Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

Rankingi i Statystyki - Oficjalny ranking federacji

utratos - 2004-05-12, 19:12
Temat postu: Oficjalny ranking federacji
1.Juz od pewnego czasu zastanaiwiamy sie nad systemem rankingowych przyszly gier w realu oraz sposobem wylaniania mistrza polski. Jako porzadna federacja powinnismy szybko rozwiazac dwa powyzsze problemy( zadania) . proponuje wyznaczyc osobe ktera zapozna sie z roznymi systemami rankinkowymi potem przedstawi je zarzazdowi wskakzujac na plusy i minusy tych systemow , nastepnie zarekomenduje ktorys. Wtedy zarazad zaglosuje ktory z tych systemow wydaje sie byc najbardzie odpowiedni dla naszej federacji.2 To jesli chodzi o system punktowy bo uwazam ze rowniez system danowy powinien byc wprowadzony. sposob uzyskiwania kolejnych stopni dan/kyu mam nadzieje ze sciagnac z rifu. 3 kolejna kwestia jest sposob wylanaiania misrza polski tu tez jest sporo mozliwosci. Czekam na refleksje:)

UTRATOS!

bmac - 2004-05-12, 23:27

Cytat:
proponuje wyznaczyc osobe ktera zapozna sie z roznymi systemami rankinkowymi potem przedstawi je zarzazdowi wskakzujac na plusy i minusy tych systemow , nastepnie zarekomenduje ktorys. Wtedy zarazad zaglosuje ktory z tych systemow wydaje sie byc najbardzie odpowiedni dla naszej federacji


zgadzam się w całej rozciągłości, aczkolwiek mnie to zupełnie nie dotyczy, póki co.. jedna mała poprawka, choc może niekonieczna, przedstawi je tutaj, na VIP, a potem przedstawi zarządowi po ewent. burzy mózgów, poznajmy swoje opinie nie tylko 6+ jeden, ale to nie warunek, raczej propozycja... [inaczej wpad... Marto, jesteś niezastapiona!]
Maciek[bmac]

[ Dodano: 2004-05-13, 00:32 ]
Cytat:
system danowy powinien byc wprowadzony

to też ciekawa propozycja , jestem za, ale np. czy warunkach polskich, ca 150-200 cłonków Federacj + otoczka 200++ niezrzeszonych, zakładajmy, ze tak jest/będzie hipotetycznie wprowadzenie danóe etc.etc nie zderecjonowało by ww stopni? nie znam się, czy procedury uzyskania sa wystarczająco selektywne?
p.3 nie wiem, ale musi być wystarczająco przekonywujący, procedura zdobycia tytułu bez mozliwości zarzutu o braku obiektywnej selektywności, jury z autotytetem, odwołania będą? nie chce za bardzo mądralowac.. są zdecydowanie lepsi w tym temacie..

Maciek[bmac]

utratos - 2004-05-13, 10:24

Jesli chodzi o sytem danowy to sami ustalimy zasady pzyznawania danow. Beda to nasze polskie tytuly a nie miedzynarodowe( te nadaje rif).
APEL!!!!!!!!
Jesli ktos ma czas i orientuje sie w temacie to niech zglosi siedo tych rankingow( sam nie posiadam ani jednego ani drugiego).

UTRATOS!

boreasmun - 2004-05-13, 12:45

Czy macie na myśli ranking wyłaniany na tych licznych turniejach które zamierzamy organizować? Jesli tak to jeszcze duzo czasu, gdytz trzeba pamiętać, ze jakikolwiek ranking żeby pozbył sie elementów przypadkowości musi zawierać informacje o pewnej ilości rozegranych partii (np. z tego co pamietam w pierwszym turnieju na kurniku wygrał Old Death poknując Jokinga). A jakie sa inneturnieje w planach poza Wawą? Bo chyba nie będziemy liczyć Pardubic. Jeśli uda nam się w ciągu roku zorganizowac ok 10 turniejów to wtedy dopiero taki ranking bedzie mówił cos obiektywnego o sile graczy.
Ważniejszy wydaje sie system oceniania siły graczy do internetowej reprezentacji, który jak na razie zakłada rozegranie gier każdy z każdym. To oczywiscie dobry pomysł startowy, ale jesli ktos się zgłosi za miesiąc to co? ma garć na raz ze wszystkimi? Mozna by pomyslec nad rankingim opartym np. na grach turniejowych z kurnika lub na obiecywanych od dawna turniejach użytkowników.
To takie moje przemyslenia
Pozdrawiam
Boreas Mun

utratos - 2004-05-13, 12:50

Boresum troszke mi rece opdaly jak przeczytalem tego maila. Jestes federacja ambitna!! Zakladalismy ze bedziemy organizowac sporo turniejow i promowac gre! turniej w waiwe odbedzie sie najprawdopodobniej 26-27 czerwca wiec juz przydalby sie wtedy system rankingowy. Po wakacjach lub w trakcie nawet odbeda sie nastepne. bedzie ich na tyle duzo ze ranking nie ulegnie wypaczeniu. poza tym juz proponowalem wprowadzic ranking tymczasowy( nie taki ja na kurniku). Czekam na konstruktywne propozycje i na podjecia sie zadania opracowania ranku.

UTRATOS!

Ece - 2004-05-13, 14:57

Cytat:
Ważniejszy wydaje sie system oceniania siły graczy do internetowej reprezentacji...
No wlasnie mi sie wydaje ze nie - poza tym to sprawa w duzej mierze Piotrka, beda mecze na kurniku, a rank i tak duzo pomaga juz na starcie.

Dany i Kyu to bardzo dobry pomysl - jak to okreslic, to nie wiem :]

kaka - 2004-05-13, 16:21

Dany i kyu też uważam za dobry pomysł, chociaż wiąże się z tym w moim przekonaniu pewien problem. Sprawa awansu na wyższy szczebel. Np. W większości odmian karate jest 10 kyu (przy czym 10 jest najniższyn w hierarhi, a 1 najwyższym) W Polskim karate np. kiokushin jest tylko 6 stopni dan. Nie wiem czy z tym nawiązaniem do gomoku bedziemy się wiernie odwzorowywać, czy też stworzymy swój własny system oparty jedynie na japoniskiej hierarhi.
Wyżej wspomniamym przez mnie problemem jest właśnie kwestia awansów. W karate o awansie niższych spopniem decyduje ten którym ma stopień najwyższy. Ustala on wymagania dla kandydata, które musi spełnić do awansu.
W gomoku Polskim musielibyśmy wybrać gracza na 6 dan, który z kolei przydzielił by troszke niższe stopnie następnym, Ci zaś jeszcze następnych i tak mogłaby powstać hierarhia wzorująca się na popularnej japońskiej sztuce walki:))

Karate trenuje się do końca życia. Pewnie gomoku też. Popieram czerpanie inspiracji u żródeł.

P.S. Trenowałem przez 1,5 roku pewną odmianę karate, lecz teraz w związku z innymi zajęciami dałem sobie na pewnien czas spokój. Jeśli chcemy się wzorować na zasadach, które rządzą organizacjami karate i podobnym kodeksem oferuje swoją pomoc i możliwość dostarczenia różnych materiałów. Pojedynki gomoku mają troche wspólnego z tymi samymi w karate.

[ Dodano: 2004-05-13, 17:23 ]
Przepraszam za błędy ortogradicze. Niestety mam dysortografię.

Ece - 2004-05-13, 17:07

GO tez ma system danowy, a o ile mi wiadomo Renju rowniez.
lonewolf - 2004-05-13, 17:54

kaka napisał/a:
W gomoku Polskim musielibyśmy wybrać gracza na 6 dan, który z kolei przydzielił by troszke niższe stopnie następnym, Ci zaś jeszcze następnych i tak mogłaby powstać hierarhia wzorująca się na popularnej japońskiej sztuce walki:))

Jeśli te dany miałyby mieć jakiekolwiek znaczenie, nie można ot tak wybrać najlepszego gracza i dać mu 6dan. Ci, którzy nie mieli nigdy do czynienia z systemem kyu/dan mogą tego nie wyczuwać, ale 6dan to jest potworna siła i dojście do niej to lata ciężkiej pracy i studiów, a i tak wiele osób nigdy takiego poziomu nie osiągnie. Np. w Polsce jest w tej chwili tylko jeden gracz 6dan w go (i nigdy nie było więcej), jeden gracz 5dan i 5 graczy 4dan.

