To nie są jakieś specjalne koszty dla liczących się na świecie rządów.
Ja jako konserwatywny liberał przymykam na to oczy. Wiadomo, że się nakradną, ale prestiż kosztuje, sztuka kosztuje. Tak się składa, że mecenasami sztuki zawsze byli najbogatsi, więc czemu nie podejść do tematu jako mecenat sportu. Jest wiele turniejów, które w całości organizuje i nagrody funduje monarcha(nie chodzi mi o Wielką Brytanię)

P.S. Oglądałem dosłownie kilka minut tej paraolimpiady i nie jest to gorsze widowisko niż zwykła olimpiada. Niepełnosprawności się nie wybiera. Wybrać można sobie rodzaj samobójstwa.

templar - 2012-09-06, 21:18

ermijo napisał/a:
Uważasz, że lepiej finansować zwykłą olimpiadę niż paraolimpiadę? Pytam o mniejsze zło.

Jeśli pytasz o mniejsze zło, to tak. Jeśli pytasz jak powinno być normalnie, to nie widzę żadnego powodu, żeby okradać mnie z pieniędzy na imprezę, która jest mi w zasadzie obojętna ( mam tu na myśli również olimpiadę ).

ermijo napisał/a:
Finansowanie imprez sportowych to jest na prawdę mikroprzykład. Olimpiady są co 4 lata i nikt nie zmusza danego państwa, żeby organizowało takie. To nie są jakieś specjalne koszty dla liczących się na świecie rządów.
Ja jako konserwatywny liberał przymykam na to oczy.

To znaczy, że nie jesteś konserwatywnym liberałem. Kilka milionów, a nawet miliardów, to rzeczywiście niewielki koszt nawet dla małego państwa. Tylko, że tych niewielkich kosztów jest trochę tu, trochę tu i zanim się obejrzymy, to mamy zadłużenie iście Gierkowskie. Dokładnie tak jak teraz jest w Polsce, całej Europie i Stanach. Przecież te długi właśnie się wzięły z setek takich niewielkich inwestycji.

Dam Ci radę: jak z takim podejściem chcesz kiedyś prowadzić firmę, to daj sobie spokój już teraz. :]

ermijo napisał/a:
Wiadomo, że się nakradną, ale prestiż kosztuje, sztuka kosztuje.

Jakoś ta sztuka przez tysiąclecia dawała sobie radę bez rozkradania pieniędzy obywateli.

ermijo napisał/a:
Tak się składa, że mecenasami sztuki zawsze byli najbogatsi, więc czemu nie podejść do tematu jako mecenat sportu. Jest wiele turniejów, które w całości organizuje i nagrody funduje monarcha(nie chodzi mi o Wielką Brytanię)

Nie wiem o co chodzi z tym monarchą. :) A co do najbogatszych - dobrze robią finansując sztukę, sport, itd. itp. Ale jest chyba istotna różnica między dobrowolnym finansowaniem, a przymusowym zabieraniem pieniędzy ludziom, prawda?

ermijo napisał/a:
P.S. Oglądałem dosłownie kilka minut tej paraolimpiady i nie jest to gorsze widowisko niż zwykła olimpiada.

Karnawał w Rio, to też niezłe widowisko, ale nikt go nie nazywa olimpiadą.

ermijo napisał/a:
Niepełnosprawności się nie wybiera.

No ale co z tego? Nikt sobie nie wybiera rodziców, wychowania, narodowości, czasów w jakich żyje, koloru skóry ( choć ponoć akurat Majkel wybrał :) ), itd. itp. Tylko co z tego? Zamiast się rozczulać nad sobą i innymi, lepiej byłoby zrobić coś pożytecznego, nie wiem, zaorać pole może. :D

templar

ermijo - 2012-09-07, 06:46

templar napisał/a:
To znaczy, że nie jesteś konserwatywnym liberałem.

Niby dlaczego? Wyobraź sobie, że JKM nie jest aż takim przeciwnikiem demokracji jak Ci się wydaje. Całkowicie dopuszcza demokratyczne wybory na poziomie samorządowym, lecz z istotnymi ograniczeniami prawa wyborczego. Zatem jeśli jakieś duże bogate miasto czy nawet zespół miast zorganizuje olimpiadę, to widocznie dlatego, że widzą w tym inwestycję. Monarcha może wesprzeć taką inwestycję jako honorowy organizator, ale wszystko będzie odbywać się demokratycznie na szczeblu lokalnym.

Koszty olimpiady nie mają skali zadłużenia ani Greckiego ani "gierkowskiego".
templar napisał/a:
Dam Ci radę: jak z takim podejściem chcesz kiedyś prowadzić firmę, to daj sobie spokój już teraz.
Nie rozumiem. Co długi publiczne mają wspólnego z tym, jak zarządzam swoją firmą. Każdy biznes to ryzyko. Problem zadłużenia to inny wątek i innej skali pieniądze.
templar napisał/a:
Nie wiem o co chodzi z tym monarchą. A co do najbogatszych - dobrze robią finansując sztukę, sport, itd. itp. Ale jest chyba istotna różnica między dobrowolnym finansowaniem, a przymusowym zabieraniem pieniędzy ludziom, prawda?
Prawda. To jasne.
templar napisał/a:
Karnawał w Rio, to też niezłe widowisko, ale nikt go nie nazywa olimpiadą.
Na pewno paraolimpiada ma 100000x więcej wspólnego ze sportem niż karnawał w Rio, nawet jeśli występuje w nim kilku cyrkowców lub olimpijczyków gimnastyki artystycznej.
templar napisał/a:

ermijo napisał/a:
Niepełnosprawności się nie wybiera.

No ale co z tego? Nikt sobie nie wybiera rodziców, wychowania, narodowości, czasów w jakich żyje, koloru skóry ( choć ponoć akurat Majkel wybrał ), itd. itp. Tylko co z tego? Zamiast się rozczulać nad sobą i innymi, lepiej byłoby zrobić coś pożytecznego, nie wiem, zaorać pole może.
Napisałem to odnośnie Twojej wypowiedzi, że CZĘSTO ludzie sami wybierają kalectwo. Pewnie miałeś na myśli nieskutecznych samobójców lub masochistów wyższego szczebla. Współczucie jest też ważne. Ludzie pozbawieni emocji są straszliwe prości [czytaj: niepełnosprawni emocjonalnie].
templar - 2012-09-07, 08:22

ermijo napisał/a:
Niby dlaczego? Wyobraź sobie, że JKM nie jest aż takim przeciwnikiem demokracji jak Ci się wydaje.

