Chaosu - 2012-12-09, 21:39 Temat postu: Zasady moderacji forum - dyskusja . . .Witam! Zapraszam do dyskusji na temat moderacji naszego forum. Przedstawię swój punkt widzenia wraz z proponowanymi zmianami. Mam nadzieję że znajdzie się parę chętnych osób do przedstawienia własnych poglądów i polemiki z moimi. . . .Usunięcie jednego z moich ostatnich wpisów zaskoczyło mnie. Przekonany o swojej racji próbowałem dyskutować, bezskutecznie niestety. Skłoniło mnie to do namysłu nad stanem moderacji na forum. Po kilku rozmowach przekonałem się że właściwie ile osób tyle różnych poglądów dlatego dyskusję uważam za niezbędną. Obecne zasady i ich egzekwowanie wzbudzają od czasu do czasu kontrowersje (czy przynajmniej niezadowolenie) może więc taki temat jest naprawdę potrzebny? . . .Chcąc dobrze podejść do tematu poszukałem poprzednich dyskusji o moderacji (jest kilka tematów w tym dziale), a także przejrzałem swoją historię usuniętych postów (od roku 2009 mam wiadomości w skrzynce). Usunięto 12 moich wpisów które pogrupowałem następująco: - zgadzam się z usunięciem - 8 - zwykle jednolinijkowe wtrącenia, złośliwości czy ironizowanie. Czasem zupełnie nie na temat, czasem prowokujące (ale usuwane ze względu na standardy moderowania). W tej grupie znalazły się też większe sprzeczki które czasem się zdarzają (tj. usunięta została cała dyskusja, nie tylko moje posty); - dyskusyjne - 2 - oba w hyde parku - jeden to przykład globalnej cenzury (napisałem o kimś z imienia i nazwiska, osoba ta zażądała usunięcia, cała sytuacja miała miejsce po latach(!) od napisania), drugi to post związany z tematem i choć mijał się z jego duchem (ogłoszenie) to uważam że na forum jest miejsce do dyskusji nawet przy ogłoszeniach. W jednym przypadku polemizowałem jak należy (przez pw) ale dwa argumenty nie dały mi szans: arbitralność decyzji oraz niemożliwość przywracania postów; - niewłaściwy temat - 1 - dobry post w złym temacie został usunięty - nie zgadzam się - 1 - mój ostatni post, napisany w dobrej wierze i na dodatek na wyraźne (niesprecyzowane) życzenie użytkownika, skasowany bezpowrotnie z powodu niezgodności z tematem. . . .Po takiej analizie miałem znacznie szerszy obraz. Sytuacje o których dawno zapomniałem przypomniały mi o różnych aspektach moderowania i różnych przyczynach usuwania. Tak przygotowany nie miałem już żadnych wątpliwości co właściwie mi się nie podoba i jak to określić. Chciałbym tu zaznaczyć że choć aktualne zasady (chyba bez większych zmian) obowiązują od początku forum to minęło już kilka lat. Przez ten czas miałem do czynienia z innymi forami. Mój własny rozwój też miał na pewno wpływ na jakąś zmianę czy doprecyzowanie poglądów więc nie wykluczam że dla kogoś mogą się one wydać nowe jeśli mnie zna od jakiegoś czasu - tym bardziej uważam taki temat za konieczny, poglądy innych też mogły ulec zmianie. . . .Moim głównym założeniem jest dobro wynikające z dyskusji czego konsekwencją jest dobro stowarzyszenia. (Od razu przypominam że przedstawiam własne poglądy i własną wizję w charakterze informacyjnym. Nikt nie musi się się ze mną zgadzać i nikogo to zgadzania się ze mną zmuszać nie będę więc jakiekolwiek prymitywne "argumenty" w stylu budowania fałszywego wizerunku czy mydlenia innym oczu proszę odpuścić). Uważam każdą dyskusję za lepszą od braku dyskusji. Wiem że brak kultury czy dosadność może mieć poważne konsekwencje ale będą one lepsze od niewiedzy z braku dyskusji. Jak przykład mogę podać ten temat i poprzedzającą go dyskusję w shoutboxie. Nie było mi miło prowadzić takiej dyskusji z Zukole i Angstem ale jestem zadowolony, że lepiej ich poznałem. . . .Zasadniczym argumentem przeciw jest możliwy nadmiar wpisów mało znaczących. Groźba niedostrzegania wpisów ważnych z tego powodu jest poważna jednak moim zdaniem obecnie jesteśmy po zupełnie przeciwnej stronie. Mnie usunięcie mojego wpisu zniechęciło do pisania. Gdybym robił sobie żarty to dobrze by się stało ale miałem dobre intencje. To co napisałem mogło mieć pozytywne konsekwencje. Jeśli teraz przed napisaniem czegoś zniechęcę się przypominając sobie (to) usunięcie to konsekwencją takiej moderacji może być szkodliwe dla stowarzyszenia. Opisuję tu coś co się może wydarzyć gdy mamy do czynienia z obecnym stylem moderacji. Ponieważ nikt nie wie kto i kiedy może mieć jakiś wkład w stowarzyszenie uważam obecny styl moderacji za szkodliwy. Moim zdaniem nie wolno dopuszczać do sytuacji, w której idea silnej moderacji podcina skrzydła rozwojowi stowarzyszenia. Wymieniając swoje przeszłe doświadczenia z usuwaniem postów pokazałem jak w moim przypadku arbitralność decyzji i niemożliwość przywrócenia usuniętej wypowiedzi zniechęca i do dyskutowania (przez pw) i do dalszego pisania. Chciałbym żeby te dwa czynniki zostały wyeliminowane. . . .Nigdy nie byłem (i nadal nie jestem) zwolennikiem pisania o umieraniu gomoku czy marazmie stowarzyszenia. Uważam że niska aktywność jest naturalna dla czegoś tak bardzo niepopularnego. Nie uważam więc wcale że zmiana stylu moderacji powoduje, że jesteśmy tu gdzie jesteśmy i nie próbuję nic takiego sugerować. Sugeruję natomiast, że styl ten nie sprzyja swobodnej dyskusji, a jak zaznaczyłem na początku swobodna dyskusja jest zawsze pozytywna. . . .Napisałem swoje założenia i opiszę kilka pomysłów praktycznych, które po dopracowaniu (uważam że wymagają dopracowania) mogłyby zostać wprowadzone: - kosz/śmietnik - styl moderacji pozostaje bez zmian ale zamiast kasowania posty są przenoszone od osobnego działu. Można tam dyskutować nad zasadnością usunięcia i w razie potrzeby przywrócić lub na jego bazie utworzyć odpowiedni temat. Zaletą jest pozostawienie bez zmian zasad kasowania. Wadą wciąż pozostaje przerwanie dyskusji czyli ograniczanie swobody jej prowadzenia. To również może zniechęcać; - kosz/śmietnik z ograniczeniem kasowania - w razie chęci usunięcia wpisu moderator zgłasza to w odpowiednim temacie gdzie wypowiedzieć się nad zasadnością może każdy użytkownik forum. Byłoby to rozwiązane przejściowe mające na celu pokazanie przez społeczność forum które decyzje są słuszne, a które nie. Można by to rozszerzyć do zgłaszania postów przez wszystkich użytkowników. Zaletą jest nie narzucanie odgórnych reguł moderacji. Być może będziemy mieli problem z ich wypracowaniem, wtedy taki eksperyment mógłby na przykładach pokazać o co komu chodzi. Wadą jest ograniczenie możliwości moderatorów; - zablokowanie opcji usuwania postów "nic nie wnoszących do tematu" - nie wiem dokładnie jakie są dostępne powody kasowania ale chodzi mi tu do kasowanie postów które są dobre ale w złym miejscu. Albo post jest bezwartościowy albo należy znaleźć dla niego inne miejsce. Zaletą byłoby ograniczenie "wygodnego" usuwania postów wg jedynie oceny usuwającego. Oczywistą wadą jest dodatkowe (spore) obciążenie dla moderatorów; - ogólne rozluźnienie zasad, usuwanie tylko bot-spamu - nie ma żadnej możliwości kasowania postów wg oceny własnej. Zaletą jest pozwolenie użytkownikom na bycie takimi jakimi są/chcą być naprawdę (w tym wulgarni, chamscy i prymitywni). Wadą jest możliwe zgorszenie (chyba wypada trzymać jakiś poziom kultury) i w skrajnym przypadku morze postów w których te ważne nie będą widoczne. . . .Arbitralność decyzji moderatora w przypadku braku konsultacji z innymi (zainteresowanymi) ma jeszcze jedną wadę o której się przekonałem. W przypadku mojego ostatniego wpisu w temacie Zukole który został usunięty była następująca sytuacja. Zukole poprosił żeby zgłaszać błędy (wyjątkowo nie dopisał "w stosownym temacie"). Ja (wcale nie ekspert jak złośliwie sugerował Angst) zgłosiłem coś co uznałem za błąd jednak bez poprawiania. Angst bez konsultacji z Zukole wpis uznał za nie na temat (tytuł tematu nie dotyczył tego o co prosił Zukole). Pytanie brzmi, kto tutaj decyduje co jest tematem? To, że Zukole również uznał wpis za nie na temat nie ma znaczenia dla odpowiedzi bo pytam o zasadę którą można zawsze stosować. Dyskusje bywają dynamiczne i osobiście wcale nie chcę jednej osobie pozostawiać możliwości decydowania o usuwaniu dyskusji. Usuwanie w ocenie jednej osoby może być właściwe, a w ocenie innych szkodliwe. To przykładowa sytuacja w której widziałbym rozwój dyskusji i jej późniejsze przeniesienie do innego tematu czy przeniesienie kilku wpisów do nowego wątku w koszu gdzie można by ocenić czy potrzebny jest nowy temat do dyskusji. . . .Zdaję sobie sprawę że swoimi założeniami mogę reprezentować pewną skrajność. Myślę że postawienie się okoniem w obecnej sytuacji będzie dobrym początkiem do dyskusji. Wypisałem różne pomysły które są jedynie propozycjami, na pewno pojawią się inne, ciekawe rozwiązania. Uważam, że zmiany są potrzebne i nie kłamię mówiąc że obecne zasady zniechęcają mnie do pisania. Liczę na dużą (jak na nasze standardy) aktywność i jeszcze raz zachęcam do wypowiedzi. Ze swojej strony zapewniam pełne dostosowanie się do zasad które ustalimy. PS. Poświęciłem na ten temat sporo czasu który jest teraz dla mnie bardzo cenny. Sytuacja która się pojawiła nie dawała mi spokoju dlatego napisałem ten temat choć powinienem zajmować się czymś innym. Wracam do swoich zajęć i prawdopodobnie nie pojawię się na forum do środy i dopiero wtedy zobaczę Wasze reakcje. Pozdrawiam. zukole - 2012-12-09, 23:05