Rzeczywiście, należałoby dobrze się zastanowić jak wystartować cały system, bo potem już pójdzie bez większych zgrzytów jak myślę. Jestem za tym, żeby było tak jak w renju, tzn. cała drabinka stopni zaczynałaby się od 15kyu. Ponieważ na początku umiejętności rosną szybko, można zrobić podobnie jak jest w go. Tam jest tak, że do siły 6kyu włącznie o awansie może zdecydować nauczyciel, czy w ogóle silniejszy gracz, który ma wgląd w postępy danego zawodnika. Dopiero do awansu na 5kyu i wyższe stopnie jest dość rygorystycznie wymagane uzbieranie pewnego minimum z wyników turniejowych. Oczywiście np. na 10kyu też można tak awansować, ale jest opcja przeskoczenia kilku szczebli jeśli nauczyciel uzna to za uzasadnione.

Oprócz stopni kyu/dan dobrze by było mieć ranking wzorowany na szachowym Elo czy EGF w go. Zdaje się, że jest tego typu ranking RIF w renju. Taki ranking byłby przeliczany po każdym turnieju i osiągnięcie pewnych progów powinno być wymagane do awansu na wyższe stopnie kyu czy dan. Wszędzie jest tak, że stopnie kyu i dan to tytuły, których nie można zabrać. Jeśli ktoś w którymkolwiek momencie swojej kariery turniejowej osiągnął np. 5dan, będzie mógł używać tego tytułu (tak jak np. arcymistrz w szachach). Jeśli dany zawodnik zacznie grać słabiej (długa przerwa, choroba, wypadek, podeszły wiek, cokolwiek), jego ranking spadnie i będzie miał niższą rzeczywistą siłę gry, ale stopień pozostaje i będzie mogł się podpisać np. Jan Kowalski, 5d. To tak jak w karate: nikt się nie ośmieli zabrać stojącemu nad grobem staremu mistrzowi stopnia np. 8dan, bo już rzekomo nie ma wymaganych umiejętności.

Pozdrawiam,

sexista - 2004-05-13, 19:06

mądrze mówicie :D
boreasmun - 2004-05-13, 23:53

Nie uwazam Macku ze moj poprzedni post bzl jakos szczegolnie glupi lub nieuzasadniony. Oczwiste jest ze z wielu obiektzwnzch przyczyn nie rozegramz w tym roku zbyt wielu turniejow. A sprawa rankingu IRPG stoi w miejscu miedzy innymi dlatego, e jak dotychczas nie wyslales zgoszenia. Latwiej jest rozegrac turniej na gamblerze niz w realu dlatego uwazam ze ten ranking jest sprawa o ile nie wazniejsza to na pewno pilniejsza. Wyniki z turnieju w wawie mozna wprowadzic do rankingu nawet kilka miesiecy pozniej, bo oficjalnej reprezentacji jeszcze dlugo nie wystawimy, zas internetowa mnoglibysmy wystawic juz.
Pozdrawiam
Boreas Mun

Tramwaj - 2004-05-14, 00:45

Skoro chcemy być Federacją rzeczywiście działającą musimy zakładać raczej większą liczbę turniejów - a przynajmniej w przyszłości. Myślę że pasowałby nam taki system (może trochę zmodyfikowany)jakiego używa RIF - trzebaby chyba się zapytać (ale z uzyskaniem pozwolenia nie powinno być raczej problemów). Jakby zaszła taka potrzeba to mogę przetłumaczyć zasady wg. których tam ranking jest ustalany. Co do danów i kyu to myślę że jednak można to odłożyć na później - system ten wymaga głębokiego przemyślenia (szczególnie że ,tak jak napisał Lonewolf, jeśli już używać tego bardzo starego japońskiego systemu to tytułów nie można odbierać).

Co do rankingu internetowego (w sumie to chodzi głównie o to, kto powinien grać w reprezentacji), to wymyśliłem następującą rzecz:

Najpierw tak jak już zostało to (chyba?) ustalone, gry każdy z każdym spośród chętnych do reprezentacji . Tu proponowałbym na nowych nickach, jednak nie koniecznie korzystając później z rankingu - ale łatwiej zorganizować - widać wyraźnie kto ile wygrał - i tym się kierować. (oczywiście za grę takim nowym nickiem poza eliminacjami - natychmiastowa dyskwalifikacja). Dobrze by było jakby te wszystkie nicki miały ten sam przedrostek (np. elim czy cuś).

Po tej fazie mielibyśmy w miarę sprawiedliwie wyłonioną reprezentację i mniej więcej kolejność graczy z "późniejszych miejsc".

Teraz pozostaje kwestia wymiany miejsc. Zastosowałbym tutaj coś w stylu lig. Eliminacje (do reprezentacji) określiłyby przynależność do poszczególnych. W każdej powiedzmy 10(? ? - ilość zdecydowanie do ustalenia) graczy. Rozgrywki "sezonowe" (sezon np. 1-2 miesiące). W czasie każdego sezonu każdy z graczy może ( w sumie powinien, można też ustalić że to obligatoryjne) zagrać 2/4 gry z każdym z jego grupy. Po każdym "sezonie" czterech(? ? - też do ustalenia :) ) osoby na najwyższych miejscach zamieniają się miejscami z czterema na m-cach najniższych z grupy wyżej.
Cztery najlepsze osoby grają mecz z aktualną reprezentacją - każdy z pretendentów z każdym z reprezentacji (2/4 partie), albo nawet każdy z każdym - i następuje wymiana w reprezentacji.

No to by było tyle :) Oczekuje na (kontruktywną ;) ) krytykę pomysłu... :)
Na swoję obronę (:P) dodam że system taki motywowałby ludzi do gry (pod pewną presją - co ma także swoje plusy) i zwiększania ogólnego poziomu gry :)

Zapomniałem dodać.. Nowi gracze łapaliby się do najniższej ligi od nowego "sezonu". :)

soul_reaper - 2004-05-14, 08:29

Ja mimo wszystko jestem za troche innym systemem. Angst jako kapitan i selekcjoner reprezentacji powinien wybierac kto gra gdzie. Natomiast swego rodzaju liga jaka proponuje Tramwaj stanowilaby jedynie mozliwosc wypromowania sie, przez co dany gracz zostalby zauwazony przez selekcjonera i powolany do reprezentacji.
utratos - 2004-05-14, 09:26

Turniejow w realu moze byc naprawde duzo. zakladam ze wkrotce w 3 osrodkach bedzie mozna rozgrywac 1-2 w miesiacy turnieje( wystarczy ze bedzie powyzej 12 graczy chetnychdo gry). Ranking w realu to atrybut kazdej federacji. rif ma 2 rrankingi danowy i punktowy. Dobrze byloby aby ktos znalazl zasady naliczania i przetlumaczyl:) Jesli chodzi o dany. oczywiscie sa nieodbieralne. Okreslaja one optymalna(zyciowa) forme zawodnika z uwzglednieniem szczescia oczywiscie( tzn formie innych). w renju tez Kyu sa nadawane do pewnego poziomu przez nauczycieli. Ranking nie tylko potrzebny jest do reprezentacji. Sam w sobie nadaje pewie sens takze samym turniejom. Reprezentacja w realu to wizja.... powiedzmy przyyyyszlosci:) Chodzi o wprowadzenie pewnych mechanizmu wskakzujacych na nasz profesjonalizm i bedacych zachetom do gry w turniejach.

UTRATOS!

kaka - 2004-05-14, 10:00

Post tramwaja jest ciekawy i godny uwagi jak mi się wydaje. Co do nowych nicków, o których pisałeś to rozwiązanie wydaje mi się oczywiste. Nicki z rozszerzeniem _pl, których już używaliśmy raz....... dawno temu ,,w trawie,,.

Można by w sumie założyć nowe nicki z nowym rozszerzeniem, ale ze wzg na zamieszanie z tym związane jestem temu przeciwny. Zostańmy przy jednych nickach.

...Co do systemu danowości dodam, że tak jak pisze Lone narazie moglibyśmy przydzieliś stopnie (od 10 kyu do 2danu - myśle, że 15 kyu, o których pisał Lone to pewne odejście od Japońskiej tradycji, dlatego proponuje jednak 10stopni kuy i w perspektywie 10dan, przy czym nikt nie powinien osiągnąć więcej niż 6dan, jak to w innych sportach)

P.S. Wczoraj zagraliśmy towarzyski mecz Podkarpackie- Pomorskie. Niedługo rewanż. Wszystko przebiegło sprawnie, a jedynym kłopotem były lagi u 2 zawodników Podkarpacia, które zaważyły na wyniku. W tym temacie są szczegóły organizacji takieo meczu 4-4. Jeśli ma ktoś własne pomysły co do szczegółów, to będą one pomocne, gdyż z tych doświadczeń będzie mogła skorzystać w przyszłości liga.

angst - 2004-05-14, 11:04

boreasmun napisał/a:
Macku sprawa rankingu IRPG stoi w miejscu miedzy innymi dlatego, e jak dotychczas nie wyslales zgoszenia


Może nie tylko dlatego, ale Maciek naprawdę nie chcesz grać w Reprezentacji? Tu nie będzie równych i równiejszych... Zagrają tylko Ci, którzy się zgłoszą albo pod przewodnictwem nowego Kapitana...