Co ma piernik do wiatraka? Konserwatywny liberalizm nie dotyka prawie w ogóle kwestii politycznych. Teoretycznie i w demokracji może istnieć. Ale nie może istnieć, gdy kradnie się pieniądze obywatelom i trwoni na tego typu inwestycje.

ermijo napisał/a:
Koszty olimpiady nie mają skali zadłużenia ani Greckiego ani "gierkowskiego".

Nie rozumiesz. Przeczytaj jeszcze raz dokładnie to co napisałem. Tu milion, tam milion i mamy dług. To tak jak byś mówił "chcę żyć oszczędnie", a jednocześnie na każdą najmniejszą zachciankę brał kredyt. Jeśli chce się wyjść z długów to właśnie trzeba zacząć od tych najmniejszych kamyczków.

ermijo napisał/a:
Co długi publiczne mają wspólnego z tym, jak zarządzam swoją firmą.

No właśnie widzę, że nie rozumiesz. :) Nie długi publiczne, tylko podejście "aa, w sumie to nie do końca mnie stać, ale sobie pozwolę na Mercedesa, willę, jacht, bo mogę zawsze wziąć kredyt - spłacę go w przeciągu następnych 5 lat, będzie git, bo to przecież niewielka inwestycja".

ermijo napisał/a:
Na pewno paraolimpiada ma 100000x więcej wspólnego ze sportem niż karnawał w Rio, nawet jeśli występuje w nim kilku cyrkowców lub olimpijczyków gimnastyki artystycznej.

Ale ja nie piszę o sporcie. Przez cały czas podkreślam wyraźnie jedno słowo, które mam wrażenie, że wszystkim umyka: OLIMPIADA. Nie chodzi o sport, chodzi o olimpiadę, o międzynarodowe igrzyska, które mają wyłonić najlepszych z najlepszych, które mają być jedyne w swoim rodzaju. Największe i najbardziej prestiżowe.

ermijo napisał/a:
Napisałem to odnośnie Twojej wypowiedzi, że CZĘSTO ludzie sami wybierają kalectwo. Pewnie miałeś na myśli nieskutecznych samobójców lub masochistów wyższego szczebla.

Nie, miałem na myśli ludzi, którzy świadomie pijąc alkohol i siadając za kółko są sami odpowiedzialni za swoje kalectwo. Ale przykład z samobójcami czy masochistami również pasuje.

Poza tym gdzie ja napisałem, że często? Napisałem, że to się zdarza. Nie znam danych statystycznych na ten temat. A poza tym to dla mnie nie ma znaczenia, czy ktoś jest inwalidą (że tak to ujmę) z wyboru czy też nie. Jak się nad tym głębiej zastanowić to mało co w naszych życiach dzieje się z naszego wyboru. Wolna wola jest trochę przereklamowana. :)

ermijo napisał/a:
Współczucie jest też ważne. Ludzie pozbawieni emocji są straszliwe prości [czytaj: niepełnosprawni emocjonalnie].

I w tym tkwi diabeł. To prawda, że współczucie jest ważne. I również ex definitione osoba, która ma ograniczone możliwości empatii jest emocjonalnie niepełnosprawna. Różnica między nami polega na tym, że Ty to odbierasz jako coś negatywnego, natomiast ja jako coś neutralnego. Nie widzę powodu, dla którego osoby z mniejszą ( lub brakiem ) empatią miałyby być gorsze od innych. Jak to mówi Księga: "po czynach ich poznacie", a nie po tym jak i co czują.

Natomiast głęboko wierzę, że żadne uczucia nie powinny rządzić naszymi życiami, a zwłaszcza na większą skalę - naszymi społecznościami. Po to mamy rozum, żeby go używać. To jest też to co JKM już dawno zauważył: w socjalizmie rządzą uczucia, a w kapitalizmie rozum. Właśnie dlatego w socjalizmie się tak źle żyje. Bo uczucia są często skomplikowane, nielogiczne, sprzeczne ze sobą.

templar

ermijo - 2012-09-07, 09:22

templar napisał/a:
Niepelnosprawnosc jest czesto konsekwencja podejmowanych wyborow, np. wypadek podczas prowadzenia po pijaku.

^^Chciałeś - masz. Często nie rzadko/zimno nie gorąco. Później piszesz jednak, że nie znasz żadnych badań statystycznych na ten temat. Szczypta braku pewności siebie nie zaszkodzi!
templar napisał/a:
Natomiast głęboko wierzę, że żadne uczucia nie powinny rządzić naszymi życiami, a zwłaszcza na większą skalę - naszymi społecznościami. Po to mamy rozum, żeby go używać. To jest też to co JKM już dawno zauważył: w socjalizmie rządzą uczucia, a w kapitalizmie rozum. Właśnie dlatego w socjalizmie się tak źle żyje. Bo uczucia są często skomplikowane, nielogiczne, sprzeczne ze sobą.

Tak się składa, że uczucia i nastawienie emocjonalne człowieka do różnych sfer życia oraz do egzystowania w społeczeństwie jest podstawą człowieczeństwa. Między innymi tym się różnimy od zwierząt. Ludzie mają idee, zakochują się, przeżywają przeróżne szaleństwa i na ogół nie kierują się rozsądkiem ponad miarę. Z nadmiaru myślenia można zwariować. Ponadto większość ludzi wierzy w boga, co z rozumem nie ma nic wspólnego, jak sądzę.
I Ty mówisz, że "żadne uczucia nie powinny rządzić naszymi życiami". Nie chciałbym żyć w takim świecie beznamiętnych, zimnych cyborgów. Byłoby zbyt nudno i nie miałbym po co żyć. Na szczęście uczucia rządzą człowiekiem - jednostką. Uczucia społeczności nie istnieją, co widać w sposób oczywisty na przykładzie psychologii tłumu.