Czyli skoro nie autor tematu (ja), nie administrator (angst) czy inny moderator... to może Ty, bo Twój post został usunięty? Po to mamy administratorów i moderatorów (jak dla mnie tych drugich za dużo), by to oni pilnowali porządku (pisanie na temat również się wlicza). Już chyba wszyscy się dowiedzieli, że nie zgadzasz się z decyzją angsta o usunięciu posta. Twój post i tak NIE WRÓCI, pogódź się z tym ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]")
Moim skromnym zdaniem, jakbyś się wysilił chociaż poprawiać ten zapis, to post by pozostał. Napisałeś tylko, że są błędy (czyli post wnoszący tyle co "nie zgadzam się"). angst - 2012-12-10, 00:31 Ja z kolei uważam post Chaosu za wartościowy, bo jeżeli są w danym zakresie kontrowersje, to najwidoczniej sprawa wymaga omówienia, a najlepiej dyskusji w szerszym gronie. Wahałem się, czy jestem właściwą osobą do przedstawienia swoich poglądów (a właściwie, czy powinienem uczynić to jako jeden z pierwszych, bo pełniona przeze mnie funkcja, jak i obrany styl administrowania nie pozostawiają mi wyboru). Pomyślałem, że warto, aby każdy poznał podejście obu stron, przed włączeniem się do dyskusji. Jako, że niestety też nie narzekam na nadmiar wolnego czasu, pozwolę sobie ograniczyć się jedynie do kilku poruszonych kwestii (co nie znaczy, że nie włączę się do dalszej dyskusji). Przede wszystkim należy podkreślić, że z różnych względów Forum nie ma Regulaminu (http://forum.gomoku.pl/viewtopic.php?t=192). Konsekwencją tego faktu jest pewnego rodzaju subiektywność podejmowanych decyzji (np. jeden z moderatorów może uznać post za właściwy, a inny go usunąć). Jednocześnie administratorzy tego Forum, jak i moderatorzy, nie stanowią grupy osób dobranych przypadkowo czy anonimowych, a jak widać na ostatnim przykładzie, nie jest też tak, że każda decyzja pozostaje bez echa (zupełnie inną kwestią jest pilna konieczność aktualizacji listy moderatorów, bo każdy zorientowany wie, że w niektórych przypadkach to kompletna fikcja). Ponadto staramy się reagować podobnie, a w razie konieczności interweniować we własnym gronie (raczej się to nie zdarza). Biorąc pod uwagę powyższe, nie będę się wypowiadał na temat stylu pracy innych osób odpowiedzialnych za porządek na Forum, a jedynie w zakresie swojego podejścia. Kiedy zostałem administratorem dość klarownie nakreśliłem zasady, jakimi będę się kierował w pełnieniu tej funkcji (http://forum.gomoku.pl/viewtopic.php?t=1541). Nie ukrywam, że staram się trzymać tych zasad. Nie wiem, czy najczęściej podejmuję właściwe decyzje (niektórzy twierdzą złośliwie, że zawsze), ale wiem, że próbuję każdorazowo zachować maksymalny obiektywizm (co jest mocno utrudnione, bo znam bardzo dobrze większość Użytkowników tego Forum i mam tym samym opinię na ich temat). Staram się także, aby nie pozostawały żadne niedomówienia, a nawet jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, aby przynajmniej zapoznał się z motywami moich działań, ale też bronię swoich racji, szczególnie kiedy ktoś mija się z faktami lub przedstawia mnie w złym świetle (niektórzy nazwą to chęcią posiadania ostatniego słowa w sprawie). Post Chaosu pokazuje pewną sprzeczność, ale jednocześnie jest dobry, bo szczery (można było skupić się na ostatniej sprawie i nie pokazywać, że czasem jednak podejmuję poprawne decyzje). Sprzeczności są tak naprawdę dwie: 1) niby zniechęciłem do pisania, a w efekcie powstał bodaj najdłuższy post w tym roku  , 2) moderacja wymaga prawdopodobnie zmiany, ale statystyki pokazują dość wysoki odsetek prawidłowych decyzji - minimum 75%. Można oczywiście oczekiwać, że administracja będzie podejmować decyzje w 100% prawidłowe, ale jest to niemożliwe z przyczyn praktycznych - np. ktoś prosi mnie o usunięcie posta, a ktoś inny uważa, że postąpiłem wówczas niewłaściwie.
Wracając do posta Chaosu chciałbym sprostować kilka informacji. Przede wszystkim o ile pamięć mnie nie myli, to powodem usunięcia posta (który nota bene nie był ostatnim postem Chaosu, ale trzecim od końca, nie licząc pierwszej wiadomości w tym wątku) było "nie wnoszenie niczego do tematu", a nie "post nie na temat" (pewnie Chaosu może to sprawdzić w swojej skrzynce). Nie chciałbym, aby ogólna dyskusja zeszła na dalszy plan i żebyśmy rozkładali na czynniki pierwsze tę jedną decyzję, ale być może to dobry przykład dla zobrazowania sprawy. Żałuję nieco w tym momencie, że nie mamy na Forum Śmietnika (o tym dalej), bo nie pamiętam co napisał dokładnie Chaosu, ale z grubsza właściwie podsumował to Zukole. Prawdopodobnie na palcach jednej ręki policzyłbym posty, które usunąłem (z różnych względów, ale szczególnie nie pasowania do tematu), a które miały w sobie jakieś inne, obiektywnie wartościowe treści lub autor ewidentnie się nad nimi napracował (pewnie mam za miękkie serce). Dyskutowany post Chaosu nie odpowiadał na prośbę Zukole (co mogłoby od biedy wpłynąć na jego pozostawienie), a co gorsza był tak ogólnie sformułowany, że w moich oczach mógł wyglądać na próbę zdyskredytowania autora komentowanego tematu, ale przede wszystkim nic do niego nie wnosił. Ponadto z jego odtworzeniem Chaosu nie miałby najmniejszego problemu i zajęłoby mu to pewnie mniej więcej tyle czasu, co napisanie dwóch kolejnych postów (mniejsza o ich treść). No i naprawdę nie wiem, jakie miałby przynieść pozytywne konsekwencje (był po prostu zbyt ogólny). Byłoby dla mnie rzeczą nie do zaakceptowania, gdyby każdy zaczął nagle pisać pod danym postem "nie zgadzam się", "masz rację" albo "co za bzdury", bez dodania czegokolwiek od siebie. Przypominam też, że (nieco) odmienne podejście stosuję wobec Hyde Parku. Nie mogę się w tym momencie zgodzić, że błędem jest kasowanie komuś postów, bo ten ktoś może się zniechęcić i w ten sposób utracimy jakieś bardzo wartościowe treści w przyszłości. Nie mówię, że nie ma takiego ryzyka, ale nie jest to dla mnie wystarczający argument, aby tolerować pewne zachowania. Po prostu według mnie powinniśmy się traktować w podobny sposób (tu pojawiły się np. argumenty, że znamy Chaosu z turniejów, co np. w innej ostatniej dyskusji było mało znaczącym argumentem). Wiadomo, iż z kimś znanym osobiście można załatwić sprawę nieco inaczej (odbyliśmy z Chaosu rozmowę na Kurniku, ale jak widać nie była ona zbyt owocna), no ale ja od aktywnych Użytkowników, którzy znają obowiązujące tu (choćby niepisane) zasady "wymagam" nawet troszkę więcej. Wracając do dyskutowanej już pewnie kilkakrotnie idei Śmietnika (np. http://forum.gomoku.pl/viewtopic.php?t=1145 ) przyznam, iż nie jestem jego zwolennikiem, mimo że widzę również zalety jego wprowadzenia (choćby taka, że wiem, iż w temacie wypowiadają się osoby, które przynajmniej teoretycznie znają dokładnie sprawę). Główny argument przeciw jest dla mnie dość prosty - skoro dany post nadaje się do usunięcia i to następuje, to raczej nie po to, aby każdy mógł go dalej oglądać. Zachęcam jednak do dyskusji i choć może to niektórym wydać się zabawne, ja temat zarządzania Forum uważam za istotny, do omówienia co najmniej na szczeblu Zarządu. W końcu to jedna z naszych dwóch wizytówek i okien na świat. Zupełnie nie wyobrażam sobie z kolei powołania specjalnego gremium do decydowania o kasowaniu/pozostawianiu postów. W jakimś stopniu ograniczyłoby to niezależność adminów/moderatorów (pewnie do zaakceptowania), ale przede wszystkim byłoby bardzo trudne z praktycznego punktu widzenia. Można domniemywać, że czasami dyskusje byłyby ożywione i czasochłonne, a czasem byłby też problem z ich podejmowaniem (no a dany post wszyscy już by zdążyli przeczytać i zapomnieć, co chyba nie jest celem). Reasumując, zachęcam wszystkich do dyskusji w niniejszym wątku. Są różne możliwości, natomiast bez konkretnych argumentów nie przewiduję żadnych zmian (ewentualnie poza personalną na stanowisku administratora, jeżeli zauważę, że żyjemy w różnych światach i mamy skrajnie odmienne podejście do tematu zarządzania Forum). Chciałbym też dodać, że podobne sytuacje jak opisana powyżej zdarzają się jednak relatywnie rzadko, a są nawet osoby, które uważają, że dzięki podejmowanym działaniom na Forum jest dość stabilna sytuacja i obiektywny porządek (słyszałem takie opinie nawet od osób generalnie niechętnych mojej osobie, a antagonistów od razu uprzedzam, że nie dysponuję tu szeregiem twardych dowodów, więc mogą to traktować jak im się żywnie podoba, np. jako moje marzenia ).
