Forum.Gomoku.pl

[iraa]

[Barfko]

To, czego jestem pewien, chyba nikogo tu nie interesuje; a w ogóle jestem zwolennikiem krytycyzmu/pesymizmu ontologicznego i rygoru myślowego, więc, za klasykami greckimi, niczego tak do końca nie jestem pewien. Rozumiem, iraa, że po prostu uważasz, że chrzanię.
To odpiszę. Na przykład u Nosovskiego, w jego poradniku do Renju, czwórka (nie mylić ze Straight Four, Unbroken Four), to taki układ 4 kamieni, który można uzupełnić do piątki w dokładnie jeden sposób. Takiej czwórki nie można otrzymać z __xxx__ przez dostawienie x po jednej ze stron. Z jakichś przyczyn wielu ludzi uważa, że VCF ma się składać z takich jednoznacznie uzupełnialnych czwórek i ma prowadzić do mate, zwycięstwa. Przy takiej definicji ani x_x_x_x ani __xxx__ nie są VCF, bo nie otrzymuje się żadnej prawdziwej czwórki po drodze do zwycięstwa. W "Renju for beginners" Nosovsa tak właśnie jest rozumiana czwórka (blokowalna w dokładnie jeden sposób). Ciekawostka: w przykładzie VCF tam podanym (rysunki Dia 10-1, Dia 10-2) zwycięstwo osiąga się poprzez dwukrotne uzupełnienie xx__x, co z kolei niektórzy uważają za bezsensowne. (Napisz adik do Nosovskiego, że jakieś bezsensy publikuje - pewnie się ucieszy.)

Alternatywnie i dość sztucznie można przedłużyć definicję VCF na takie sytuacje __xxx__ i x_x_x_x mówiąc, że są to VCF długości 0.

Z punktu widzenia elegancji w definicjach, zgrabniejsze wydaje się traktowanie wszystkich czwórek jednakowo, co oznacza, że __xxx__ jest też VCF dla x, a z tego wynika, że każda partia kończy się VCF długości przynajmniej 1. Oczywiście trzeba się wcześniej otrząsnąć z tradycyjnego japońskiego podejścia, które ma swój udział w definicjach komplikując je. Takich ogólniejszych definicji czwórek używa się w tekstach o większych matematycznych ambicjach, np., dotyczących SW.

Sprawdzenie powyższych informacji w sieci zajmuje 1'45" napisanie powyższego tekstu zajęło 20'. Tak czy owak służę umiejętnością czytania i szperania w sieci, gdyby ktoś jeszcze miał kłopoty.

[angst]

Tyle zamieszania o nic. Iraa miał na myśli chyba tylko tyle, że vcf to victory by continuos fours a nie four Ale może się mylę. Nie wiem jednak za bardzo nad czym tu deliberować. W tych dysputach zatracił się chyba sens tego tematu, sam nie wiem kto go zaczął i po co...

Aj, to Hyde Park, sorry, idę spać

[Barfko]

To akurat, czy jedna czwórka, czy więcej to nie problem; przy każdej definicji wystarczy jedna.

Już tak mam, że jak coś napiszę, to zaraz ktoś mnie wciąga w jakieś smutne dyskusje. W ogóle powinienem siedzieć cicho, bo dla mnie to inni mogą sobie mieć trójki blokowane z jednej strony. Ale to by oznaczało, że mam uczestników forum gdzieś. Ktoś nie pomyśli tylko wypali, a ja wyjaśniam, jakbym nic lepszego nie miał do roboty.

[angst]

No jak to nie problem? Jak jest liczba mnoga to muszą być przynajmniej dwie, a to ma się nijak do definicji czwórki w ogóle

[Barfko]

Przy definicjach grup obiektów potencjalnie występujących w liczbie większej niż jeden w języku angielskim używa się liczby mnogiej; przykłady:
set of elements (może być zbiorem pustym lub jednoelementowym)
list of complaints (może nie zawierać żadnej skargi)
current issues (może zawierać tylko jeden punkt).
Dlatego często spotykamy zdania typu:
The set of elements is emty.
Our list of complaints consists of nilch.
The only of the current issues is "How to end this flimsy discussion".
W języku polskim jest podobnie.
No, i sam widzisz angst.

[iraa]

barfko

jak taki jestes dobry z wyszukiwania roznych rzeczy, to napisz pliz co to znaczy 'continous' i czy w jezyku angielskim (lub dowolnie wybranym przez ciebie jezyku) zrobienie jednej rzeczy moze byc 'continous'. jak dla mnie kontynuacja wymaga dzialania wczesniej. ale moze ja mam problem ze zrozumieniem nawet najprostszych wyrazow

[adik]

VCF to Victory.. a nie koniecznie można wygrywać robiąc x_x_x, wydaje mi się, że to bez sensu.

A w x_x_x_x nie robisz "Continues Fours..."

Pozdrawiam, Adik.