JKM nie ma racji twierdząc, że "w socjalizmie rządzą uczucia". Jego znany przykład o płodzeniu dzieci przez sąsiada zamiast płodzenia swoich (odnośnie konstrukcji świadczeń emerytalnych) obala taką tezę. Nie ma czegoś takiego jak uczucia społeczeństwa. Może istnieć zbiór pojedynczych uczuć. Mogę mieć swojego sąsiada głęboko w d..., byleby on i jego rodzina wykładali kasę na pozostałych.
Po drugie nikt nie głosuje dlatego, żeby inni mieli lepiej, tylko po to żeby to ON miał lepiej. To jest błąd i dowód na to, że socjalizm jest utopią.

Templar! JKM nie jest nieomylny i ostatnio zdarzają mu się coraz to większe wpadki w logicznym myśleniu. Jak na wiek, suma sumarum, całkiem nieźle sobie radzi i nie trudno się z jego ogólnym przesłaniem zgodzić. Nie jest jednak tak, że będę adorował jakiegoś JKM tylko dlatego, że on tak mówi. Mam swój rozum i swoje uczucia.

Forma dyskusji zaczyna mi się coraz mniej podobać a konkretnie cytowanie każdej linijki z osobna, jakby z poza kontekstu. Bardziej wolę polemikę w formie esejów, co podzielają na pewno neutralni w dyskusji czytelnicy forum.

P.S. Ostatnio dowiedziałem się, że JKM jest deistą ;) Śmiesznie to wygląda w zestawieniu, kiedy o Piśmie Świętym mówi Słowo Boże. Albo nie wie co to znaczy deizm albo nie wie co to znaczy słowo Boga.

templar - 2012-09-07, 10:36

Stary, zwierzeta tez maja uczucia. Wlasnie tym sie dokladnie roznimy od zwierzat, ze sie nie poddajemy tym uczuciom tylko nad nimi panujemy. To wlasnie oznacza cywilizacja. Dlatego jestesmy w stanie stworzyc takie zaawansowane spoleczenstwo - bo nie zabijamy sie na ulicach w walce o terytorium, pozywienie czy cokolwiek. Bo panujemy nad tymi uczuciami, tymi instynktami.

ermijo napisał/a:
Forma dyskusji zaczyna mi się coraz mniej podobać a konkretnie cytowanie każdej linijki z osobna, jakby z poza kontekstu. Bardziej wolę polemikę w formie esejów, co podzielają na pewno neutralni w dyskusji czytelnicy forum.

Po pierwsze: nikt Cie nie zmusza do dyskutowania.
Po drugie: sam robisz dokladnie tak samo.
Po trzecie: ja lubie taka forme dyskusji. Jak bym chcial sobie poczytac eseje, to bym wzial ksiazke. :) Tu raczej chodzi o wolna burze mozgow.
Po czwarte: ja z kolei nie lubie jak ciagle moje wypowiedzi sa nadinterpretowane, wyciagane sa bledne wnioski i wkladane w moje usta slowa, ktorych nie powiedzialem. Jakoby bylo rzecza oczywista, ze w moich wypowiedziach zawsze cos jest miedzy wierszami. Nie, w moich wypowiedziach nie ma NIC wiecej ponad to co zostalo napisane.

Tak na marginesie: nie bede odpowiadac na zarzuty typu "JKM nie jest nieomylny", bo nikt tak nie twierdzil, a nawet nie rozmawial na ten temat. Rozmawialismy o konkretnych pogladach, ktore tak sie sklada, ze dziele z JKM i tylko tyle.

Dobra, koncze dyskusje na ten temat, bo w zasadzie juz wszystko powiedzialem co chcialem.

Pozdrawiam
templar

ermijo - 2012-09-07, 13:26

Zwierzęta kierują się instynktem, co najwyżej emocją ale nigdy uczuciami. Masz prawo się mylić. Pomyłka wynika z niewiedzy na temat pojęć "uczucia", "emocje".

Temat niepełnosprawności i dopingu ten był poruszany ze trzy razy na tym forum. Co za dużo to nie zdrowo.

templar - 2012-09-07, 13:34

Stary, to jest tylko i wylacznie semantyka, i to w najgorszym wydaniu, tzn. niuanse. Wdawanie sie w dyskusje z cyklu "jakie sa roznice miedzy slowami emocje, uczucia, a instynkty" pozostawiam jezykowym swirom.

Piszesz, ze nie lubisz wyrywania zdan z kontekstu, a teraz robisz dokladnie to samo. Czepiasz sie slowa, kiedy sens jest jasny.

ermijo napisał/a:
Masz prawo się mylić.

Dzieki za przyzwolenie. Wiele to dla mnie znaczy. :) Pozwol, ze nie bede dluzny: tez masz prawo sie mylic. :)

templar

angst - 2012-09-07, 14:21

templar napisał/a:
Problem w tym, ze slowo olimpiada znaczy cos wiecej niz zawody dziwnej grupy ludzi. Jesli sprowadzasz olimpiade to poziomu zwyklych zawodow, ktore kazda grupa moze sobie zorganizowac, to jaki w ogole jest jej sens?


Tak, Olimpiada znaczy coś więcej, dlatego Olimpiada kojarzy się jednoznacznie z Igrzyskami Olimpijskimi, bo jest tylko jedna, jedyna taka impreza. A sportowcy niepołnosprawni rywalizują w Paraolimpiadzie.
Cytat:
W wyrazach złożonych jednak przedrostek para- (od greckiego pará – poza-, obok) oznacza: obok, niby, prawie, wyrażający zaprzeczenie lub osłabienie podobieństwa do tego, co jest określane drugą częścią złożenia (z greki)


Nie oceniam tutaj Twoich (i JKM) poglądów, chociaż mam na ten temat swoje zdanie, ale trzeba trzymać się faktów, a parę razy pokazałeś, że we sferze sportu ekspertem nie jesteś :)

Generalnie dyskusja poszła bardziej w stronę negowania zasadności nazywania takich zawodów olimpiadą (co nie jest prawdą), a tak naprawdę oburzenie ogólne wywołało porównanie niepełnosprawnych osób do zboczeńców czy narkomanów (niektóre, a podejrzewam, że zdecydowana większość, osoby są niepełnosprawne od urodzenia, a nie z wyboru).

Podoba mi się, że Ermijo potrafi spojrzeć bardziej krytycznie na dokonania JKM, u Ciebie naprawdę ciężko to dostrzec i wyglądasz niestety trochę na wyznawcę JKM, a w takiej sytuacji dyskusja jest naprawdę trudna.