Pozdrawiam

Zniecierpliwiony Piotrek :[

Tramwaj - 2004-05-14, 12:47

Utratos: pisałem że ranking internetowy jest potrzebny głównie reprezentacji (internetowej).

W realu powinien być (myślę że ten z RIFu powinien pasować) zdecydowanie. Szczególnie że też podobnie uważam co do reprezentacji w realu.. Poza tym chodziło mi tylko o punktowy - danowy wymaga znacznego przygotowania - nadania najwyższych stopni, zdecydowania jakie to będą stopnie. Myślę że nie jest on tak od razu potrzebny.

Kaka: nie wiem czy jest to taki problem założyć nowy nick na kurniku.. Wystarczy podać nazwę i hasło i już... :)

Szczególnie że wg. kodeksu reprezentanta na takie "poświęcenia" każdy kto chciałby kiedyś w reprezentacji grać musi być gotowy.. :)
Na nowych nickach łatwiejsze i szybsze by było sprawdzenie wyników. Wogóle też myślałem że jakby wystartowały ligi to dla usprawnienia ich możnaby co "sezon" brać nowe nicki - np. 15-tramwaj (sezon 1, liga 5).

Widzę że chętnych do przetłumaczenia nie ma, więc przetłumaczę te zasady punktowania RIFu (system danowy chyba nie jest nigdzie opisany).

angst - 2004-05-14, 13:01

Alicecooper miał całe życie jeden nick, a teraz ma dwa alicecooper i alicecooper_pl. Skoro on się poświęcił to Wy chyba możecie tym bardziej nie? Weźcie z niego przykład!!
lonewolf - 2004-05-14, 16:43

kaka napisał/a:
...Co do systemu danowości dodam, że tak jak pisze Lone narazie moglibyśmy przydzieliś stopnie (od 10 kyu do 2danu - myśle, że 15 kyu, o których pisał Lone to pewne odejście od Japońskiej tradycji, dlatego proponuje jednak 10stopni kuy i w perspektywie 10dan, przy czym nikt nie powinien osiągnąć więcej niż 6dan, jak to w innych sportach)

10kyu dla początkującego nie wynika z japońskiej tradycji. Owszem, jest tak w karate, ale np. a aikido najniższy stopień to 6kyu. Wszystko zależy od dyscypliny. Już chyba pisałem o tym wcześniej, że system kyu/dan był (i jest) używany w japońskich grach i tam początkujący ma odpowiednio 15kyu w renju i shogi i ok. 30kyu w go (tradycyjnie mówi się nawet, że człowiek który zupełnie nie ma pojęcia o go ma 60kyu, ale to ma znaczenie raczej symboliczne). Wniosek jest taki: zaczynanie od 15kyu jest zupełnie w porządku i nie narusza żadnych tradycji.

Pozdrawiam,

utratos - 2004-05-15, 09:44

Jesli chodzi o system kyu dan to mozemy tez zaczac od 30 . Im dluzsza drabinka tym lepiej. Lone moglbys napisac jesli wiesz jak w go przyznaje sie dany? Oczywiscie najlepiej jakby ktos znalazl zasady rifu w tym temacie. ja szukalem i jakos nie moglem znalesc tego na ich stronie( kiepska widac:). Nie ma tez co pisac ze danowy pozniej i ze jest trudniejszy do skonstruowania. Oba ranki sa potrzebne jak najszybciej. tramwaj dzieki ze sie tym tez zajles:)

p.s. Nie bede mial czasu na reprezentacje dlatego sie nie zglosilem


UTRATOS!

angst - 2004-05-15, 14:07

utratos napisał/a:
Nie bede mial czasu na reprezentacje dlatego sie nie zglosilem

???

utratos - 2004-05-16, 11:46

no i sprawa utknela chociaz sara li przedstawila ranking scrablowy ktory jest dosc ciekawy. i Kolejny raz sie okazalo ze grupa vip to cierpi na jakas indolencje umyslowe:))) predzaj na normalnym forum rozwiaze sieten problem:)

UTRATOS!

Tramwaj - 2004-05-16, 13:09

Tak to wygląda mneij więcej w RIFie (kurde na stronie o rankingu jest pełno tekstu, wzorów, a okazało się że większość jest nieaktualna... :P
Przedstawię to w skrócie..

Tabela do obliczania wyników z poszczególnych partii ( tak działają wzory w praktyce):
W tabeli kolejno (różnica w rankingu, punkty zdobyte przez gracza o ranku wyższym w przypadku zwycięstwa, pkt dla gracza niższego rankiem gry wygra, punkty dla gracza nizszego rankiem w przypadku remisu)

0-10 +16 +16 0
11-32 +15 +17 +1
33-54 +14 +18 +2
55-76 +13 +19 +3
77-100 +12 +20 +4
101-124 +11 +21 +5
125-149 +10 +22 +6
150-176 +9 +23 +7
177-204 +8 +24 +8
205-236 +7 +25 +9
237-272 +6 +26 +10
273-313 +5 +27 +11
314-363 +4 +28 +12
364-427 +3 +29 +13
428-521 +2 +30 +14
522-724 +1 +31 +15
725-2000 +0 +32 +16

Rankingi graczy są obliczane po zakończeniu każdego sankcjonowanego turnieju (wyniki w tym turnieju są obliczane wg. rankingu startowego).
Tak wygląda sprawa pośród graczy z rankingami "ustalonymi".
Gracz z rankingiem ustalonym to taki gracz, który zagrał min. 10 gier z innymi graczami o ranku "ustalonym" i uzyskał w nich nie mniej niż 3 punkty w tych grach po zakończeniu turnieju( wygrana- 1 punkt, remis - 0,5 pkt). Gracze którzy grali mniej niż 10 gier z graczami ustalonymi lub zdobyli w nich mniej niż 3 punkty są nazywani "prowizorycznymi". Rankingi tymczasowe nie śa publikowane.
Rankingi graczy "ustalonych" są zmieniane jedynie po wpływem gier z innymi "ustalonymi" graczami.
Prowizoryczny ranking jest obliczany wzorem:
Rp = Ra + (400 (W-L)) / N
Rp - nowy ranking
Ra - średni ranking "ustalonych" przeciwników
W- ilośc zwycięstw
L - ilośc przegranych
N - liczba gier
Ranking tymczasowy jest znacznie mniej godny zaufania niż ranking ustalony. Max Rp to Ra+300.
Gracz który przystępuje do turnieju z rakingiem prowizorycznym zostaje prowizorycznym do jego końca. Jeśli w jego trakcie wypełnił warunki by dostac ranking ustalony jego ranking prowizoryczny zmieni się w ustalony po turnieju.

utratos - 2004-05-16, 13:21

Super robota!:) Kilka uwag:
- jaki jest ranking startowy( bazowy)
- Wydaje mi sie ten rank oprocz roznicy w traktowaniu tym. prowizoryczntch podobny do kurnikowego:)) Ten z kolei podbny jest do szachowego.
- kiedy prowizoryczny staje sie ustalonym( wiadomo powyzej 10 gier z ustalonymi ale co z tymi punktami czy musi zdobyc na jednym turnieju ponad 3 pktczy tez w suemie we wszystkich turniejach czy tez liczy sie 10 gier z rzedu i jesli w nich ma 3 pktto staje sie ustalony?)


UTRATOS!

Tramwaj - 2004-05-16, 13:26

Prowizoryczny staję się ustalonym po zagraniu min. 10 parti -i- zdobyciu 3 pkt. (we wszystkich).

Ano zdecydowanie jest podobny do kurnikowego i szachowego - swoją droga myślę że to dośc dobrze - ludzie będą się czuć swobodnie :)

Hmm.. w sumie to jest napisane głównie jaki jest ranking strartowy gdy się stratuje w turnieju - i zależny jest on od średniej przeciwników..