Pozdrawiam Angst alicecooper - 2012-12-10, 00:36 1 post chaosu był bez wulgaryzmów 2 moim zdaniem związany z tematem 3 krótki wiec nie spam ergo decyzja o usunięciu była zła PS szanowny autor nie napisał początkowo o co dokładnie chodzi wiec każdy miał prawo do własnej interpretacji angst - 2012-12-10, 00:58 Jak widać jest coś na rzeczy, skoro inny członek Zarządu (i moderator) ma tak odmienne podejście do kasowania postów
Mam nadzieję, że kolejne osoby spojrzą na temat nieco szerzej, ale odnosząc się do powyższej wypowiedzi mogę tylko napisać, że te trzy punkty nie mają ze sobą wiele wspólnego: 1) wulgaryzmy zwykle edytowałem, jeżeli reszta posta miała jakąkolwiek wartość uzasadniającą jego pozostawienie (ostatnio jest dużo, dużo mniej wulgaryzmów) 2) post w ogóle nie był związany z tematem, ale "podczepiony" pod prośbę autora będącą zupełnym wątkiem pobocznym, tyle że bez najmniejszych konkretów (zatem nic nie wnosił). I naprawdę nie wierzę, że ta prośba była dla kogokolwiek niejasna 3) czyli zatem długie posty to spam? Nie działam w "branży", więc proszę bardzo o dodatkowe wyjaśnienie. Nie wiem nawet, jak dokładnie podejść do tego rodzaju "checklist". Jak dla mnie to w najlepszym razie warunki sine qua non przemawiające za pozostawieniem posta. Pozdrawiam Angst bad_mojo - 2012-12-10, 03:30 No dobra, to kto mi usunie posta z dyskucji o usuwaniu postów? To taki paradoks - nikt nie może go usunąć, zwłaszcza z powodu nicniewnoszenia do tematu, ponieważ jak już zostanie usunięty, to się okaże, że jednak był na temat - na temat usuwania postów. Więc przez jego usunięcie ktoś nostryfikuje go do bycia nieusuwalnym, co oczywiście nastąpi poniewczasie. A będzie był służył niejako za przykład! Azaliż. angst - 2012-12-10, 10:15 Bez przesady Twój post porusza ciekawe zagadnienie, ale nie mogę się z nim zgodzić, a na pewno nie w pełni. Spokojnie można usunąć z tego wątku post za to, że nie wnosi nic do dyskusji, czy nie jest na temat i nie ma tu żadnego paradoksu. Co zapewne nie znaczy, że potem nie będzie można dyskutować na temat zasadności takiego działania, ale posta to nie uratuje
Zatem ten konkretny post jest według mnie ok (abstrahując od zamierzeń autora, które powiedzmy, że przecież są tylko jemu dokładnie znane). Natomiast post typu "srututu" spotka się ze standardowym potraktowaniem
Pozdrawiam Angst P.S. Czy post może być "nostryfikowany"? maestro - 2012-12-10, 23:31 Odnośnie skasowanego posta chaosu to wyraziłem swoje zdanie już wcześniej w SB i prywatnych rozmowach, najkrócej ujmując jest ono tożsame z trzema wskazanymi przez alice'a punktami. Kosz to przydatna opcja, myślę, że powinniśmy takie miejsce wydzielić i określić zasady funkcjonowania (bo nie musi być widoczny dla wszystkich ani nie musi oznaczać, że wszystkie posty, które do niego trafią, zostaną ostatecznie skasowane). Ogólnie jestem przeciwnikiem kasowania postów bez poważnego powodu i już w przeszłości dawałem temu wyraz. Poważne powody to jak dla mnie: wulgaryzmy, spory personalne (w sensie wyzywanie), spam i trollowanie. To, że post wnosi do tematu niewiele bądź stanowi off-topic to wg moich kryteriów nie jest poważny powód. Uważam, że lepiej pozostawiać dyskusję jej dalszemu rozwojowi zamiast niepotrzebnie ingerować, a jeśli już trzeba decydować się na wpłynięcie, to lepiej przenieść post nienaruszający zasad kultury i nie stanowiący złośliwego spamowania/trollowania do innego wątku, czy też wydzielić nowy wątek w innym dziale (np. stworzyć temat "Dyskusje na temat poprawności językowej" w Hyde Parku). Tak, zgadzam się z chaosu, że kasowanie postów kogoś, kto nie miał złych intencji i chciał zwyczajnie kontynuować dyskusję, może wpływać zniechęcająco. Na jego miejscu pewnie zachowywałbym się podobnie i równie głośno przedstawiał swoje pretensje. Dlatego za najlepsze rozwiązanie uważam wyraźne ograniczenie niezależności osób decyzyjnych (administratorów i moderatorów), nawet jeśli nie będzie to proste do wprowadzenia. Chaosu - 2012-12-11, 20:20
. . .Drogi kolego, musiałeś się zagubić w moim toku myślenia więc pozwól że powtórzę w innych słowach. Napisałem, że Twoje zdanie nie ma znaczenia dla zadanego pytania (czyli Twoje zdanie trzeba zignorować). Dlaczego? Dlatego, że Angst podjął decyzję o skasowaniu nie znając Twojego zdania (a jak się przekonaliśmy post wymagał sprecyzowania - nie ja jeden go zinterpretowałem inaczej niż byś sobie życzył). Zdaję sobie sprawę że pytanie to nie jest łatwe, bo przecież moderator musi też mieć jakiś osąd. Pytam więc w jakim stopniu moderator, a w jakim stopniu autor, a w jakim stopniu pozostali użytkownicy mają wpływ na faktyczny przebieg tematu. Osobiście autorowi dałbym największy w tym udział choć czasem wbrew jego chęciom post idzie w inną stronę (np. w tym temacie gdyby każdy odpisał tak jak Ty to niestety zupełnie by się to minęło z moją ideą). . . .Nie rozumiem też dlaczego podkreślasz tak mocno, że mój post nie wróci - ja o tym doskonale wiem, bo nie ma możliwości przywracania postów. Przykro mi że potrzeba powiadamiania mnie o tym przyćmiła Ci myśl przewodnią tego tematu (zakładam to widząc po dwóch dniach Twoją jedyną wypowiedź).
. . .Faktycznie napisałem że brakło zgodności z tematem. Myślałem tu to tym, że wątek pisowni zasługuje na dyskusję. Wydaje mi się że w takich wypadkach właśnie używana jest opcja "nic nie wnoszący do tematu", natomiast gdy post jest niepotrzebny to wtedy używana jest opcja "nie na temat". Pewności nie mam i jak się zastanowić ciężko właściwie to przyporządkować (w większości przypadków można pewnie stosować je zamiennie). Post był trzecim od końca (pozostałe dwa wliczyłem do swoich statystyk), pisałem w pośpiechu ale myślę że pomyłka dobrna, tak czy inaczej za obie przepraszam.