Pozdrawiam

Angst

templar - 2012-09-07, 15:29

angst napisał/a:
a parę razy pokazałeś, że we sferze sportu ekspertem nie jesteś :)

Bo nim nie jestem. Tylko, ze o sporcie to tak naprawde niewiele mowione bylo. A poza tym czy musze byc w czymkolwiek ekspertem, zeby dyskutowac?

angst napisał/a:
a tak naprawdę oburzenie ogólne wywołało porównanie niepełnosprawnych osób do zboczeńców czy narkomanów (niektóre, a podejrzewam, że zdecydowana większość, osoby są niepełnosprawne od urodzenia, a nie z wyboru).

Dyskusja zyje swoim wlasnym zyciem, niestety. :] Twierdzisz, ze homoseksualisci sa zboczencami? Czy chodzilo o czarnych? :D To moze teraz pogadamy o oburzeniu, hehe. :) Widzisz jak to trudno uzyc odpowiednich slow, ze ktos sie od razu nie oburzyl? Dlatego ja mam stara, sprawdzona metode: oburzenie innych mam w glebokim powazaniu. Chociaz szczerze powiedziawszy, to nawet nie zauwazylem tego oburzenia, az o tym napisales.

Porownanie bylo tylko porownaniem, to rownie dobrze mogla byc jakakolwiek inna grupa spoleczna. Naprawde nie rozumiem czemu porownywanie inwalidow do kogokolwiek innego budzi jakies oburzenie? Tzn. wiem, bo wszechpanuje nam poprawnosc polityczna. :)

angst napisał/a:
Podoba mi się, że Ermijo potrafi spojrzeć bardziej krytycznie na dokonania JKM, u Ciebie naprawdę ciężko to dostrzec i wyglądasz niestety trochę na wyznawcę JKM, a w takiej sytuacji dyskusja jest naprawdę trudna.

Co najwyzej wyznawce pogladow JKM i to tez nie wszystkich. Poza tym pytanie brzmi: skoro styl spojrzenia Ermijo uwazasz za lepszy i rozumiem, ze w domysle dyskutowanie z nim byloby latwiejsze, to czemu ze mna dyskutujesz, a nie z nim?? :)

Moze to nieskromnie teraz zabrzmi, a moze w ogole sie myle, ale tak szczerze powiedziawszy, to mam wrazenie, ze jak ja tu czegos nienapisze ( w Waszej opinii ) kontrowersyjnego, to jest tu prawie idealna cisza, lamana zyczeniami urodzinowymi, ktore podtrzymuja iluzje, ze cos sie jeszcze dzieje na tym forum. :D

Pozdrawiam
templar

ermijo - 2012-09-07, 17:11

No dobrze Templar. Ty jako osoba studiująca przedmioty ścisłe doskonale wiesz, jak ważna jest precyzja w operowaniu pojęciami. Otóż zdaję sobie sprawę, że nie ma sensu schodzić na tematy słowotwórcze. Podałem tylko przykład, że pojęcia uczuć i emocji nie są tożsame a przecież to są pojęcia również naukowe choćby z dziedziny psychologii, weterynarii(Bogusław Wolniewicz by protestował wiem wiem :) ). Nie wdaję się zatem w szczegóły, bo jest na ten temat multum materiałów w Necie(lub jak kto woli w bibliotece) i nie mam nikogo zamiaru pouczać. Zamiast tego delikatnie zwrócić uwagę. Chyba nie udało mi się delikatnie, bo napisałeś o osobach rozróżniających pojęcia: "językowymi świrami".

Każdy ma jakiegoś bzika, każdy jakieś hobby ma,
a ja w domu mam chomika, kota, rybki oraz psa.
8)

Żeby nie było, że pisze nie na temat:
Czy wiecie, że audycja oraz koncerty "Lato z radiem" były dotowane ze środków ministerstwa rolnictwa? Pytam, bo Angst się interesuje, na co Państwo wydaje pieniądze.
Teraz pytanie drugie: Kto dotuje koncerty Madonny lub innego drogiego koncertmistrza, który "dużo sobie mówi za występ"?

angst - 2012-09-07, 18:16

Templar, nie ma znaczenia, z kim się lepiej czy łatwiej dyskutuje. Jak się z kimś nie zgadzam, to czasem wyrażam swój pogląd (a właściwie jak ktoś mija się z faktami bardziej, bo o gustach to się nie dyskutuje).

Któryś już raz wygodnie ominąłeś niewygodny wątek (definicja Paraolimpiady), łapiąc mnie na "błędzie", przy okazji samemu go popełniając bo JKM nie pisał o narkomanach (zasugerowałem się tekstem tu na Forum), ale o zboczeńcach jak najbardziej:
Cytat:
Jeśli chcemy, by ludzkość się rozwijała, w telewizji powinnismy ogladac ludzi zdrowych, pieknych, silnych, uczciwych, madrych - a nie zboczeńców, morderców, słabeuszy, nieudaczników, kiepskich, idiotów - i inwalidów, niestety


Zupełnie nic do głównego wątku nie ma kwestia łatwości dyskutowania z kimkolwiek, jak i wyznawania osoby, czy poglądów (w sumie to chyba dość popularny skrót myślowy, a i granica bardzo cienka).

Celowo napisałem krótki post, abyś odniósł się do meritum. W przypadku boksu napisałeś, że się pomyliłeś, ale w ostatnim poście miałeś więcej treści do wyłapania nieścisłości, które nie mają nic wspólnego z tematem, aby pokazać, że to Ty masz rację :)

Nic innego nie pozostaje, tylko że kiedyś napiszesz znów "pomyliłem się", ale w przypadku samego JKM (ok, jego poglądów) :)

Pozdrawiam

Angst

P.S. Są dyskusje, to i jest ruch na Forum. Taka jest też m.in. rola Hyde Park. Szkoda tylko, że nie ma równie ożywionych rozmów na temat tura w Krakowie, czy innych bardziej związanych z naszym Stowarzyszeniem. Przeglądam czasem stare tematy i temperatura dyskusji często bywała dużo wyższa i przy takich zagadnieniach :)
P.S.2. Ermijo, to chyba Templar sugerował mi, abym się zainteresował, na co Państwo wydaje pieniądze. Nie znaczy to, że w ogóle mnie to nie interesuje, ale pewnie mniej niż większość osób na tym Forum :)

bad_mojo - 2012-09-07, 20:57

Olimpiada i paraolimpiada to nie jest sponsorowana przez sponsorów komercyjnych? Przecież sporo się mówiło w czasie olimpiady o tym np, że w promieniu iluś tam kilometrów od stadionów nie można pić nic innego niż Coca-Cola (przykład, nie pamiętam co to dokładnie było i w jakiej odległości :) ).
templar - 2012-09-07, 22:58

angst napisał/a:
Templar, nie ma znaczenia, z kim się lepiej czy łatwiej dyskutuje.