A rankingiem startowym jest tu (najprawdopodobniej:) ) 2200.

utratos - 2004-05-16, 13:30

dzieki:)

- Jesli ktos jest nowy i zagra 10 gier zdobedzie 3 pkt w nich to jak mu sie liczycy rank? Dodajac punkty tylko do czego?:) czy tez prowizorka mimo ze jest juz nie prowizoryczny?
-smieszne jest to jedynie ze koles grajac z kims o najwyzszym ranku moze przegrywajac jedna gre miec prowizoryczny rank wyzszy od sredniakow:))


UTRATOS!

kaka - 2004-05-16, 14:48

Na początku każdy będzie nowym zawodnikiem, nikt ustalonym. Będzie kłopot z rozgrywaniem partii z ustalonymi zawodnikami,których nie będzie.

Nie do końca rozumiem czemu służy ten podział na klasy zawodników. Ustalony, prowizoryczny itp.. Reszta mi się podoba.

Tramwaj - 2004-05-16, 15:35

Na początku (przez pierwsze ok. 3 turnieje) będzie trzeba przyjąć, że wszyscy mają już ranking "ustalony" (2200 na początku).

Podział na klasy zawodników ma na celu zlikwidowanie sytuacji w których przychodzi nagle silny zawodnik (który nie grał wcześniej w turniejach) i pokonując gracza z wysokim rankingiem zabiera mu 32 punkty.. Przy tym podziale, pierwze 10 gier będzie służyć ustaleniu (mniej więcej) siły gracza aby do takich sytuacji nie dochodziło.

Utratos: no i właśnie po to jest to ograniczenie (10 gier; 3 pkt) żeby nie zdarzały się takie sytuacje jak wymieniona przez Ciebie - po tych 10 grach już nie jest to tak bardzo przypadkowe.

Przy przejściu ze "stanu nieustalonego" do "ustalonego" rank ustalony równa sie nieustalonemu.

utratos - 2004-05-16, 16:44

Hmn chodzilo mi o system liczenia ranku prowizorycznego a nie o sama idea ranku prow. Sam zreszta juz dawno myslalem zeby zrobic rank prow. nie taki jak na kurniku oczywiscie. troszke inaczej wyobrazalem sobie system . myslalem po prostu zeby przez pierwsze 15 gier zawodnika z rankiem tymczasowym wyniki gier z rankami ustalonymi nie powodowaly ich modyfikacji lecz tylmko modyfikacje rnku prow. Ten system jest troszke inny ale tez dobry. Tramwaju jezeli sie tym zajales to dalbys rade znalesc zasady ranku danowego rifu?:)

UTRATOS!

100per - 2004-05-18, 14:56

Naprawdę dobra robota...

Chyba pozostaje wybrać początkowy limit punktowy, co powiecie na równe 2000?

No i umieściłbym jeszcze zasadę, że ranking spada z czasem (jesli zawodnik się wycofa z grania) - żeby punkty nie "uciekały" z populacji można po jednym rozdać najsłabszym graczom...

lonewolf - 2004-05-19, 03:21

Ranking nie może spadać z czasem, to bez sensu - czemu miałby spadać?
Można za to po np. roku nie grania w turniejach wykreślić takiego delikwenta z aktualnej listy rankingowej (inaczej po pewnym czasie będzie sporo martwych dusz).

100per napisał/a:
żeby punkty nie "uciekały" z populacji można po jednym rozdać najsłabszym graczom...

Może jestem tępy, ale nie wiem o co chodzi w tym zdaniu... :|

Pozdrawiam,

100per - 2004-05-19, 07:30

lonewolf napisał/a:


100per napisał/a:

żeby punkty nie "uciekały" z populacji można po jednym rozdać najsłabszym graczom...


Może jestem tępy, ale nie wiem o co chodzi w tym zdaniu...


Chodziło mi o to, żeby średni ranking wszystkich graczy był zawsze równy startowej liczbie punktów:
Załóżmy, że jest 10 graczy i startujemy z 1200 punktu rankingu. Wszyscy mają punktów 12.000, a średnia wynosi 1200 (12.000/10). Podczas normalnej gry każda zmiana rankingu jednego gracza powoduje taką samą zmianę rankingu przeciwnika - tyle że w drugą stronę. Suma punktów wszystkich graczy nie zmienia się. Jeśli bysmy tylko zabierali punkty to w ten sposób zminejszalibyśmy ich sumę, a co za tym idzie średni ranking.

Wykreślenie z listy jest jednak lepszym pomysłem - zwłaszcza w realu, proste i szybkie. Żeby wrócić na listę trzeba byłoby np. zagrać w dwóch turniejach.

utratos - 2004-05-19, 16:30

Hmn pozostaje jeszcze system danowy. szukalem na stronce rifu ale jakos nie moglem znalesc . jak ktos ma linka do zadas tego sytemu niech napisze.

UTRATOS

lonewolf - 2004-05-19, 17:34

Polecam lekturę opisu rankingu EGF używanego w go (to odpowiednik szachowego Elo): http://www.european-go.org/rating/gor.html. System jest fajnie ustawiony: różnica jednego stopnia (kyu lub dan) to różnica 100 punktów rankingowych. 1dan jest ustawiony na 2100 (co może się przy okazji kojarzyć z kurnikowym "redem"). Zatem 2dan - 2200, 1kyu - 2000, 2kyu - 1900, itd.

W Polsce stosuje się następujący system (mówię o go cały czas): po każdym turnieju przelicza się ranking EGF i jeśli jest on o 50p wyższy niż limit punktów na odpowiedni stopień - następuje awans. Czyli np. 1dan ma ranking między 2100 a 2200, ale żeby awansować na 1d trzeba uzbierać 2150p. Gwarantuje to w miarę stabilną pozycję w rankingu później. Poza tym stosuje się równolegle ranking wewnętrzny - oprócz uzyskania odpowiedniego rankingu EGF (co ma zapobiegać inflacji polskich stopni w porównaniu z innymi krajami), trzeba uzbierać odpowiednią liczbę punktów i zagrać wymagane minimum partii. To minimum jest większe dla wyższych stopni. Szczegóły: http://www.go.art.pl/ranking/regulamin.php. Cały system jest gotowy i działa w go, więc chyba nie ma co wydziwiać ponad miarę. Drobne modyfikacje muszą nastąpić, bo w go gra się również partie z handikapem, co w gomoku nie ma sensu, a także w go nie ma remisów (w gomoku remisy też są stosunkowo rzadkie przy poważnej grze, ale są; inna rzecz, że należałoby się zastanowić jak uniknąć "remisowej śmierci", która jest poważnym problemem turniejów szachowych).

Moja propozycja: wziąć ten system, pozostawić ranking podobny do EGF, koniecznie wprowadzić minimum partii od ostatniego awansu (dla graczy kyu powinien być w zasadzie możliwy awans po dobrym wyniku na dwóch tylko turniejach, im wyższy stopień tym powinno być trudniej - np. do awansu na stopień niższy niż 1kyu minimum to 10 partii, ale na 6dan to już 50 partii, a typowy turniej go to 4-5 partii, więc trzeba by to przemnożyć pewnie przez ok. 3 dla naszych potrzeb) i mamy system, który ma szansę działać. Pozbywając się wewnętrznych minimów punktowych (zostawiając z tego tylko minimum rozegranych partii) pozbywamy się niepotrzebnego balastu, bo nie musimy się regulować względem żadnego zewnętrznego rankingu póki co. Remisy też łatwo uwzględnić, bo ranking EGF to pochodna szachowego Elo, gdzie remisy to chleb powszedni.

W go występuje jeszcze jedno zjawisko, które nas nie będzie dotyczyć - degradacja. Zdobytych stopni kyu/dan w zasadzie się nie zabiera, ale w go w pewnych przypadkach można zostać zdegradowanym na niższy stopień (jest to dość rzadkie jednak, a pamięć o najwyższym zdobytym stopniu pozostaje). Bierze się to stąd, że w go gra się wiele turniejów handikapowych gdzie handikap oblicza się jako różnicę w stopniu kyu/dan. Na takim turnieju jeśli ja mam np. 1dan i gram z człowiekiem 4kyu, różnica w stopniu wynosi 4 i słabszy gracz ma przed grą postawione 4 kamienie na planszy (handikap). Żeby uniknąć gry na niewłaściwym handikapie stopnie kyu/dan się "reguluje", ale to jedyny powód, który w gomoku nie występuje, więc degradacji nie będzie.

Wiem, że trochę zamieszałem, ale po przeczytaniu opisów, do których podałem linki wszystko powinno być jasne.

Jest to godne uwagi czy raczej nie?