. . .Proponowałem to głównie jako rozwiązanie tymczasowe w celu umożliwienia obserwacji co użytkownicy forum myślą o moderacji. Zdaję sobie sprawę że nie ktoś może powiedzieć "moderacja mi nie przeszkadza, choć nie mogę się za nią wstawiać. właściwie to musiałbym zobaczyć lepiej jak działa żeby móc się wypowiedzieć." W takiej sytuacji trudno byłoby proponować jakieś reguły, skoro do tej pory nie było to sprecyzowane i użytkownicy nie mają ich sprecyzowanych (sprecyzowanych wyobrażeń).
. . .Poniżej wklejam swój post i fragment wpisu Zukole:
bbj - 2012-12-13, 18:43
Dla mnie ta cała sytuacja to wielka farsa i improwizacja. Pisanie rozległych esejów o niczym staje się domeną tego forum zamiast zająć się problemami związanymi z gomoku. Nie było podstaw aby skasować post Chaosu. To była tylko mała wskazówka bez łamania netykiety, bez trollingu. To jest forum gdzie można przykładowo odbiec na dwa posty od tematu a w trzecim poście znowu będzie tekst na temat główny. Jeśli chcemy brnąć w temat "offtopów" to dojdzie do tego, że praktycznie w każdym temacie na tym forum jest podobna sytuacja (studia bez dna , masa interpretacji). Nie trzeba sięgać daleko. W temacie "EL - sezon 2012/2013" od jakiegoś czasu pisze się tylko o pewnym graczu w dodatku idą wątki równoległe w trzech tematach. Co do tłumaczenia nazwisk , chyba nikt nie chciałby aby jego nazwisko było ukazane w dziwaczny sposób za granicą. Tłumaczenie z Kachaev na Kaczajew to profanacja wobec tego nazwiska. Nazwisko powinna to być rzecz święta. Nawet odmienianie przez przypadki nigdy mi się nie podobało. Powinno być w formie mianownikowej i tyle. Niestety w naszym języku to odmienianie przez przypadki jest najbardziej uwydatnione i niestety powstaje masa błędów i problemów w związku z tym. alicecooper - 2012-12-13, 19:16
Zdumiewające ? skąd masz takie pomysły? tak się składa ze ze względów historycznych, społecznych itd itp cześć nazwisk rosyjskich i polskich jest wspólna (ewentualnie dużo bliższa niż jakiekolwiek inne języki) tylko zapisywana innymi alfabetami przykład bardziej znany Высоцкий, Владимир Vysotsky, Vladimir Wysocki, Włodzimierz (naprawdę chcesz uzywać Vysotsky ??) przykład 2 (Kaczajew) znajdź sobie na tej stronie - tak właśnie się to tłumaczy http://www.stn2011.pl/program/spektakle/hamlet/ bbj - 2012-12-13, 19:24
Tak, naprawdę wolę Vysotsky. To moje zdanie tylko, każdy może się tu wypowiedzieć ... Podałeś polskie nazwisko , a co zrobisz np. z Rafael Khaliullin? Podoba Ci się np. Szekspir zamiast Shakespeare? alicecooper - 2012-12-13, 19:37
dziwne walcząc o czystość powinieneś raczej trzymać się oryginału (Высоцкий)
zapytam o oryginał najpierw
bbj - 2012-12-13, 19:49 Alfabet rosyjski to tylko kod (tj. 7 to 111 w binarnym systemie , albo 5 to V w rzymskich). Chodzi o wartość literową. Standardem ogólnoświatowym jak wiadomo, jest alfabet łaciński. Właśnie raficus miał napisane w cyrylicy ale na prośbę komitetu EL zmienił na łaciński. Tak jak np. na Olimpiadzie, nazwiska chińskie , rosyjskie sprowadzane są na jeden alfabet. alicecooper - 2012-12-13, 19:57 http://www.matrioszka.inf...cjaTranskrypcja po prostu przeczytaj (i wszyscy zainteresowani) nie ma ogólnoświatowego (i wystrzegaj się "jak wiadomo"  )
jeśli piszesz o szacunku dla nazwisk to najwłaściwsza transliteracja to ta która przyjęli sami Rosjanie i którą zaleca ONZ czyli GOST aczkolwiek dla mnie jako że języki są z jednej rodziny polska transliteracja jest ok
czy zukol wklejał to dla nas na polskim forum czy na międzynarodowym? (pytanie retoryczne) i odpowiedź retoryczna: wg mnie metoda polska transliteracji i tłumaczenia powinna być zastosowana (a tak naprawdę podać najlepiej 1. oryginał 2. angielska 3. polska (wszystkie na raz)) zukole - 2012-12-13, 20:11 Zgodzę się z bbj. Przy wydarzeniach światowych (choćby takie igrzyska) będzie napisane Vysotsky, a nie Высоцкий czy Wysocki. Mnie na każdym turnieju zagranicznym (WC 09, WC 11, TGEC 2012) wpisują Zukowski (a przecież to Ż można sobie wziąć skądś). Tak alice, polskie forum więc wkleiłem dla nas (pomijając fakt, że obcokrajowcy też tu bywają ale dobra). Jak już drążysz temat posta chaosu, to napisał że są błędy, a nie poprawiał ich. Dlatego wspomniałem wcześniej, byłoby poprawione - byłoby ok. Nie planowałem odpisywać, ale skoro już tu piszę to
Czyli każdy autor powinien szczegółowo opisać, czego oczekuje w danym temacie, tak? Piszemy o "bla bla", nie piszemy o "turuburu". Ok ! Dla mnie to trochę jak pisanie instrukcji obsługi dla czytających - jak odbierać temat autora (głupie, ale skoro tak trzeba). Moim zdaniem autor określa pole tematu, użytkownicy mogą je poszerzać, a moderator powinien ingerować, gdy zaczyna się pisanie o niczym, bądź posty nie wnoszą nic. Pytanie, ważne jest pisanie na temat, czy wnoszenie czegoś do tematu. Jeżeli na temat, to biorąc za przykład dawny spam vilumiśka zawierający słowo dupa, wystarczyło że napisałby "zgadzam się z przedmówcą" (w każdym temacie) i post jest na temat, choć nic nie wnosi. Jeżeli ważne jest wnoszenie czegoś do tematu, to bardzo mi przykro, ale "są błędy" nie wnosi nic (gdzie są te błędy? na czym polegają? jak można je poprawić?). Chaosu - 2012-12-13, 20:18 . . .Przy wydarzeniach światowych w odpowiednich krajach. Nie rozumiem sformułowania "na olimipadzie". Jak olimpiada była w Chinach to Chińczycy nie posługiwali się w obrębie swojego kraju chińskim zapisem? Trudno mi to sobie wyobrazić ale może rząd uznał że tak zmobilizuje lud do nauki języków obcych... zukole - 2012-12-13, 20:41 Akurat post o wynikach turnieju w Rosji jest dość specyficzny. Poza forum rosyjskim, takich wyników nie ma. Zakładając, że jakiś pasjonat gomoku spoza Polski i Rosji trafi na te wyniki, to przy takim Włodzimierzu najciekawsza będzie litera Ł, a nie sam wynik. Zamiast bycia grammar nazi (uwaga ogólna) proponowałbym pisanie czegoś wnoszącego do tematu, a nie zamykanie się w stwierdzeniu "polskie forum - polskie zasady". Chaosu - 2012-12-13, 21:03 . . .Zukole rozumiem, że w internecie różne rzeczy się pisze i czyta ale apeluję o nie korzystanie z pojęcia nazista czy nazizm w kontekście innym niż historycznym czy politycznym. Po drugie (zakładając że wątek ten nie zostanie skasowany tylko przeniesiony do nowego tematu) nie cenzuruj forum i pozwól im się wypowiadać na wybrane przez nich tematy. Dla Ciebie to nie musi być ważna kwestia, a dla mnie jest. . . .Odpowiadając na to co dotyczy tematu głównego, po raz kolejny zaznaczam. To pytanie do namysłu, nigdzie nie sugerowałem żadnej odpowiedzi. Jeśli mnie pytasz czy Twój pomysł o definiowaniu treści tematu jest dobry to odpowiadam, że moim zdaniem jest beznadziejny. Zgadzam się że przebieg tematu powinien być w miarę naturalny i właśnie tu widzę problem, gdy arbitralna decyzja jednej osoby tą naturalność zaburza. . . .Przyznaję że moja wiadomość była naprawdę lakoniczna ale zawierała kluczową informację: nie napisałeś nazwisk po polsku (a poprawności po angielsku nie sprawdziłem, bo nie umiałem). Rozumiem więc gdy kwestia wnoszenia czegokolwiek do tematu przechodzi na pytanie czy pisanie po angielsku uważamy za błąd czy nie ale nie zgadzam się z pisaniem, że ta wiadomość nic nie wniosła. PS. Nie napisałem, że są błędy więc przestań proszę to powtarzać. zukole - 2012-12-13, 21:19
Arbitralność jednej osoby, to może posiedzenie moderatorów+adminów, gdy jeden z nich ma wątpliwości co do sensowności postu i chce usunąć? Mamy kilku modów i 3 adminów, jeżeli post wyleciał, to widocznie miał polecieć. Po tym temacie oczekujesz wypracowania systemu administrowania forum? Od ilu lat ludzie tu piszą posty? Ponad 8? Reguły kasowania postów się jakoś zmieniły? Nie zauważyłem różnicy, stąd pytanie.