No to nie rozumiem po co ta wzmianka o trudności dyskusji ze mną.

angst napisał/a:
Któryś już raz wygodnie ominąłeś niewygodny wątek (definicja Paraolimpiady)

Ale nic nie omijam, po prostu napisałem już wszystko co miałem do powiedzenia na ten temat. Czego ode mnie oczekujesz? Mam jeszcze raz powtórzyć to co napisałem? Po cechach się poznaje co jest czym, a nie po tym jak dany urzędnik to sklasyfikował. Do tych cech należą: sposób finansowania ( z pieniędzy publicznych ), częstotliwość ( raz na 4 lata ), międzynarodowość, prestiż, rozgłos i propagowanie ( na równi z olimpiadą praktycznie ), itd. itp. można by pewnie jeszcze wiele wymieniać. "Po owocach ich poznacie" jak mawia Księga.

Tak na marginesie: mógłbym tutaj napisać cały esej na temat wątków i pytań na które Ty mi nigdy nie udzieliłeś odpowiedzi. Zaczynając od tego, że zręcznie ominąłeś każde moje pytanie z mojego poprzedniego posta.

angst napisał/a:
łapiąc mnie na "błędzie", przy okazji samemu go popełniając bo JKM nie pisał o narkomanach (zasugerowałem się tekstem tu na Forum)

Ach, to trzeba było wyraźnie napisać, że Twoje oburzenie wzbudził tekst JKM, a nie mój. Bo z kontekstu wynikało coś zupełnie odwrotnego, przynajmniej dla mnie.

angst napisał/a:
W przypadku boksu napisałeś, że się pomyliłeś, ale w ostatnim poście miałeś więcej treści do wyłapania nieścisłości, które nie mają nic wspólnego z tematem, aby pokazać, że to Ty masz rację :)

Po pierwsze: nie wiem jaki jest temat - zdawało mi się, że to jest wolna wymiana myśli i przeskakujemy z jednej kwestii na drugą, ale okej. Po drugie: stary, nie popadaj w teorie spiskowe. Mi nie chodzi o pokazywanie jakiejś racji - pokazywałem kiedy byłem mały. :) Nie lubię po prostu czepialstwa słówek i hipokryzji, i na to będę zawsze odpowiadał wyłapywaniem nieścisłości.

angst napisał/a:
Nic innego nie pozostaje, tylko że kiedyś napiszesz znów "pomyliłem się", ale w przypadku samego JKM (ok, jego poglądów) :)

Jak przeczytałem to zdanie, to przypomniał mi się pewien cytat z filmu Adwokat Diabła: "pycha to mój ulubiony grzech". :) Nie pozostaje mi nic innego jak tylko mieć nadzieję, że zrozumiesz co chciałem Ci przekazać. :)

angst napisał/a:
P.S. Są dyskusje, to i jest ruch na Forum. Taka jest też m.in. rola Hyde Park. Szkoda tylko, że nie ma równie ożywionych rozmów na temat tura w Krakowie, czy innych bardziej związanych z naszym Stowarzyszeniem. Przeglądam czasem stare tematy i temperatura dyskusji często bywała dużo wyższa i przy takich zagadnieniach :)

Tak, też takie czasy pamiętam... i co z tego? Teraz jest kompletny rozkład. Niedługo się i do tego wątku odwołam, ale to nie w Hyde Parku.

bad_mojo napisał/a:
Olimpiada i paraolimpiada to nie jest sponsorowana przez sponsorów komercyjnych?

Jest w niewielkim stopniu. Ciężko jest tak naprawdę dotrzeć do tego w jakim ( nieźle się kamuflują chamy ), ale tutaj można poczytać:

http://en.wikipedia.org/w...mpics#Financing
http://www.london2012.com/about-us/funding/
i last but not least
http://www.guardian.co.uk...-olympics-money

z tego ostatniego wynika, że sektor prywatny stanowi jakieś 20% budżetu ( hoho, i tak więcej niż pierwotnie myślałem ).

templar

angst - 2012-09-07, 23:27

templar napisał/a:
mógłbym tutaj napisać cały esej na temat wątków i pytań na które Ty mi nigdy nie udzieliłeś odpowiedzi. Zaczynając od tego, że zręcznie ominąłeś każde moje pytanie z mojego poprzedniego posta

(wytłuszczenie oryginalne)

Jeżeli moja wypowiedź:
templar napisał/a:
Templar, nie ma znaczenia, z kim się lepiej czy łatwiej dyskutuje. Jak się z kimś nie zgadzam, to czasem wyrażam swój pogląd (a właściwie jak ktoś mija się z faktami bardziej, bo o gustach to się nie dyskutuje)

nie jest dla Ciebie odpowiedzią na to pytanie:
templar napisał/a:
Poza tym pytanie brzmi: skoro styl spojrzenia Ermijo uwazasz za lepszy i rozumiem, ze w domysle dyskutowanie z nim byloby latwiejsze, to czemu ze mna dyskutujesz, a nie z nim?? :)

to naprawdę muszę pisać dużo wyraźniej :)

Pisałem też o ogólnym oburzeniu (widziałem kilka artykułów na ten temat), a nie o moim własnym. Wystarczająco znam "chęć zaistnienia przez kontrowersje" (ja bym to tak zdefiniował) JKM, abym się tym oburzał. Mogę co najwyżej współczuć, jeżeli poglądy są autentyczne, ewentualnie współczuć (nie)umiejętności przedstawiania swoich poglądów, bo potem się trzeba mocno gimnastykować próbując wytłumaczyć "prawdziwy" sens wypowiedzi.

templar napisał/a:
Po cechach się poznaje co jest czym, a nie po tym jak dany urzędnik to sklasyfikował. Do tych cech należą: sposób finansowania ( z pieniędzy publicznych ), częstotliwość ( raz na 4 lata ), międzynarodowość, prestiż, rozgłos i propagowanie ( na równi z olimpiadą praktycznie ), itd. itp.