[Dopisane: właśnie zauważyłem, że ranking EGF uwzględnia ewentualność remisu też, więc niczego nie trzeba tu zmieniać].

Pozdrawiam,

boreasmun - 2004-05-19, 17:44

Nie wiem co rozumiesz poprze remisową śmierć. Jak dla mnie to najlepszym sposobem na zmniejszenie szans na remis jest pozostawienie planszy 19x19.
Jak dla mnie to taki urok tej gry,że czarne mają pewna przewagę, a pełne wyrównanie szans raczej ułatwia remis co nie ;)
Ale żeby było na temat to mi pomysł rankingu do go sie podoba. Jezli rzeczywiście się sprawdza to jestem za.
Boreas Mun

lonewolf - 2004-05-19, 18:00

Remisowa śmierć to zjawisko turniejowe, nie ma nic wspólnego z "szansami" na remis w grze jako takiej. Po prostu, jeśli może paść remis w wyniku uzgodnienia między graczami, może dojść do takich rzeczy jak w szachach, gdzie dwóch graczy, których remis zadowala (daje dobrą pozycję w tabeli turniejowej), a nie chcą ryzykować porażki grając poważnie (obustronne ryzyko), gra np. 12 ruchów w partii (wszystko książkowo, teoretyczny debiut), uzgadniają remis i wychodzą po 5 minutach z sali, a inni grają jeszcze 2 godziny. To nie jest gra tylko jej symulowanie i to jawne. Remisowa śmierć. W takim gomoku zagranie dosłownie trzech ruchów na krzyż i uzgodnienie remisu to wcale nie jest niemożliwy scenariusz. Należałoby się zastanowić nad zakazem proponowania remisu przed wykonaniem np. 20 ruchu.

Pozdrawiam,

100per - 2004-05-19, 18:35

U nas chyba nie będzie wielkich problemów z tymi remisami. Po pierwsze nie ma tradycji remisów, po drugie gracze raczej nie będą znali dokładnej sytuacji w turnieju w jego trakcie.
utratos - 2004-05-19, 18:42

U nas bedzie kompletnie na odwrot. Bedzie remis ale ktos bedzie chcial wygrac na czas i nie bedzie sie zgadzal na remis

UTRATOS

lonewolf - 2004-05-19, 19:16

Widzę, że zupełnie nie mam siły przebicia. Jednak jak ktoś jest obcy, obcym pozostaje. :( Może jak Zakon powie to co ja, to posłuchacie... (gorzej będzie jak powie, że nie mam racji :P )

Każdy wał, który jest do pomyślenia w obrębie reguł prędzej czy później się zdarzy. Jaja przy swapie na początku na kurniku powinny być wystarczająco wyraźnym wykrzyknikiem. Nawet w kurnikowych turniejach o pietruszkę "odchodzą" różne wałki, co dopiero w turnieju o realną nagrodę... 100per jesteś nadmiernym optymistą.

Pozdrawiam,

Ece - 2004-05-19, 21:31

Lone - wedlug mnie bardzo dobry pomysl masz i uwazam, ze moznaby go przyjac. Jedynie obawiam sie uzyskiwania zbyt wysokich stopni, przez to ze sa regulowane przez wygrane w turniejach, jednak praktyka pokaze.

Jestem przeciwko degradacji i nie powinna miec miejsca (jak zreszta sam napisales). Ogolnie bardzo dobry pomysl, a sprawa przekretow kiedys sie pojawi zapewne, wiec trzeba zawczasu sie przygotowac.

angst - 2004-05-20, 00:35

Jakoś nie chwytam tych sytemów, ale chyba nie jest zły ten z go. Ostatnio zastanawiałem się nad rankingiem tenisowym ATP Entry System. Ale tu by trzeba grać przynajmniej 30 turniejów w roku, a to raczej w realu nierealne...

P.S. Jak ktoś będzie robił przekręty dostanie od Prezesa w ucho!! :P

bmac - 2004-05-20, 00:57

Miałem sie merytorycznie nie wypowiadać na tematy o których mam blade pojęcie, ale powiem sygnalnie ...podoba mi się ;-))))
Maciek[bmac]

lonewolf - 2004-05-20, 22:39

Lakoniczny jesteś, bmac. :mrgreen:

Co do systemu rankingowego, moim zdaniem należy wprowadzić pewien minimalny czas na partię wymagany, by partia turniejowa liczyła się do rankingu. Zbyt krótkie partie nie dają adekwatnego obrazu rzeczywistej siły gry. Co więcej uwzględnianie partii np. 30-minutowych i 5-minutowych (albo nawet minutowych - kto zabroni zorganizować taki turniej?) na tych samych prawach może wręcz rozwalić cały system rankingowy. Trzeba to jakoś ustalić, ale obawiam się, że planowane 10 minut na partię Pente jest być może nawet poza pewnym minimum przyzwoitości.

Druga rzecz: można podobnie do tego jak to jest zrobione przy liczeniu rankingu EGF ustalić pewne kategorie (klasy) turniejów ze względu na czas przyznany zawodnikowi na grę i w zależności od klasy brać wyniki takiego turnieju z różnymi wagami do rankingu.

Przykład
Turnieje go dzielimy na 3 następujące klasy:
- klasa A: minimum 60 minut dla zawodnika na partię; waga = 1.00,
- klasa B: minimum 40 minut dla zawodnika na partię, waga = 0.75,
- klasa C: minimum 25 minut dla zawodnika na partię, waga = 0.50.

Tutaj podałem tylko wymagany tzw. podstawowy czas, ale nie będę wnikał teraz w dalsze szczegóły - to wystarczy.

Co oznaczają wagi? Po prostu, obliczamy zmianę rankingu gracza po turnieju i mnożymy przez odpowiednią wagę. Załóżmy, że obliczony zysk wyniósł 40 punktów (bez uwzględnienia klasy turnieju jeszcze). Zatem do posiadanego rankingu doda mu się owe 40p, ale tylko jeśli zostały uzyskane w turnieju klasy A. W turnieju klasy B zyska w ten sposób tylko 0.75*40 = 30p, a klasy C - 20p.

Myślę, że wprowadzenie czegoś takiego to dobry pomysł (oczywiście czasy dla poszczególnych klas do ustalenia). Wyobrażam sobie, że Mistrzostwa Polski i być może jeszcze jakieś 1-2 turnieje rocznie należałyby do najwyższej klasy, a mniejsze, lokalne turnieje z krótszym czasem (które łatwiej zorganizować i przeprowadzić) do niższej.

W Polsce tylko MP i jeszcze jeden turniej rocznie należą do najwyższej kategorii. Klasa A = klasa Grand Prix, taki turniej to naprawdę "wypas". :wink: Prawie wszystkie turnieje go w Polsce należą do klasy B, nie spotkałem jeszcze turnieju z limitami czasowymi klasy C.

Questions? Comments?

Pozdrawiam,

Ece - 2004-05-20, 22:42

Tez o tym rozmawialismy w Wawie i akurat Maciek mowil o duzej ilosci turniejow, ktore bylyby wlasnie mniejszej wagi.

Czy ktos jest w stanie ogarnac co do tej pory zostalo powiedziane na temat rankignu graczy i sprobowac to jakos uporzadkowac ? (ja nie bardzo)

lonewolf - 2004-05-21, 00:33

Ece napisał/a:
Tez o tym rozmawialismy w Wawie i akurat Maciek mowil o duzej ilosci turniejow, ktore bylyby wlasnie mniejszej wagi.

To ja może poczekam, aż ktoś powie o czym jeszcze rozmawialiście w Warszawie. Głupio jest, gdy przez dwa dni grzebię, szukam, wynajduję, analizuję i obmyślam ;] , żeby się w końcu dowiedzieć, że "też o tym rozmawialiście". Nie będę się produkował bez sensu...

Pozdrawiam,

100per - 2004-05-21, 07:19

Ece napisał/a:
Czy ktos jest w stanie ogarnac co do tej pory zostalo powiedziane na temat rankignu graczy i sprobowac to jakos uporzadkowac ? (ja nie bardzo)


To nie ma sensu, każdy zainteresowany (zarząd obowiązkowo) powinien to sobie wydrukować i przywieźć do Warszawy, gdzie omówimy sobie te materiały i dokonamy ustaleń.

lonewolf napisał/a:
Ece napisał/a:

Tez o tym rozmawialismy w Wawie i akurat Maciek mowil o duzej ilosci turniejow, ktore bylyby wlasnie mniejszej wagi.