Sztywny regulamin i tak nie powstanie (zdziwię się, jeśli coś takiego będzie + będzie przestrzegane !  ).
A miałem napisać nazwiska po polsku? Spójrz na nazwiska graczy węgierskich. Zawierają wyłącznie polskie litery? Obce powinienem usunąć? Post miał na celu przejście z cyrylicy na alfabet łaciński (jeżeli większość zna rosyjski, to mój błąd). Nie musisz się zgadzać, ja się nie zgadzam że coś post wniósł. I kompromisu pewnie nie będzie. PS Przepraszam, mój błąd, napisałeś - Rosyjskie imiona i nazwiska napisałeś po angielsku więc nie wiem czy poprawnie. Pomijając fakt, że sam do końca nie wiesz/ nie wiedziałeś czy jest poprawnie to i tak wiele nie wniosło (moim zdaniem rzecz jasna). PS2 Pozwolę sobie napisać raz jeszcze, bo pytanie uważam za ważne. Pisanie na temat, czy wnoszące coś do tematu? Chaosu - 2012-12-13, 22:22
. . .Czy ktoś może mnie uświadomić dlaczego pisanie ile lat ma forum lub ile lat Angst jest administratorem ma być argumentem na coś w tej dyskusji? Ja nie widzę żadnego wniosku. Choć jestem na forum od bardzo dawna sam nie umiem jasno stwierdzić czy reguły kasowania postów się jakoś zmieniły. Umiem natomiast poprzeć faktami stwierdzenie, że ostatnio co raz częściej się z tymi regułami nie zgadzam (właściwie z regułą się nie zgadzam, bo z tego co rozumiem brzmi tak: Angst moderuje ostro zgodnie ze swoją deklaracją). Napiszę tak, z regułą moderacji Angsta się nie zgadzam (nie wiem jakie reguły stosują inni moderatorzy). Czy coś się zmieniło? Moje podejście pewnie tak, a czy praktyka (bo nie reguła) Angsta? Tego nie wiem, nie wykluczam i nie sugeruję. Czy mi nie wolno po latach zmienić podejścia? Czy mi nie wolno po latach ocenić pracy Angsta? Czy mi nie wolno poddać zasad moderacji dyskusji z jakiegokolwiek powodu (np. wiek forum czy długość okresu moderacji Angsta)?
zukole - 2012-12-13, 22:45 Dlaczego pisanie o czasie ma być argumentem? Może dlatego, że reguła przyjęta przez angsta zapewne się nie zmieniła (nie zauważyłem różnicy, z wypowiedzi angsta wnioskuję że swoich poglądów nie zmienił). Twoje podejście się zmieniło, bo pierwszy raz się nie zgadzasz z usunięciem swojego posta. Nazwę to kaprysem i wątpię by ów był stosownym argumentem na wprowadzanie zmian, zwłaszcza że poza tym jednym postem, w ostatnim czasie nikt szczególnie nie narzekał na ingerowanie w treść tematu. Wolno Ci pisać w oparciu o wszystko, co tylko sobie chcesz. Jednakże nie możesz oczekiwać od kogoś, że ktoś będzie się z Tobą zgadzał (z czego zapewne świetnie zdajesz sobie sprawę). A pisanie nie na temat jest integralną częścią forum? Jeżeli tak, to zapewne masz poważny problem. Chaosu - 2012-12-13, 22:54
. . .Tyle odpowiadania Zukole, teraz napiszę coś o poprzednim „językowym” incydencie, bo nie każdy pamięta, a nie którzy nawet nie znają. Ma to duży związek z niepisanymi zasadami na forum. Nie ma ich, a jednak wypada przestrzegać. Gdy chodzi o netykietę to każdy coś o tym wie ale mamy też swoje specyficzne zasady i jedną z nich była kwestia językowa (nawiasem mówiąc nie uważam jej za specyficznej ale została wypracowana na forum na podstawie tego zdarzenia więc jej specyfika jest związana z wydarzeniem w przeszłości. . . .Zukole wkleił kiedyś ogłoszenie dużego turnieju po angielsku. Skrytykowałem to (do nowych użytkowników: jeśli nie macie jeszcze pewności to zapewniam, sporo krytykuję) mówiąc, że to polskie forum i powinniśmy to szanować. Idea szlachetna ale w praktyce mojego zdania nie podzielał nikt. Szanować każdy powinien ale w miarę swoich możliwości. I tak Ondik jak nie umie to pisze po angielsku, i tak gdy ktoś nie umie czy choćby nie ma czasu tłumaczyć ogłoszenia to lepiej żeby było po angielsku niż wcale, bo może się to przydać i może to przynieść coś pozytywnego (dygresja: motywy brzmią znajomo?). Nie byłem zadowolony z takiego obrotu sprawy ale skoro nikt się ze mną nie zgadzał nie mogłem narzucać swojego zdania. Regułę zaakceptowałem i do dziś się jej trzymam. Rozumiem też doskonale, że można nie mieć na coś czasu. Pytam co się stało z tą niepisaną regułą, że wyrażany jest taki ostry sprzeciw przed pisaniem w j. polskim? Co się stało z ideą tej reguły skoro napisanie tyle ile się może (bo nie każdy może wyczerpać temat) nie jest akceptowane? zukole - 2012-12-13, 23:20
Pisałeś prywatnie? Ok, to przepraszam. Sugerowałem się wyliczanką (chyba w SB) o skasowanych postach, z podaniem "z tymi się zgadzam", "te są kontrowersyjne", "z tym się nie zgadzam". Jeżeli ostatnia część odnosi się w jakimś stopniu do usuniętego (Twojego) posta, to przecież mogłeś poczekać aż znajdziesz tego czasu oraz chęci więcej. Turnieje nie są rozgrywane codziennie. Można było to wszystko załatwić inaczej. rakdar - 2012-12-14, 03:27 To że subiektywna ocena jednej osoby decyduje o ostatecznym byciu lub nie posta, którego autor uważa za ważny i związany z tematem i w związku z tym nie ma jakiegoś trybu odwoławczego, uważam za niedopuszczalne. P.S. Chaosu, radzę mnie nie cytować, bo to idzie na Twoją niekorzyść 
Ece - 2012-12-15, 00:00 Ja się tylko tak wtrącę delikatnie. 1. Jak już wielokrotnie pisałem, uważam że Administrator powinien decydować o kształcie Forum. Jeśli robi to nieprawidłowo (na przykład nie wywalił jeszcze rakdarowi animowanego awatara, od którego oczopląsu dostaję ), należy go zmienić. Jako ciekawostka, kiedyś wymyśliłem, że prezes dostaje rangę Administratora z urzędu. Teraz jest nas trzech, bo ja tak jakoś przez przypadek i ze względów technicznych zostałem, ale nie śmiałbym Piotrowi przeszkadzać
2. Jeżeli język rosyjski (w tym i transliteracja) tak bardzo Was interesuje, to mam filologa prosto z Rosji na co dzień i możemy rozwiać wszelkie Wasze wątpliwości
angst - 2012-12-15, 01:44 Zainspirowany postem Artura w innym temacie (w tym miejscu podziękowania za głos zdrowego rozsądku i próbę stonowania nastrojów) chciałbym jeszcze raz w skrócie odnieść się do zaistniałej kwestii. W mojej ocenie również całe zamieszanie wzięło się od skasowania tego jednego posta. Jednocześnie, na kanwie tego wydarzenia, rozpoczęła się dyskusja na temat mojego stylu moderowania (pal licho, że w zasadzie administrator nie powinien moderować, ale o tym może innym razem). Początkowo mogło się wydawać, że zostałem skrytykowany przez co najmniej kilka osób za styl prowadzenia Forum, ale po dodatkowych wyjaśnieniach przynajmniej część z nich ogólnie uznała moje działania za poprawne, uznając jedynie to konkretne usunięcie posta za błędne. Oczywiście przy okazji nie mogło zabraknąć dyskusji na temat idei kasowania postów w ogóle i wydaje mi się, że jest to temat, który należy kontynuować. Arczi wspomniał, że swoje działania wykonuję dla ludzi. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale nie w 100%. Trzeba pamiętać, że Forum to przede wszystkim nasza wizytówka i odwiedzają je osoby nie tylko na stałe związane z naszym światkiem. Nie chciałbym, aby zabrzmiało to górnolotnie, ale PSGRiP jest stowarzyszeniem kultury fizycznej (pewnie ze względu na rozwój psychofizyczny, z nastawieniem na "psycho" ) i według mnie są pewne standardy, poniżej których zejść nie powinniśmy. Odnoszę wrażenie, że z usuwaniem przekleństw, zdjęć starszych panów uprawiających miłość, czy też reklam środków na przedłużenie niektórych części ciała raczej nikt nie ma problemu. I tu raczej dobrze się rozumiemy. Jednak jak tylko przekroczymy już pewną granicę, temat kasowania postów staje się bardziej dyskusyjny - i tu pojawia się działanie "dla ludzi". Zukole wspomniał, iż jestem adminem od kilku lat. Może to nie ma większego znaczenia, ale według mnie pozwala stwierdzić, że mam już pewne doświadczenie w administrowaniu, a do tego nie przypominam sobie w tym okresie częstych i żywiołowych dyskusji na temat mojego administrowania jak ta ostatnia.