Pisząc o znajomości spraw związanych ze sportem miałem właśnie na myśli takie wypowiedzi jak powyższa. Do Twojej definicji (a raczej listy cech) Olimpiady najbardziej pasują mi MŚ w piłce nożnej :) Pierwsze trzy elementy mogą dotyczyć praktycznie nieskończonej ilości wydarzeń, ale nic w świecie sportu nie ma takiego prestiżu jak Olimpiada, a samo jej porównanie z Paraolimpiadą jest według mnie zwyczajnie zabawne :)

Poczytałem trochę wskazane przez Ciebie artykuły i jeśli czegoś nie pomyliłem, to wydatki na Paraolimpiadę stanowią około 3% wydatków na Olimpiadę. Prestiż? Czy ktokolwiek zna mistrzów paraolimpijskich? Myślę, że tylko garstka naprawdę zainteresowanych. A czemu znamy Pistoriusa? Bo wystartował też na Olimpiadzie i próbuje rywalizować z pełnosprawnymi sportowcami. Rozgłos i propagowanie? Nie ma nawet transmisji w polskiej TV (co akurat nie jest regułą, ale chyba pokazuje różnicę).

Wydaje mi się, że samo określenie Paraolimpiada jest nieco krzywdzące dla niepełnosprawnych sportowców, podkreślając właśnie dużo niższą rangę tych zawodów. Cieszyłbyś się i czuł wyróżniony, gdyby w ramach "komplementu" ktoś nazwał Cię np. ćwierć-inteligentem albo quasi-matematykiem?

Cały czas przypominam, że to tylko wątek poboczny. Z tego co czytałem na ten temat wynika, że za najbardziej kontrowersyjne uznano zestawienie właśnie zboczeńców czy morderców z inwalidami. Przepraszam, ale ja zwyczajnie tego nie rozumiem. Mogę zrozumieć brak empatii (to pewnie wynika z genetyki, wychowania i może w największym stopniu prozy życia), ale takich porównań już nie.

Kiedyś czytywałem artykuły JKM w "Angorze". Najpierw nawet mi się podobały i często się z autorem zgadzałem, ale niestety z czasem zauważyłem niepokojącą tendencję do nadużywania pewnych charakterystycznych zwrotów (co w pewnym czasie i Ty czyniłeś na tym Forum), a i poglądy zaczęły się robić często podejrzanie kontrowersyjne, co trochę mnie znudziło, a wręcz spowodowało, że przestałem się tym interesować.

Pozdrawiam

Angst

templar - 2012-09-08, 13:00

angst napisał/a:
Jeżeli moja wypowiedź: (...) nie jest dla Ciebie odpowiedzią na to pytanie (...)

Ach, czyli Ty uważasz, że ja Ci tylko jedno pytanie zadałem? Jak na człowieka, który mówi innym, że są w błędzie, to wyjątkowo dużo sam popełniasz błędów.

angst napisał/a:
Poczytałem trochę wskazane przez Ciebie artykuły i jeśli czegoś nie pomyliłem, to wydatki na Paraolimpiadę stanowią około 3% wydatków na Olimpiadę.

Mówisz o kosztach bezpośrednich. Ale de facto wszystkie koszta są wspólne dla olimpiady i paraolimpiady. Wszak paraolimpijczycy korzystają ze wszystkich dobrodziejstw olimpiady, w tym infrastruktury, stadionów, itd. itp.

Do reszty się w zasadzie ustosunkowywać nie muszę, bo już się na ten temat wypowiedziałem w poprzednich postach ( piszę to po to, żebym za chwilę znów nie usłyszał, że coś zręcznie omijam ).

templar

bad_mojo - 2012-09-08, 16:57

templar napisał/a:
Ale de facto wszystkie koszta są wspólne dla olimpiady i paraolimpiady.

De facto to nie są wspólne, bo obiekty i tak musiałyby postawać na Olimpiadę, paraolimpijczycy tylko z nich korzystają. Co najwyżej dodatkowe koszty to dostosowanie tych obiektów dla niepełnosprawnych sportowców (nawet nie widzów), które raczej nie są zbyt duże.

maestro - 2012-09-08, 19:03

@ ermijo

A propos deklaracji bycia konserwatywnym liberałem: nie łudź się, że dobrze wiesz, jakie są twoje poglądy. Zawsze się znajdzie ktoś, kto wie to lepiej ;)

@ angst

Bardzo mi się podoba użycie określenia: "wyznawca JKM" (czy "wyznawca poglądów JKM"). Wyznawca to osoba która przyjęła czyjś punkt widzenia i bezkrytycznie się go trzyma, nie stać ją na własne argumenty, tylko powtarza ciągle to, czego naucza guru, próbując bronić swojej "świętości" i oczywiście nawracać na jedynie słuszne racje. Ciekawym zjawiskiem jest, że wielu takich wyznawców od lat zdobywa właśnie JKM, czyli osoba reprezentująca środowisko antysystemowe, która próbuje zachęcać do samodzielnego myślenia i nieulegania utartym schematom, propagandzie. Tymczasem zamiast krytycznie nastawionych i poszukujących wszechstronnego wykształcenia następców jako uczniów otrzymuje bardzo często bezrefleksyjnych wyznawców, którzy zatrzymują się na pewnym poziomie i porzucają rozwój, uznając że główne argumenty, porównania i powiedzonka ich mistrza wyjaśniają wszystko. Przypomina mi to sceny z "Żywotu Briana" kiedy tłum zachęcany do "samodzielnego myślenia, bycia indywidualistami, szukania własnej drogi" powtarza usłyszane słowa i oczekuje dalszych instrukcji.


Odnośnie głównego wątku: dla mnie tekst JKM nie jest w ogóle kontrowersyjny, co nie oznacza, że zgadzam się z przedstawionymi tezami, bo najważniejsze z nich uważam za błędne.

1) Przede wszystkim niepełnosprawni uprawiający sport i osiągający pomimo naturalnych utrudnień dość dobre wyniki to nie dowód na forowanie inwalidów ani promowanie kalectwa, a wręcz przeciwnie, pokazuje, że niektórzy potrafią walczyć ze swoimi słabościami i są w stanie zajść nawet znacznie dalej (pomimo tak potężnych utrudnień) niż wielu pełnosprawnych.