To ja może poczekam, aż ktoś powie o czym jeszcze rozmawialiście w Warszawie. Głupio jest, gdy przez dwa dni grzebię, szukam, wynajduję, analizuję i obmyślam ;] , żeby się w końcu dowiedzieć, że "też o tym rozmawialiście". Nie będę się produkował bez sensu...


Lonewolf nie przesadzaj :) Twoje posty należą do najbardziej rozsądnych i dużo wnoszących do tematu - bardzo by mi ich brakowało... Chwała Ci za wysiłek włożony w ich napisanie, proszę o następne. Podejrzewam, że w rozmowie padły właśnie słowa "dużo turniejów", nie sądzę, żeby chłopaki w tak wąskim gronie rozwodzili się nad klasami i wagami turniejów...

utratos - 2004-05-21, 09:34

podzial turniejow na okreslonej wagi jest konieczny nikt nie bedzie jezdzil co tydzien albo nawet czesciej do roznych miast w calej polsce. Ja widzialbym podzial na 4 nawet 5 kategorii moze nawet alre to juz sprawa techniczna. Lone jesli dobrze zrozumialem system danowy mocno jest skorelowany z rankingiem punktowym. troszke inaczej sobie to wyobrazalem... Moze rif ma inny system. gdyby ktos znal linka do zasad rifu w tej kwestii do niech rzuci na forum

UTRATOS!

angst - 2004-05-21, 13:48

100per napisał/a:
To nie ma sensu, każdy zainteresowany (zarząd obowiązkowo) powinien to sobie wydrukować i przywieźć do Warszawy, gdzie omówimy sobie te materiały i dokonamy ustaleń.


Właśnie o to chodzi, że ja na przykład, choć staram się być na bieżąco, nie nadążam za sprawą rankingu. Pojawia się ona w różnorodnych, często nawet niekoniecznie tożsamych z nią tematach. Jakby to ktoś uporządkował byłoby łatwiej. Bo jeśli obowiązkowo mam mieć to wydrukowane, to wydrukuję tylko ten temat sobie - czy to wystarczy abym mógł w pełni uczestniczyć w dyskusji?

utratos - 2004-05-22, 11:18

piotrek przeczytaj co jest napisane to raz. dwa powinienes miec tez swoje pomysly. tzn zaproponowac jakis inny system lub moze poprawki do tych zaproponowanych lub jezeli uwaazasz po zapoznaniu sie z tymi z dyskusji ze jakis z nich jest najlepszy argumentacje za nim rzucajaca na kolana. Jakby kazdy sie tak przygotowal to napewno wybierzemy najlepszy. poza tym 4 strony to nie tak duzo uwzglednaiajc to iz czesc postow jesttypu piszcie cos jeszcze albo zgadzam sie z przedmowca:)

UTRATOS

angst - 2004-05-22, 14:14

Chdziło mi głównie o to, że dyskusja na temat rankingu pojawiała się też w innych tematach!!

Tu co jest będę znał na pewno :)

Pozdrawiam

Piotrek

lonewolf - 2004-05-22, 14:57

Na forum w dziale "Gomoku" Utratos napisał:

Cytat:
Hej! Kolko jezeli to ty to fajnie ze wrociles:) Zagatki tego typu beda potrzebne do przyznawanie stopni w systemie kyu dan. poczatkowe rangi bedzie mozna zdobyc rozwiazujac takie zagatki zadania. po wypracowaniu systemu danowego mialem zamiar zrobic kilkanscie takich zagadak o roznym stopniu trudnosci. Jezeli masz ochote to mozeszz mi pomoc:)

Pogrubienie moje. Kolega "UTRATOS!" już wie jak będzie i ogłasza to na forum ogólnym. Zauważcie, że ten pomysł pojawia się dopiero pierwszy raz i od razu tam. To są zdania twierdzące i dość kategoryczne. Nie uświadczysz zwrotów typu "być może", "jest taki pomysł" czy "według mnie". Jeśli ludzie poświęcają swój czas na pewne sprawy, a ostatecznie i tak będzie tak jak powie Utratos, to jest coś nie tak.

Powtórzę to co powiedziałem wyżej: "Nie będę się produkował bez sensu..." Tym razem już na pewno nie przesadzam, 100per...

Pozdrawiam,

100per - 2004-05-22, 16:19

Maciek chyba ma taki styl wypowiedzi. Temat o logo też trochę wygląda, jakby decyzja miała być jednoosobowa...

Ale tak naprawdę we WSZYSTKICH sprawach, a tym bardziej tych najważniejszych, decyzja zostanie podjęta przez Zarząd, którego Maciek stanowi jedną siódmą...

lonewolf - 2004-05-22, 16:48

100per napisał/a:
Maciek chyba ma taki styl wypowiedzi. Temat o logo też trochę wygląda, jakby decyzja miała być jednoosobowa...

To jest mało interesujące dla człowieka z zewnątrz. Jego styl wypowiedzi znasz ty i może jeszcze parę osób, inni (w tym ja) interpretują to co widzą.

Pozdrawiam,

utratos - 2004-05-22, 17:41

czlowiek z zewnatrz nie wie nawet o co chodzi wiec ja sie czegos dowie bedzie to dla niego bardziej interesujace niz gdyby tego nie bylo:) Poza tym probuje cos ustalic rozkrecic temat. A i na zebraniu w wawie uznalismy ze to dobry pomysl.

UTRATOS

lonewolf - 2004-06-06, 13:07

Ciekaw jestem co inni myślą o rankingu i stopniach kyu/dan. Moje zdanie jest jasne - wziąć za podstawę ranking EGF, który jest dobrze opisany i dostosować go do potrzeb Federacji. Jestem też za sztywnym związaniem z rankingiem stopni kyu/dan. W przypadku stopni dan można rozważyć też propozycję Utratosa dotyczącą problemów do rozwiązania. Według mnie takie zagadki mogłyby być dodatkowym egzaminem na wysokie stopnie, ale wymóg uzyskania odpowiednio wysokiego rankingu wolałbym pozostawić. Być może od danowców można też wymagać ułożenia jakichś problemów (podglądnąłem to na Renju Class).

Sprawa jest dość ważna, a ruchu w temacie nie widzę. Na razie chyba tylko Utratos jest zainteresowany tematem. Proszę to przemyśleć, bo na coś trzeba się będzie zdecydować i to szybko. Ja nie jestem w Zarządzie, więc nie mam niby nic do gadania, ale moja propozycja jest konkretna jak myślę. Gdyby ją wziąć za podstawę i tak trzeba będzie doszlifować parę szczegółów, a gdyby chcieć czegoś innego, trzeba to zbudować praktycznie od zera, więc roboty jest dużo.

Pozdrawiam,

Ece - 2004-06-06, 13:28

Ja jestem za kyu/dan i ranking. Nie mam pojecia jak, ale ogolnie propozycje sa OK. Ktos musialby przedstawic konkretny sposob mierzenia tego, to wtedy powiem co ja uwazam na ten temat. W tej chwili nie mam nic przeciwko, a sam nic nie wymysle.
lonewolf - 2004-06-06, 14:26

Ece napisał/a:
Ja jestem za kyu/dan i ranking.

No tak, pewnie większość jest za, ale to za mało. Na przykład, czy uważasz, że należy związać stopnie kyu/dan z rankingiem, czy też powinny być niezależne jak chce Utratos? Każdy może mieć inną koncepcję, ale niech ją wypowie. Nie chodzi o szczegóły obliczania rankingu, ale o najważniejsze zasady.

Pozdrawiam,

utratos - 2004-06-07, 09:21

system dan/ kyu. kyu powiedzmy od 30 zaczynamy. Do 15 kyu stopnie mozna uzyskac poprzez rozwiazywanie zadan tez:) potem tylko w wyniku rozegranych gier ich wynikow moze zmienic sie stopien. nie laczyc tego systamu z rankingowym bo to troszke bez sensu nie? przeciecz wtedy tworzy sie duplikat. Raczej organizacja turnieji mistrzowskich czy specyficzne wymagania( np. na 4 dan wygrana w przynajmniej 8 grachw ostanich 10 grach z innymi danowcami).

UTRATOS!

lonewolf - 2004-06-07, 12:41

30 to za dużo, takich subtelnych różnic w grze w gomoku się nie zauważy. Ja bym zaczął od 20kyu, tak jak jest w rankingu EGF, albo nawet od 15kyu.