Staram się od początku trzymać nakreślonych po wybraniu mnie na administratora zasad (nie twierdzę i nie twierdziłem nigdy, że nie są one idealne) i jednocześnie próbuję nie pozostawić żadnej sprawy bez wyjaśnienia, przekazania moich intencji. Do tej pory miałem wrażenie, iż raczej nie sprawiają one użytkownikom problemów (czasem oczywiście pojawiały się pretensje o różnym stopniu zasadności). Nie zawsze da się znaleźć rozwiązanie satysfakcjonujące wszystkich. Nie mogę natomiast zrozumieć, dlaczego zamiast merytorycznej dyskusji muszę co jakiś czas czytać, że jestem nieomylny (vide temat w Hyde Park), uparty, etc. Być może jestem w błędzie, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że w jakimś stopniu patrzy się na moje działania, nie rozdzielając pewnych kwestii (jak np. ostatnia dyskusja na temat Drabosta, gdzie wypowiadałem się jako członek Komisji EL, a nie administrator Forum). Według mnie do ustalenia pozostaje jedna kwestia, a mianowicie dopuszczalny stopień zbaczania z tematu, czy pisania w ogóle nie na temat, a także postów nie wnoszących nic do tematu. Chciałbym w tym momencie zauważyć, iż nie jest moim standardem usuwanie wszystkich tego rodzaju postów (zależy to przede wszystkim od działu, tematu, rodzaju wypowiedzi, ale też m.in długości posta). Na więcej możemy sobie pozwolić w dziale Hyde Park (z racji specyfiki), a także w dziale dla członków PSGRiP (bo jest zamknięty). Najmniej pasują takie posty w tematach ściśle informacyjnych. W omawianym konkretnym przypadku nie miałem wątpliwości, że post jest do usunięcia i naprawdę nie ma możliwości (a czasem też potrzeby), aby każdorazowo tego typu sprawę konsultować z autorem posta i usuwanej odpowiedzi. Pisałem o tym kilka lat temu i powtórzę to także dziś - posty w stylu "ja nie wiem", "odpowiedziałbym, ale się na tym nie znam", "zgadzam się z przedmówcą" naprawdę nic nie wnoszą do tematu (chyba, że specyfika wymaga tego typu odpowiedzi) i tego rodzaju posty nie będą przeze mnie tolerowane. Dodam też, że teoretycznie mógłbym wydzielać takie posty do innego tematu, ale bardziej racjonalne wydaje mi się, aby autor sam od razu założył taki temat (nasze Forum jest nieduże, ale przy szerszej skali zjawiska nie nadążyłbym z takim ciągłym przenoszeniem postów). Z praktycznego punktu widzenia zasadne jest, aby 10, 20 czy 30 osób wykonało raz jedną czynność, niż jedna osoba 30 czynności (tracąc tym samym możliwość skoncentrowania się na innych ważnych sprawach). Tak na marginesie mam propozycję, aby każdy się zastanowił, jak powinien nazywać się temat, do którego wydzieliłbym post Filipa
Inna kwestia to pisanie nie na temat. Tu sprawa wydaje się nieco bardziej skomplikowana. Obowiązuje też zasada działu dla członków PSGRiP i Hyde Park. Ja nie mam ostatecznego i niezmiennego stanowiska w tym zakresie (chociaż uważam, że na Forum powinien być porządek) i chętnie wysłucham zdania użytkowników w zakresie tzw. off-topów. Dodam tylko, że nie przekonuje mnie argument o zniechęcaniu użytkowników. A bardziej konkretnie - mniej zaniepokoiłoby mnie zniechęcenie osoby z usuniętym postem niż tej, która przekazuje rzeczy istotne mając na uwadze specyfikę naszego Forum (ze względu na odchodzenie od meritum w założonym przez nią temacie). Podsumowując chciałbym podkreślić, że na styl prowadzenia Forum mogą i powinni mieć jego użytkownicy, ale ostatecznie to administrator musi podejmować decyzje i on jest odpowiedzialny za działanie Forum. Jeżeli mówimy o kompromisie, to na pewno jest pole do manewru, ale każdy ma swoje granice, do których może się posunąć (także ja). Nie chciałbym usłyszeć po raz kolejny o powtarzanych przeze mnie groźbach (?) odejścia, ale naprawdę uważam, że jeżeli zdecydowana większość osób nie zgadza się z moim stylem administrowania, to łatwiej będzie znaleźć nowego admina niż nowych użytkowników
Chętnie będę kontynuował dyskusję w kwestiach wymagających Waszym zdaniem rozwinięcia. Pozdrawiam Angst P.S. Jeżeli istnieje nadal silna wola dyskusji odnośnie usuniętego posta Chaosu, to proponuję jednak uczynić to w innym temacie. Osobiście optuję za tzw. pozostaniem przy swoich zdaniach. Co do ewentualnych przeprosin mogę jedynie napisać, że jest mi przykro, iż sprawa została tak odebrana, a Filip poczuł się urażony. Nie chciałbym jednak przepraszać, jeżeli nie czuję się winny i wątpię, aby w takiej sytuacji Filipowi na tym zależało. A co do wcześniejszego zdania Filipa na temat administracji Forum lub nadawania banów za łamanie pisany/niepisanych zasad naszego Forum członkowie Stowarzyszenia mogą znaleźć odpowiedzi na ankietę Zukole w dziale dla członków PSGRiP (nie wiem, czy Filip by chciał, abym je tu przytaczał, więc tego nie robię)
P.S.2. Chciałem poprosić mojego adminowego guru - Ece o opinię w przedmiotowej sprawie, ale mnie ubiegł i dał wymownego pstryczka w nos
maestro - 2012-12-15, 02:04
Niewykluczone, iż niektórzy rzeczywiście mogli nie zwrócić uwagę na zróżnicowanie funkcji administrator - członek Komitetu EL - członek Zarządu PSGRiP, od siebie jednak dodam, że cały czas doskonale o tym pamiętam, i fakt, że wszystkich członków Komitetu EL uważam za osoby niekompetentne w zakresie oceniania, kto wspomaga się programem, nie miał najmniejszego wpływu na moją ocenę sytuacji z postem chaosu
"Debaty na temat poprawnej polszczyzny/poprawności językowej" albo na wzór dawnych wątków w HP "Kącik polonisty/miłośników sporów językowych" Piszę zupełnie poważnie, off-topiców w tym kierunku na przestrzeni ostatnich lat już trochę mieliśmy, a tak można by je wrzucać do jednego worka.
Chaosu - 2012-12-15, 05:03
. . .Ponieważ sam o tym napisałeś Angst oczekuję, że zacytujesz moje wypowiedzi i opatrzysz stosownym komentarzem/wykorzystasz jako argument. . . .Dalej zachęcam osoby które się jeszcze nie wypowiedziały do podzielenia się swoją opinią. Miło mi widzieć np. wpis Ece ale wciąż wypowiedziało się niewiele osób, a pół tego tematu (ku mojemu zdziwieniu wciąż nie wydzielonego do innego tematu) zawiera rozmowy o czym innym. angst - 2012-12-15, 15:24 Mając pozwolenie Filipa cytuję część wspomnianej ankiety dotyczącą aktualnej dyskusji:
Przyznam od razu, że przeglądając stare posty widziałem odpowiedź Filipa o braku uwag odnośnie administrowania, ale pytanie dotyczyło tylko strony, zatem nie można tego rozciągnąć na ten temat, a jeśli bym nie cytował, to na pewno bym sprostował, aby nie pozostawić żadnych wątpliwości w tej materii. Co do nadanego "bana" nadal nie mam jasności, czy Filip się z nim zgadza, czy też nie. W tamtym momencie nie miałem wyjścia (brak czasu i kontaktu z Filipem, a jednocześnie konieczność usuwania postów zaśmiecających Forum). Jak tylko zobaczyłem zapewnienie Pawła w SB ostrzeżenie zostało zdjęte (miało w tym przypadku charakter typowo prewencyjny). Jeżeli chodzi o Regulamin, możemy wznowić dyskusję, ale chyba większość osób uznaje, że nie jest on potrzebny i raczej nie sprawdziłby się w naszych realiach. Być może trzeba rozważyć jakieś ogólne zasady, które powinny zostać spisane. Kwestię pozostawiam otwartą ze wskazaniem na brak zmian w przypadku braku konkretnych argumentów popartych przez choćby część użytkowników. Chciałbym odnieść się również do komentarzy odnośnie oczekiwanego wydzielenia z dwóch wątków części postów jakoby nie na temat. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że nie jestem nieomylny i na pewno zdarzyć mi się mogą (albo już zdarzyły) błędne decyzje. Czasami mogę coś inaczej zinterpretować, innym razem przeoczyć, lub nie zdążyć usunąć/przenieść, a potem zapomnieć. Niekiedy taki pozostawiony off-top wraca do tematu i ciężko potem to wyprostować i lepszym rozwiązaniem jest pozostawienie. Jednak generalną zasadą jest, że staram się w miarę możliwości reagować na bieżąco. Akurat w tych dwóch przypadkach nie widzę zasadności dla wydzielania postów. Tak się stało (i chyba już od tego nie uciekniemy), że usunięty post Chaosu ilustruje w jakiś sposób styl moderacji i Bad w swój pokrętny sposób wyjaśnił już nam, że prawie każdy post w tym temacie w jakiś sposób będzie na temat (co od razu sprostowałem, aby nie było nadużywane). Innymi słowy analizy tamtego posta nadal mieszczą się w temacie. Wracając do propozycji Pawła odnośnie tematu dla wydzielonego posta, to nie o to mi chodziło Ja zakładam, że wydzielenie odbywa się bez ingerowania w treść. W takiej sytuacji sam musiałbym założyć temat, dodać wstęp i dopiero dołączyć post Filipa. A tu nie o to chodzi. Chciałem tylko zasygnalizować, że pożądanym działaniem byłoby założenie tematu przez Filipa (tytuł Pawła pewnie byłby ok), rozpoczynając post od słów w rodzaju: "Zainspirowany postem Zukole odnośnie wyników...", ewentualnie: "Zdruzgotany stylem prezentowania na naszym polskim Forum nazwisk rosyjskich..." i zapewne mielibyśmy ciekawą dyskusję, a ja miałbym gdzie wprowadzać sprostowania do postów Marka (swoją drogą chyba w końcu trzeba stworzyć ten temat i doprowadzić sprawę do końca). Brak czasu nie jest dla mnie argumentem, bo po prostu trzeba odczekać na właściwy moment albo sobie darować pisanie. Tu bym jeszcze prosił Filipa o (w miarę możliwości) samointerpretację swojego posta, bo ja nadal nie widzę odniesienia do prośby Michała (może, gdyby była ta odpowiedź inaczej sformułowana, to dałoby się to jeszcze jakoś powiązać?).