2) Paraolimpiada to całkiem sensowne rozwiązanie, właśnie ze względu na rozdzielenie od sportowców pełnosprawnych - to dopuszczanie niepełnosprawnych do normalnej rywalizacji olimpijskiej na specjalnych zasadach (przeliczniki? premie?) byłoby wypaczeniem. Zresztą, wpływ zmieniania reguł czy dopuszczalności różnych środków bądź sprzętu w sportach od dawna stanowi przedmiot licznych dyskusji i często wzbudza kontrowersje oraz oburzenie. Dzieje się tak nie tylko w zawodach dla niepełnosprawnych, ale też w różnych typowych rywalizacjach, np. w skokach narciarskich mamy od pewnego czasu zaawansowane przeliczniki punktów w zależności od siły wiatru i długości rozbiegu. Można dyskutować czy to ma sens i gdzie przebiegają granice sensowności takich ustaleń, nie sądzę jednak by możliwe było odnalezienie złotego środka. Chyba należy się pogodzić z uznaniowym charakterem sportu zawodowego.

3) Nie widzę w jaki sposób wysoko rozwinięte technologie, z których często korzystają niepełnosprawni, oraz medycyna na wysokim poziomie miałyby dowodzić słabości cywilizacji. Skoro możemy sobie pozwolić, aby nawet inwalidów zregenerować do takiego stanu, kiedy osiągają całkiem niezłe rezultaty w sporcie, to dowodzi właśni siły i rozwoju, zaś państw afrykańskich (może poza RPA, skąd właśnie pochodzi Pistorius) na to nie stać.

4) Pokazywanie kalekich jako "zachęta" do ryzykownych zachowań mogących skutkować kalectwem, czyli czymś "nie takim strasznym" - nie spotkałem się nigdy z przypadkiem osoby zdrowej na umyśle, która chciałaby zostać inwalidą i szczerze wątpię by jakikolwiek czynnik mógł wśród ludzi zmienić nastawienie do poważnego utraty zdrowia jako czegoś nieistotnego.

ermijo - 2012-09-08, 20:15

Ładny post maestro!

Nasunęła mi się taka myśl. Jeśli ktoś zachoruje na raka, białaczkę, alkoholizm, schizofrenię itd. lub zostanie zgwałcony(-a), to czy tacy ludzie obnoszą się ze stanem swojego zdrowia? Odpowiedź mam negatywną. Podobnie jest z niepełnosprawnymi zwłaszcza w pierwszej fazie, kiedy ono jest nabyte. Niepełnosprawność nie musi być przecież trwała.
Niepełnosprawny sportowiec również może uczestniczyć w zawodowym sporcie bez kategorii. Sportów jest wiele i można sobie wybrać taki, w którym niepełnosprawność wcale nie przeszkadza - np. ping pong i Natalia Partyka.
maestro napisał/a:
4) Pokazywanie kalekich jako "zachęta" do ryzykownych zachowań mogących skutkować kalectwem, czyli czymś "nie takim strasznym" - nie spotkałem się nigdy z przypadkiem osoby zdrowej na umyśle, która chciałaby zostać inwalidą i szczerze wątpię by jakikolwiek czynnik mógł wśród ludzi zmienić nastawienie do poważnego utraty zdrowia jako czegoś nieistotnego.

Sven Hannavald to były anorektyk. Czy anoreksja jest niepełnosprawnością? O tym decyduje urzędnik.

Cała ta nasza dyskusja zmierza do tematu, który był już poruszany a mianowicie "czym jest sport".

angst - 2012-09-09, 00:00

No to po kolei:

templar napisał/a:
Ach, czyli Ty uważasz, że ja Ci tylko jedno pytanie zadałem?

Ustosunkowałem się tylko do słowa "każde". Uważam, że "każde" minus jeden to już nie "każde". Nie pisałem, czy i na ile pytań odpowiedziałem.

templar napisał/a:
Jak na człowieka, który mówi innym, że są w błędzie, to wyjątkowo dużo sam popełniasz błędów

To już argumentacja ad personam. Ja nie oceniam, kto ile popełnia błędów. Po prostu sprostowałem podawane przez Ciebie informacje. Jedni z poprawek innych wyciągają wnioski, a inni biorą to do siebie. Ponadto nie pisałem nigdy, że jestem nieomylny (a dokładnie odwrotnie, jest nawet taki temat na Forum :) ). Czy jeśli popełniam w życiu błędy, to nie mogę się wtrącić do żadnej dyskusji? W takiej sytuacji ilość potencjalnych interlokutorów będzie niebezpiecznie zmierzać do zera. Nauczyć się można czegoś nawet od kogoś, kto w 99% przypadków nie ma racji.

Warto też podawać konkrety - masz na myśli błędy w tym temacie (można pewnie wylistować dla potwierdzenia), czy ogólnie w życiu albo po prostu tu na Forum? Jeśli te dwa ostatnie, to chyba naprawdę nie ma nic do rzeczy w tej konkretnej dyskusji.

templar napisał/a:
Mówisz o kosztach bezpośrednich. Ale de facto wszystkie koszta są wspólne dla olimpiady i paraolimpiady. Wszak paraolimpijczycy korzystają ze wszystkich dobrodziejstw olimpiady, w tym infrastruktury, stadionów, itd. itp.


To już Bad wyjaśnił wystarczająco. Dodam tylko, iż z infrastruktury olimpijskiej nie będą korzystali jedynie olimpijczycy i paraolimpijczycy. Są to naprawdę ogromne inwestycje, które mają służyć pokoleniom, zatem idąc Twoim tokiem rozumowania z czasem udział benefitów paraolimpiczyków i tak będzie dążył do tych 3%.

Ponadto dla porównania rangi/prestiżu, etc. obu imprez warto poznać kilka przykładowych statystyk, np. wysokość premii medalistów, ilość "like'ów" na FB, itp. Twoja teza jest po prostu nie do obronienia :)

Pozdrawiam

Angst

bbj - 2012-09-11, 08:05

Korwin-Mikke u "Lisa na żywo" z tematem ostatnio tutaj poruszanym.
http://www.tvp.pl/vod/aud...12-2145/8310480

Barfko - 2012-09-11, 12:40

Tak, jak ja to widzę, pisanie o czymś, co wszyscy i tak wiedzą, i/lub z czym i tak się zgadzają, nie ma żadnego sensu. Można więc na przykład pisać o systemie numerycznym plemienia w N. Gwinei, które widziano jedynie z helikoptera - no ale wtedy trzeba się po dżungli nachodzić, napocić i pobrudzić.
Dobry felietonista natomiast nazbierał doświadczeń, przemyślał poglądy (wcześniej się może po dżungli nachodził) i używa aktualnych wydarzeń jako pobudek do pisania o owych.