Połączenie awansu na wyższe stopnie kyu/dan z systemem rankingowym jest właśnie bardzo sensowne i tak się robi przecież. To nie jest dublowanie, bo ranking jest płynny, a stopień pokazuje najwyższe osiągnięcie i nie można go stracić. Poza tym wiem z go czy z szachów, że umiejętność rozwiązywania problemów nie jest ściśle skorelowana z siłą praktycznej gry - jakiś związek jest, ale wcale nie taki oczywisty.

Jak będzie w Polsce 5000 graczy, można myśleć o turniejach mistrzowskich, turniejach różnych kategorii jak w szachach, itd. To na razie niepotrzebne chyba.

Specyficzne wymagania na wysokie stopnie nie są aż tak potrzebne. Jeśli do awansu np. na 4dan będzie wymagane uzyskanie odpowiednio wysokiego rankingu, dodatkowo trzeba będzie rozegrać np. 60 czy 90 gier rankingowych od ostatniego awansu, to już będzie wystarczająco trudne, bo trzeba mieć wysoką i stabilną formę, a im wyższy stopień tym wolniej przybywa punktów. Można pomyśleć o zagadkach - wymóg ułożenia paru zagadek na różnych poziomach byłby fajny, można to zbierać potem. Ale to naprawdę na wysokie stopnie, czyli dan.

Ja myślę, że najuczciwiej byłoby gdyby w pierwszym turnieju wszyscy mieli taki sam ranking na wejściu (np. równy 100 - 20kyu). Na początku ranking szybko rośnie i wygrywając wszystkie partie na takim turnieju można zarobić kilkaset punktów. Gdy już będą zawodnicy z jakimś w miarę ustalonym rankingiem, można wprowadzić zasadę, że do pewnego progu startowy stopień nowego gracza może ustalić gracz silniejszy (nauczyciel) i wszystko zaczęłoby się kręcić jakoś. Cena bycia pierwszym jednak jest, bo trzeba by sobie zapracować na ranking od zera.

Utratos, napisz dokładniej jak widziałbyś ten system kyu/dan, gdyby był oderwany od rankingu.

Pozdrawiam,

kaka - 2004-06-10, 14:39

Tuataj zgodze sie ze wszystkim co w powyzszych postach napisal Utratos,a przedewszystkim z nie laczeniem rankingu ze stopniem. Choc ja nie zaczynalbym od 30kyu a raczej od 10 lub ewentualnie jak pisze Lone od 15. Po co az tyle kryteriow wymyslac.Lepiej zrobic kilka zadan do awansu jednego niz po jednym i przechodzic az 30 kyu..... o jaaa..... ZA DUZO. Jak dobrze bedzie wszystko wymyslone to prawie nikt nie dojdzie do 4 danu. Do 2 moze ledwo kilka osób. No chyba ze po jakims czasie.
lonewolf - 2004-06-10, 17:54

Jak w takim razie spełnić kryteria do awansu na wyższy stopień, jeśli nie będzie to związane z siłą praktycznej gry na turniejach czyli rankingiem? Jakieś konkrety. Zadania, ok. Jakie? Ile? Kto ma je ułożyć? Przecież jak ktoś awansuje w ten sposób, to rozwiązanie danego zadania będzie już znane i następne osoby powinny mieć inne zadania, ale o tym samym stopniu trudności. Kto oceni stopień trudności zadań? Jak zorganizować taki egzamin na wyższy stopień? Internet raczej odpada. Trzeba by organizować coś takiego w realu i to regularnie. Takich awansów byłoby dużo. Problemów też jest dużo. Brakuje treści.

Stopnie są wszędzie związane z wynikami turniejowymi. W szachach tytuły nie są związane aż tak ściśle z rankingiem, ale tam, żeby zdobyć tytuł np. arcymistrza trzeba uzyskać kilka razy odpowiednio wysoki wynik w turnieju odpowiedniej kategorii. Proste prawda? Jest jeden problem - nikt nie zaprosi gracza z ulicy do takiego turnieju. Trzeba mieć odpowiednio wysoki ranking, bo średni ranking graczy mówi o kategorii turnieju.

Ja się naprawdę nie upieram przy swoim, ale ja mam gotowy cały system. Cały. Do ustalenia są tylko szczegóły. Chciałbym zobaczyć alternatywny system, albo chociaż jego zarys, bo tak, to nie ma o czym dyskutować nawet.

Pozdrawiam,

kaka - 2004-06-10, 22:35

Mysle ze powinnismy o tym porozmawiac w warszawie, a do tego czasu nic nie wymyslimy. Kazdy moze tylko napisac co mysli o sprawie. O mozliwosci podejmowaniu decyzji pisalem w poprzednim poscie.
Cytat:
Jak w takim razie spełnić kryteria do awansu na wyższy stopień, jeśli nie będzie to związane z siłą praktycznej gry na turniejach czyli rankingiem? Jakieś konkrety. Zadania, ok. Jakie? Ile? Kto ma je ułożyć? Przecież jak ktoś awansuje w ten sposób, to rozwiązanie danego zadania będzie już znane i następne osoby powinny mieć inne zadania, ale o tym samym stopniu trudności. Kto oceni stopień trudności zadań? Jak zorganizować taki egzamin na wyższy stopień? Internet raczej odpada. Trzeba by organizować coś takiego w realu i to regularnie. Takich awansów byłoby dużo. Problemów też jest dużo. Brakuje treści.

Na wszystko moze znalesc sie rozwiazanie - zapewniam cie Lone. Jako ze duzo zajmowalem sie karate, jestem zwolennikiem systemu kyu, dan zawartego tam. Mysle, ze system w karate jest optymalnym.
-w karate dopuszczenie do odpowiedniej rangi turnieju zalezy od stopnia. Mysle ze kiedys mozna by tak zrobic.
-skoro Ty masz gotowy caly system to powinnismy sie tylko zastanowic czy:
-----tworzyc caly system od poczatku ze wszystkimi + i -
-----czy przyjac gotowy projekt Lona taki jaki on jest zmieniajac przy tym pewne detale.

Ja moge ze swojej strony napisac tylko tyle, ze wszystkie problemy przy tworzeniu nowego systemu kyu,dan , o ktorym pisal Lone sa do rozwiazania, a w tym i nie tylko tym dziale pisza ludzie, ktorzy z powodzeniem mogliby wszystko zrobic.

Nowego systemu nie stworzymy tutaj na forum. Do tego trzeba sie spodkac, wiec nawet nie bede pisal o swoich pomyslach, bo polemika nad tym (podobnie jak z kilkona innymi sprawami poruszanymi wczesniej) nie ma sensu.

boreasmun - 2004-07-04, 23:58

Pierwszy turniej rankingowy został rozegrany, więc chyba nalezałoby jakoś okreslic zasady rankingu. Możliwe, że zarząd zrobił to na zebraniu.
Propozycji było dużo i wszystkie chyba w miarę logiczne więc wystarczy tylko podjąc decyzje którą opcje wybieramy i tyle. Mowie oczywiście o rankingu punktowym, bo z kyu i dan nie musimy się chyba aż tak spieszyc.
Pozdrawiam.
Boreasmun

PS. jak będzie tanking gdzieś prezentowany, to dobrze byłoby używac tan oprócz nicków nazwisk - brzmi poważniej. Podobnie jak wyniki turniejów.

Janek

100per - 2004-10-06, 11:47

Przedstawiam Wam prawie ostateczną wersję zasad systemu rankingowego, który będzie stosowany przez nasze Stowarzyszenie (ostatnie szlify zostaną naniesione po turnieju w Warszawie). Jest to system w zasadzie w całości przeniesiony z RIFu, z kilkoma drobnymi zmianami.

1. Ranking początkowy wszystkich osób, które startują w dwóch pierwszych turniejach wynosi 1600 pkt.
2. Wszystkie osoby, które wystartowały w pierwszym, drugim lub obu turniejach mają już ranking ustalony.
3. Gracze z rankingiem tymczasowym pojawią się dopiero na trzecim turnieju.
4. Ranking gracza zmienia się tylko w wyniku gier z przeciwnikiem o rankingu ustalonym.
Czyli, jeśli grali:
- zawodnik ustalony z ustalonym - będzie obliczony nowy ranking dla obydwu,
- zawodnik ustalony z tymczasowym - będzie obliczony nowy ranking gracza tymczasowego,
- zawodnik tymczasowy z tymczasowym - wynik partii nie będzie miał wpływu na rankingi graczy.