Wątek "EL 2012/2013" zaliczam do tzw. tematów-worków. Kiedyś mieliśmy bodajże przez kilka lat "Euroleague - Rules" i nikt nie narzekał Nie wiem, czy jest sens wydzielania odrębnych tematów, a jeśli by tak było, to na pewno by powstały. Skoro analizujemy potencjalne użycie programu w EL we wskazanym sezonie, to na jakiej podstawie ktoś twierdzi, że to nie na temat? Podobnie jak próby wypracowania zasad anty-programowych - jak się da, to jeszcze w tym sezonie. Zgodziłbym się, gdyby temat nazywał się "EL - wyniki" lub "EL - typowanie". Ktoś nadał formułę otwartą i niech tak będzie.
Pozdrawiam Angst Chaosu - 2012-12-15, 15:43
. . .Zacytowane pytania potwierdzają to o czym tu piszę, chciałbym sprecyzowania zasad i chciałbym karania użytkowników, czy gdziekolwiek sugeruję inaczej? . . .Co do samoanalizy. Pamiętając o niepisanej zasadzie dotyczącej języka (napisałem wyżej co miałem za taką zasadę, bo widzę że nie obowiązuje (dygresja: nie uważam żebym źle zrozumiał tą zasadę wtedy, po prostu poszła w zapomnienie)) za pewnik wziąłem nazwiska w j. polskim jako docelowe. Pisząc uświadomienie (czy przypomnienie) Zukole, że napisał je po angielsku było wskazaniem błędu. Przypominam, że w duchu niepisanej i zapomnianej zasady nie była to uwaga osobista czy pretensje, a jedynie zaznaczenie że proces tłumaczenia z języka nieobowiązującego na naszym forum (choć dopuszczalnego) nie jest jeszcze zakończony. Ponadto zdanie zawierało dodatkową wskazówkę (choć w obliczu reakcji widzę że kompletnie nieczytelną). Pisząc „po angielsku więc nie wiem czy poprawnie” chciałem podkreślić, że tutaj nikt nie ma ani obowiązku, ani potrzeby(!) sprawdzać poprawności w j. angielskim, bo nie jest to język docelowy. Niestety dostrzeżenie tego wymagało podejścia do mojego komentarza m.in. bez uprzedzeń o mojej złośliwości. angst - 2012-12-16, 14:03 Filip - zobacz sam, jak długie musiałeś napisać wyjaśnienie, żeby Twój post stał się w miarę zrozumiały. Prawdopodobnie zabrakło w nim kilku słów, może zdania, żeby stał się czytelny, odwoływał (chociaż częściowo) do prośby Zukole i nie mógł zostać uznany za nic nie wnoszący do tematu. Napisać komuś, że widzi błąd (w długim poście), nic nie wnosi. Minimum to napisać, gdzie jest ten błąd, a jak się ma czas, to także z czego wynika. Mam wrażenie, że niepisana zasada, o której wspominasz, nie poszła w zapomnienie, tylko po prostu nigdy nie została wprowadzona, a była jedynie Twoim niezmaterializowanym wnioskiem. Pamiętam tamte dyskusje i raczej większość osób zrozumiała (tak mi się wydawało), że nie każdy ma czas, żeby wrzucone na Forum ogłoszenie tłumaczyć na język polski. Pewnie, iż byłoby fajnie, gdyby się dało, nawet pamiętam, że sam tłumaczyłem czyjeś ogłoszenie. Nie zawsze się jednak da i chyba się z tym pogodziliśmy, zatem nie uznałbym tego za niepisaną zasadę.
Zukole wprost prosił o odpowiedź osoby znające rosyjski i te, które dostrzegą błędy. Skoro nie wiedziałeś, czy napisał poprawnie, to nie powinieneś raczej odpisywać. Twój post wniósłby zaś coś do tematu, gdybyś napisał coś więcej o standardach tłumaczeń na Forum, transliteracjach, itp. Z Twojej lakonicznej wypowiedzi nie dało się wywnioskować, w czym widzisz problem. Co więcej, wątpię, aby Zukole oczekiwał poprawki polegającej na sugestii, że miał przetłumaczyć nazwiska na język polski. Wspominałem już wcześniej, że po jego jednej autopoprawce można było łatwo wywnioskować, co miał na myśli. Mogę się tylko domyślać, że chciał ułatwić życie Forumowiczom, dlatego zadał sobie trud (ok, przy użyciu translatora) pokazania nazwisk w alfabecie łacińskim (w tym także nicków), aby osoby nie znające cyrylicy wiedziały o kogo chodzi. Zgadza się, że nasze Forum jest polskie, ale post dotyczył turnieju zagranicznego, a te osoby są znane głównie z EL, gdzie tak są właśnie pokazywane nazwiska. Więc akurat taki rodzaj przedstawienia nazwisk miał swoje dodatkowe uzasadnienie. W takich sytuacjach musimy patrzeć także pod kątem potrzeb użytkowników, bardziej według mnie tych, którzy skupiają się na sprawach kluczowych, jak wyniki turniejów, a nie na kwestiach językowych (choć jak widać z różnych postów to i tak kontrowersyjna kwestia. Postaram się napisać kiedyś o tym więcej, ale nie mogę znaleźć na to czasu od dwóch tygodni). Reasumując, gdybyś napisał "według mnie powinieneś użyć polskich odpowiedników nazwisk", czy post o podobnej treści, też bym go raczej usunął przy aktualnych standardach jako post nie na temat. Tego typu wątki powinny być prowadzone oddzielnie. Czytając wprost Twoją odpowiedź na post Zukole mamy wiadomość, którą można sprowadzić do "nie znam tego języka, więc nie wskażę błędów". Tego typu wiadomości zawsze będą usuwane, chyba że taka odpowiedź będzie oczekiwana ze względu na specyfikę tematu. Autorom raczej nie chodzi o wiedzę, ile osób na Forum nie zna np. angielskiego, czy nie ma pojęcia o komputerach, tylko szukają konkretnej pomocy/wyjaśnienia/odpowiedzi/korekt, jak było np. w przypadku Zukole. Niejasne jednozdaniowe dopiski do danego wątku nie są według mnie najlepszym sposobem na powrót do danej kwestii, czy chęć zasygnalizowania jakiegoś zagadnienia. Pozdrawiam Angst P.S. Zainicjowałem zapytanie o zdanie użytkowników odnośnie odchodzenia od głównego wątku. Jak wspominałem, jeżeli większość osób uzna, że to nie problem, to na pewno nieco zmienię swoje podejście. Ale posty typu "nie mam zdania" nadal nie będą miały racji bytu. Potrzebujemy jednak liczniejszych wypowiedzi, aby móc powiedzieć coś więcej na ten temat (zakładam, że osoby, które się nie wypowiadają uznają, że aktualne zarządzanie Forum jest akceptowalne lub im nie zależy). Chaosu - 2012-12-16, 16:07
(domniemany) błąd już wyjaśniłem.