Tekst Mikke o paraolimpiadzie nie ma wiele wspólnego ze sportem - to chyba jasne (wskazówka leży w użytym sarkazmie). Nie jest też o tym, jaki to zły jest socjalizm.
Jest to raczej próba (tu ziewam nieco znudzony) ataku na jedną z fundamentalnych potrzeb człowieka, poczucie przynależności. JKM sugeruje, że nam się jedynie wydaje, że kierujemy się empatią i abstrakcyjnymi wartościami, bo tak naprawdę chodzi nam jedynie o własny interes i o demonstrację sprawności - tak, jak w świecie zwierząt (za to właśnie Reymont dostał Nobla).
Dlatego, stawmy czoła faktom, nie ma sensu trwonienie pieniędzy (ciężko zarobionych - ten zwrot mnie zawsze śmieszy, bo człowiek inteligentny zarabia pieniądze lekko) na coś, co nie sprzyja interesom i niewiele demonstruje.

Ale nawet wilki zostawiają jedzenie niezdolnym do polowania członkom stada, więc człowiek, choćby po to, by uratować poczucie wyższości, musi się nieco bardziej postarać.

bad_mojo - 2012-09-11, 13:19

Barfko napisał/a:
(ciężko zarobionych - ten zwrot mnie zawsze śmieszy, bo człowiek inteligentny zarabia pieniądze lekko)

to ciekawe - jak? :) i jak dużo?

ermijo - 2012-09-11, 14:30

Każdy człowiek zarabia ciężko lub lekko w zależności od tego z kim się kogo porówna. Nawet w grupie ludzi inteligentnych znajdą się oczywiste względności.
Magda - 2012-09-13, 20:48

JKM:

http://www.youtube.com/wa...feature=related

ermijo - 2012-09-13, 21:02

Na samym końcu: "trudno jest pana przekonać" co znaczy mniej więcej "trudno pracuje się w TVN promując lewactwo prawne w polemice z prawicowcem". Od kiedy dziennikarz ma za zadanie przekonywać gościa w audycji telewizyjnej? TV schodzi na psy!
bad_mojo - 2012-09-13, 23:03

"Schodzi" to chyba nie jest najfortunniejsze określenie, teraz to już może tylko próbować przebijać podłogę :)
alicecooper - 2012-09-16, 03:19

Barfko napisał/a:
Ale nawet wilki zostawiają jedzenie niezdolnym do polowania członkom stada, więc człowiek, choćby po to, by uratować poczucie wyższości, musi się nieco bardziej postarać.

żeby było dokładnie (według badań):
zostawiają tym które rokują powodzenie wyleczenia i są ważne dla stada, resztę porzucają

tak czy siak nie kierowałbym się światem zwierząt (może są takie co się opiekują wszystkimi, a inne co żadnymi?)

co do tekstu JKM: brutalny i przerysowany
ale niestety jeśli chodziło o promowanie to prawdziwy
pokazywanie w TV to chyba najlepsza promocja w dzisiejszych czasach
ktoś napisał ze przecież ludzie nie zechcą być inwalidami
cóż jak wskazują badania po każdym samobójstwie znanej osoby następuje zwiększona fala samobójstw
wiec stawiałbym że jakiś tam odsetek może zechcieć ? albo po prostu mniej uważać ?

z drugiej strony dla niepełnosprawnych jest to (paraolimpiada) może podbudowujące psychicznie?
nie wiem bo ja olewam olimpiadę i para zresztą też

przy okazji te kategorie wagowe w boksie to rzeczywiście takie nagrody pocieszenia :)

ermijo - 2012-09-17, 15:46

JKM wyjaśnił Lisowi, dlaczego nie ma nic wspólnego z Hitlerem. Takie podsumowanie na koniec programu to taktyczna zagrywka Lisa, kiedy do końca zostaje kilkadziesiąt sekund czasu antenowego i nie można się wybronić. Jak widać można.
http://www.youtube.com/watch?v=8c0BtuwM7fQ
tutaj wypociny p. oficer Olejnik
http://www.youtube.com/watch?v=rXDUtMUfI-M

ermijo - 2012-10-07, 10:35

Z cyklu "dowcip Korwina"
http://w306.wrzuta.pl/aud...wal_o_telefonie

ermijo - 2013-02-02, 19:02

Mikke potwierdza, że podpisał "lojalkę" http://www.youtube.com/watch?v=zGqVOMvdKuM
maestro - 2013-02-14, 18:30

Co nieco o proporcjach:

http://www.rp.pl/artykul/980522.html

Ankst - 2013-02-14, 20:29

Czym sie rozni Korwin Mikke od Włodzimierza Cimoszewicza?
ermijo - 2013-02-14, 20:40

Na pewno bardziej się różnią od siebie niż Krzysztof Bęgowski od Anny Grodzkiej?
ermijo - 2013-02-21, 13:41

Pierwszy raz widziałem, jak JKM się wzruszył - łezka się polała.
http://www.youtube.com/watch?v=4xQsGkGv4JQ#t=23m5s

ermijo - 2013-04-19, 22:48

http://youtu.be/zXm-WlcLLdg?t=27s
Janusz Korwin Mikke w filipińskiej TV.

bbj - 2017-03-03, 18:29

JKM o kobietach
Magda - 2017-03-04, 09:30

Szkoda, że nie wspomniał o gomoku. Może bym była w pierwszej 800 :lol:
bbj - 2017-03-04, 15:17

Obecnie faktycznie nie ma kobiety w TOP 100 FIDE, ale istniały wyjątki.
Judit Polgar w najlepszym swoim okresie była w TOP 10, a tak średnio to koło 40-60 miejsca.
Teraz gra tylko 4fun.

bbj - 2017-03-12, 19:19

http://www.polsatnews.pl/...-mikke_6395610/

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group