4a. Dla gracza o rankingu ustalonym nowy ranking wylicza się wg wzoru:

Rn = Rs + Z

Rn - nowy ranking
Rs - stary ranking
Z - "zysk" na danej partii, gdzie "zysk" brany jest z następującej tabelki (w kojenych kolumnach: różnica rankingów, punkty dla gracza z wyższym rankingiem, gdy wygra, punkty dla gracza z niższym rankingiem, gdy wygra, punkty dla gracza z niższym rankingiem, gdy był remis):

0-10 +16 +16 0
11-32 +15 +17 +1
33-54 +14 +18 +2
55-76 +13 +19 +3
77-100 +12 +20 +4
101-124 +11 +21 +5
125-149 +10 +22 +6
150-176 +9 +23 +7
177-204 +8 +24 +8
205-236 +7 +25 +9
237-272 +6 +26 +10
273-313 +5 +27 +11
314-363 +4 +28 +12
364-427 +3 +29 +13
428-521 +2 +30 +14
522-724 +1 +31 +15
725-2000 +0 +32 +16

4b. Dla gracza z rankingiem tymczasowym nowy ranking wylicza się wg wzoru:

Rn = Ra + (400 (W-L)) / N

Rn - nowy ranking
Ra - średni ranking "ustalonych" przeciwników
W- ilość zwycięstw
L - ilość przegranych
N - liczba gier

5. Ranking tymczasowy staje się ustalonym, gdy gracz spełni JEDNOCZEŚNIE oba poniższe warunki:
- rozegra minimum 10 partii z graczami o rankingu ustalonym,
- uzyska w tych partiach minimum 3 punkty (wygrana - 1 pkt, remis - 0,5 pkt, przegrana - 0 pkt)

6. Będziemy publikować oficjalną listę rankingową w układzie: miejsce, nazwisko, imię, miasto, ranking - dla graczy "ustalonych" oraz: miejsce, nazwisko, imię, miasto, liczba punktów, liczba gier z graczami "ustalonymi" - dla graczy tymczasowych. Znajdą się na niej:
- wszyscy członkowie stowarzyszenia, którzy brali udział w naszych turniejach, o ile nie wyrazili sprzeciwu wobec umieszczania ich na tej liście,
- osoby spoza stowarzyszenia (np. gracze zagraniczni), jeśli wystąpią z odpowiednim wnioskiem do zarządu i zostanie on pozytywnie rozpatrzony

7. Z oficjalnych list będą usuwane osoby, które w okresie jednego roku nie wystartują w przynajmniej w jednym turnieju. W celu powrotu na listę zawodnik musi wziąć udział w dwóch turniejach. Osoby te zachowują swój ranking - w "powrotnych" turniejach traktowane są jako ustalone, czyli partie rozegrane z tymi osobami mają wpływ na rankingi przeciwników.


A teraz część praktyczna :)

Opracowałem arkusz w Excelu, który na podstawie wyników turniejów zapisanych w formacie tekstowym przez program Swiss Perfect oraz wg wyżej opisanych zasad liczy nowe rankingi startujących. Oto pierwsza, nieoficjalna jeszcze lista rankingowa w GOMOKU, sporządzona na podstawie wyników pierwszego turnieju. Publikuję ją, żebyście mieli pierwszy pogląd na działanie systemu.

1 Zakon, 1744
2 Dein, 1696
3 Konrad50, 1680
Minuta, 1680
5 Angst, 1664
6 Alicecooper, 1648
7 Bad_mojo, 1632
Soul, 1632
Boreasmun, 1632
10 Ece, 1616
100per, 1616
Clinic, 1616
Lutalek, 1616
Dragon, 1616
Autickocz, 1616
16 Jopq, 1600
Kashon, 1600
18 Bart21, 1584
Tramwaj, 1584
Aaru, 1584
Semtexx, 1584
Krzysztof P, 1584
22 Lonewolf, 1568
Seba, 1568
Despair, 1568
26 Ixchel, 1552
Ka, 1552
28 Bmac, 1536
Merlin69, 1536
Kkrzychu, 1536
Olsztynianka, 1536
31 Big_Star, 1520
32 Johanka, 1504

Są drobne rozbieżności między wynikiem w turnieju, a uzyskanym rankingiem, np. Sylwia - Olsztynianka zdobyła w turnieju 3 pkty, a ma wyższy rank niż Big_Star, który zdobył ich 3.5. Wynika to z faktu, iż Sylwia nie miała "bye'a" i swoje 3 pkty zdobyła na prawdziwych przeciwnikach. Big_Star jeden punkt dostał "za darmo" i nie miało to odbicia w zmianie rankingu, a tylko 2.5 wywalczył na innych graczach.

Słowo komentarza - na pierwszym turnieju uzyskaliśmy "rozstrzał" 240 pkt (Andrzej 1744, Marta 1504) - wg mnie całkiem sporo. Co prawda zdecydowana wiekszość pozostała w okolicach wyjściowego poziomu (poza przedziałem 1550-1650 jest 5 osób wyżej i 6 niżej), ale wraz ze wzrostem liczby rozegranych partii ta relacja powinna się zmieniać. Warto też pamiętać, że na razie możliwym "zyskiem na partii" było 16, 0 lub -16 punktów. Teraz w grę wejdą również inne wartości. Przeprowadziłem symulację zmiany rankingu, podstawiając nowe rankingi graczy jako wejściowe i przyjmując takie same wyniki, jak w pierwszym turnieju. "Rozstrzał" nadal występuje, chociaż już w mniejszym stopniu (co jest oczywiste) - Andrzej "zarabia" 91 pkt. zamiast 144, a Marta traci 66 zamiast 96. Przy kolejnych powtórzeniach różnice dążą do zera, osiągając w końcu po siedmiu "turniejach" wartości 33 i -25, oraz dając w efekcie rankingi: Andrzeja - 2071 i Marty - 1286.
Wydaje mi się zatem, że dopiero po około 10 turniejach (czyli ponad 100 partiach) wykształci się ustabilizowany układ. (Oczywiście już wcześniejsze rankingi będą dość miarodajne, ale mimo wszystko jeszcze "tymczasowe").

angst - 2004-10-06, 15:10

Zakon jest na pierwszym miejscu, wiec system obliczania rankingu jest chyba dobry :)

Pozdrawiam

Angst

Ece - 2004-10-06, 15:12

Dla mnie bomba :D
soul_reaper - 2004-10-06, 15:39

Ja tam uwazam ze skoro jestem powyzej rankingu bazowego to cos jest nie tak :P
Ale tak na powaznie to ranking mi spadnie po turnieju w W-wie a na razie jest bardziej niz ok

_OLSZTYNIANKA_ - 2004-10-06, 16:02

bardzo mi sie podoba :D
Tramwaj - 2004-10-06, 23:05

Hmmm.. a mnie zastanawia jedno.. Ranking ten uwzględnia wszystkie gry jednocześnie? Bo z tego co widzę to tak.. A nie wiem czy jest to najlepszym rozwiązaniem - w końcu gramy w 3 różne gry - w każdą jest ktoś lepszy a ktoś gorszy.. Ja np. teraz to prawie na pewno nie zagram w turnieju pente żeby mi ranking nie spadł.. ;)
aaru - 2004-10-06, 23:27

Witam

Myślę, że system jest ok.
Cytat:
Ranking ten uwzględnia wszystkie gry jednocześnie?

Wydaje mi się, a nawet jestem pewien, że Miłosz przedstawił listę rankingową dla Gomoku (niech mnie poprawi jeśli się mylę).

Ps. Naprawdę przebrnąłem dzisiaj, a w zasadzie to już wczoraj, przez wszystki tematy i 638!! postów.
Dziękuję za wyróżnienie

Ps2. Przepraszam, ale dzisiaj nie stać mnie już na jakiekolwiek komentarze.

100per - 2004-10-07, 08:02

Tramwaj napisał/a:
Ranking ten uwzględnia wszystkie gry jednocześnie? Bo z tego co widzę to tak..
Bardzo mnie ciekawi, na podstawie jakich przesłanek doszedłeś do tego wniosku... :)
soul_reaper - 2004-10-07, 09:18

100per napisał/a:
Oto pierwsza, nieoficjalna jeszcze lista rankingowa w GOMOKU, sporządzona na podstawie wyników pierwszego turnieju.

Jak widać Tramwaj koncentrowal sie na ilosci punktow poszczegolnych zawodnikow a nie na wstepie Prezesa :P
Moze to tez swiadczyc ze Prezes zrobil za duzy wstep i przez to co bardziej niecierpliwe osoby nie zwuwazaja szczegolow :D
PS. Teraz mi sie dostanie za krytyke Prezesa :/ Pewnie na turnieju zostane za kare przydzielony do gry w ping ponga :D


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group