. . .Na resztę nie odpisuję bo sugerujesz rozwiązania jakiejś innej sytuacji. Nie sugerowałem Zukole, że ma nazwiska poprawić. Uważam, że to jak sformułował swoją prośbę jasno sugerowało, że On swoje zrobił i jeśli błędy są, to chętnie je poprawi ale czeka na owe poprawki. Poza tym po rozmowach w Krakowie wyjaśniliśmy sobie doskonale formułowanie przeze mnie ewentualnych uwag dotyczących jego wpisów/pracy. Od tamtej pory nie miałem żadnych uwag więc nie podlega wątpliwości, że od tych ustaleń się stosuję ale gdyby się coś wydarzyło, wierzę że Zukole powiadomi mnie tą samą drogą którą ja mam powiadamiać jego - poprzez prywatne wiadomości. angst - 2012-12-16, 18:52 No i dochodzimy do sedna sprawy - niczego nie sugerowałeś, nie wskazałeś błędu, czyli dla mnie Twój post nic nie wnosił do tematu. No i chyba był on opublikowany po wspomnianych przez Ciebie ustaleniach z Zukole, więc czemu nie wysłałeś mu wiadomości priv? To, że moje argumenty są dla niektórych absurdalne już wiem. Chodzi tylko o to, żeby każdy wiedział, czego się spodziewać i jakie postawy są według mnie bardziej pożądane na Forum. Większość aktywnych użytkowników albo sama gra w EL albo przynajmniej interesuje się tymi rozgrywkami, więc jednak nadal widzę w tym sens. Pozdrawiam Angst Chaosu - 2012-12-16, 19:15
angst - 2012-12-16, 20:09 O jakich chłopakach piszesz? Ja nadal próbuję się wytłumaczyć ze swojej decyzji o usunięciu posta, bo część osób nadal najwidoczniej uważa, że była błędna. Na tym przykładzie łatwiej zrozumieć zasady moderowania Forum, a przynajmniej te stosowane przeze mnie, a tym samym zaproponować zmiany tego systemu. Jest to o tyle trudne, że jeśli ktoś uważa skasowanie tamtego posta za błędne, tzn. że będziemy dyskutować na temat jakichś dwóch różnych systemów. Pozdrawiam Angst s3v3n - 2012-12-17, 13:09
no i pogódź się z tym, że tak było, jest i będzie w tym przypadku. już się naczytaliśmy co kierowało Chaosu podczas pisania, a co Tobą podczas wycinania. ja prywatnie (nie będę się wygłupiał i mówił w czyimś niby imieniu) odbieram Twoje podejście do obrony za wszelką cenę swojej racji w przypadku tego konkretnego posta, jakbyś co najmniej bronił Jasnej Góry przed potopem szwedzkim - hiperbola zamierzona, bo naprodukować tyle postów i tak się rozdrabniać z powodu takiego wydarzenia to dla mnie kuriozum. chociaż z drugiej strony Chaosu też byś mógł dać spokój i tego nie ciągnąć na siłę, skoro nie przekonacie ani siebie nawzajem, ani osób postronnych, które chyba i tak są już średnio tym zainteresowane (bo ile można). uprzedzając ewentualny argument, że nikt mi tego czytać nie każe odpowiedzieć mogę tak: jakby temat był w hyde parku to bym go nie czytał, jak większości rzeczy, które się tam pojawiają. ale w hyde parku nie jest, więc zwykle domniemuję, że jednak coś dla mnie interesującego może się tu znaleźć i wchodzę i czytam i stwierdzam, że dyskusja zmierza donikąd. nawiązując jeszcze do tematu głównego, a więc stylu moderowania forum przez Angsta (sorry, że tak personalnie, ale w gruncie rzeczy do tego się to wszystko sprowadza) - uważam, że jest ok, w miarę wyważony i nieemocjonalny (w przeciwieństwie do dyskusji nad nim) i nie uważam, żeby trzeba było tworzyć tu jakieś śmietniki, regulaminy forum itd itp, bo prędzej czy później i tak znowu wyleci jakiś post, który, w mniemaniu większości użytkowników, wylecieć nie powinien i nic na to nie da się poradzić. nie widzę tu nadużywania uprawnień ze strony moderatora(ów), jest ogólny porządek i jestem za utrzymaniem obecnego stanu rzeczy. a że czasem się pokłócimy, no coż..to niestety takie uroki relacji między użytkownikami, a moderatorami na wszystkich otwartych forach internetowych. Ece - 2012-12-17, 20:39 Tak się zastanawiałem, co tam s3v3n dorzuci do pieca, a tu taka miła niespodzianka - właściwie wystarczyłoby się pod tym podpisać
Temat sprowadza się do tego, że Chaosu uznał usunięcie swojego posta za bezpodstawne, a angst uważa inaczej. Wg mnie i tak już aż za dużo tu zostało napisane i podziwiam Piotra, że miał siłę tak szczegółowo przedstawić swoje stanowisko (zgaduję, że to z sympatii do Filipa). Moja propozycja, to temat zakończyć. Niejeden post jeszcze poleci, a niekiedy może i nawet niesłusznie. Zdarza się... soul_reaper - 2012-12-19, 10:18 Ja tam Piotra nie podziwiam, bo zamiast po drugim poscie powinny obydwaj stwierdzic, ze porozumienie nie jest mozliwe to ciagna to w nieskonczonosc. Ja tam do stylu moderowania nic nie mam bo mod zawsze kieruje sie swoja ocena i wytycznymi 'gory' - jesli takowe sa. Jesli sie z tymi wytycznymi nie zgadza, badz w ocenie wiekszosci userow jest w swoich dzialaniach zbyt poblazliwy/ostry to sie moda zmienia oczywiscie jesli rzeczona 'gora' ma podobny poglad na sprawy. Tutaj widzimy raczej jednostkowy przypadek niezgody a nie problem z moderacja wiec jak dla mnie dyskusja dawno sie wyczerpala. trampek86 - 2012-12-24, 11:47 Dlaczego nie są wyciągane żadne konsekwencje w stosunku do forumowicza amber_gold za jego rażąco niechlujnie pisane posty, które ciężko czytać: głównie brak ogonków, poprzestawiane lub pogubione litery, czasem brak dużej litery na początku zdania? Dlaczego takie niechlujstwo jest dopuszczane? angst - 2012-12-24, 11:58 Głównie dlatego, że generalnie nie zwracamy na tym Forum uwagi na takie rzeczy. Nie jest to forum dla humanistów i nie każdy jest w stanie, czy też po prostu chce, używać poprawnej polszczyzny. Internet rządzi się swoimi prawami i tolerowane są pewne uproszczenia, a wszyscy nigdy nie będą zadowoleni. Pozdrawiam Angst P.S. Odpisałem, chociaż nie mam pewności, czy o coś pytałeś, bo w Twoim poście nie widziałem żadnych znaków zapytania... trampek86 - 2012-12-24, 12:26 Wiadomo, że każdy nawet ty czy ja od czasu do czasu się pomyli i nikt nie jest w stanie nigdy się nie pomylić np. tak jak zauważyłeś zapomniałem znaków zapytania, ale mi nie chodzi o czepianie się na siłę każdego najmniejszego błędu, tylko o to, że jest różnica między 'od czasu do czasu' a 'cały czas', patrząc na jego posty można oczy sobie połamać i są małe czytelne, rozumiem, że można dopuszczać jakiś błąd od czasu do czasu ale są gdzieś przecież jakieś granice przyzwoitości. Znaki zapytania dodałem. bmac - 2012-12-24, 21:17 ... akurat dwa ostatnio zostały usunięte, zresztą z jednym Arturo Amoroso na dokładkę... po prostu są granice zjadliwego dowcipu czy jak to inaczej nazwać? ...ja to nazwałem Regulaminem Wigilijnym bmac ... a w tej rozciągniętej jak guma od majtek dyskusji biorę stronę Angsta, aczkolwiek przyznaję iż nie widziałem niczego złego w poście Chaosu /przeczytałem go przed Piterem/. Obie strony zostały poinformowane o powodach takowej decyzji. Moderacja jest wg mnie raczej zadowalające i w związku z tym tak samo raczej bezdyskusyjna. bmac trampek86 - 2012-12-24, 21:34 Hmm bmac, mógłbyś jaśniej wytłumaczyć o co ci chodzi z tą pierwszą częścią twojego postu? angst - 2013-02-18, 00:13 W tle (na forum Zarządu) dyskutujemy nad zasadami moderowania Forum, więc może się niedługo nieco zmienią. Ale na razie działamy na dotychczasowych zasadach (jak ktoś chce, może je nazwać moją samowolką). Ze swojej strony chciałbym prosić o kulturalne zachowanie, szanowanie innych użytkowników oraz pisanie na temat. W związku z kilkoma popularnymi ostatnio dyskusjami musiałem wyciąć sporo postów i część wyedytować (czego bardzo nie lubię i za co zainteresowanych przepraszam), aby zaprowadzić względny porządek. Proszę również bardzo, aby nie karmić trolli (tych, które tu są, ale i tych, których tu nie ma). Głodne pójdą gdzie indziej albo przekroczą granice, a wtedy... też pójdą gdzie indziej. Pozdrawiam Angst s3v3n - 2013-02-18, 00:32 pozwolę sobie wyrazić opinię (chyba po raz kolejny:), że jestem za utrzymaniem dotychczasowych zasad moderowania forum..według mnie okazjonalne wybryki osób bliżej nikomu nieznanych nie powinny wpływać na podejście administracji do wypowiedzi użytkowników forum. |