[Barfko]

"Continous" nie znaczy nic, przynajmniej dla mnie. Może dla Amerykanów znaczy tyle, co "continuous". "Continuous" = connected, unbroken, uninterupted, czyli nieprzerwany, (choć w specjalnych sytuacjach może dotyczyć rzeczy przerwanych). Chodzi o to, że w czasie lub w sekwencji. Inne znaczenie tego słowa dotyczą matematyki; continuous = ciągły. Zatem nie ma tu nic o powtarzalności danej czynności. Tłumaczenie "continuous" na "ciągły" w języku polskim jest niefortunne.

Słownik też mam w domu.

[ Dodano: 2004-06-19, 16:39 ]

[iraa]

[angst]

[Chaosu]

Cytat:

unbroken four tez mozna uzupelnic do 5ki w dokladnie jeden sposob

  Moim zdaniem nie ważne co było dalej napisane, a co wcześniej, bo to jest błędny aksjomat : ) Dlatego proszę nie pisać mi tu: "[w.w._cytat], bo coś" albo "coś, ponieważ [w.w._cytat]", dobrze ? : )

[Barfko]

Victory by Continuous Fours dotyczy również sytuacji jednej czwórki, mimo, że w nazwie jest użyta liczba mnoga.

Unbroken Four jest jednym z przykładów elementów z klasy Four, ale klasa Four jest szersza, dlatego nie należy mylić. To znaczy wszystko mi jedno, ale takiemu Nosovskiemu już nie.

http://www.renju.nu/nosovsky/renjuforbeginners.pdf

"Continous" to nie jest literówka, ja się z tym często spotykam w publikacjach, więc to prawdopodobnie już weszło lub niedługo wejdzie do języka american english. To nie ze złośliwości napisałem o tym, że continous dla mnie nic nie znaczy, tylko z alergii na amerykanizmy w angielskim, (bo fonetyka continous jest spaprana).

Chętnie przyznam wszystkim rację, bo moim celem było tu wyłącznie napisanie, że nie tylko z blokowanych jednostronnie trójek można otrzymać VCF. Dalej to już odpowiadałem na posty innych, którzy sprawiali wrażenie, iż oczekują mojej odpowiedzi.

Cieszę się niezmiernie, że tak żywo Szanowni Państwo reagują na moje posty. W ogóle dla mnie to wszystko jest bardzo interesujące. W dzisiejszych czasach ludzie mało się spierają na temat definicji, bo na przykład jest aparat logiki matematycznej, który takim sporom odbiera sens. Za to w XIX wieku takich dysput było dużo i ja patrzę na tamte czasy z zazdrością. Dyskusje w Royal Society były też okraszane dużą dozą sarkazmu, na który też troszeczkę sobie pozwalam, ale nie należy brać tego zbyt osobiście.

P.S. Zachowałem sobie dotychczasowy przebieg naszej miłej wymiany zdań i mam zamiar tego użyć po przerzuceniu na jakiś język na takim fajnym seminarium, więc może dotrze to do przedstawicieli CDU i FDP (duża i mała partia w Niemczech), którzy też bywają nań. Czy macie coś przeciwko?

[lonewolf]

Ta dyskusja staje się trochę pusta, więc spróbuję ją zakończyć.

Źródło: Renju for Beginners
----------------------------------------

Four - a row of four stones of the same color, which can be extended by one move to Five. Attention! It is necessary to distinguish between Four and any four stones in a row, which no move can ever change to a Five.

Five - five stones of the same color, which make an unbroken vertical horizontal or
diagonal row.

Pogrubienia moje. W definicji Czwórki (Four, która jest czymś innym niż zwykłe four - np. oxxxxo to jest four, ale nie Four) jest napisane by one move co oznacza "w jednym ruchu" a nie "w dokładnie jeden sposób" jak chce Barfko.

I jeszcze definicja słowa continuous wg Webster's New World Dictionary:

continuous (ken tinyo es)
adj.
1 going on or extending without interruption or break; unbroken; connected
2 Math. designating a function whose value at each point is closely approached by its values at neighboring points

Drugie znaczenie w oczywisty sposób nie jest interesujące w tej dyskusji. Wyrażenie to go on oznacza m.in. "kontynuować, iść dalej", dodatkowo ma się to odbywać bez przerw. Zatem zrobienie jednej Czwórki (Four), po którym jest wygrana to nie jest Victory by Continuous Fours, bo brakuje kontynuacji, która jest również Czwórką. Trzeba zrobić przynajmniej dwie kolejne Czwórki.

Kropka.

Pozdrawiam,

[Barfko]

Lone, definicje Four i Straight Four są na następnej stronie po wyjaśnieniu potrzeby rozróżniania tych terminów:

Four - is a Four, which can be built to five by the only possible move.

Straight Four - is a Four, which can be completed to five from two opposite ends.

Nie jest to dobrze sformułowane (w ogóle dużo tam błędów), ale sens jest jasny.

Jeszcze raz powtarzam, mnie jest wszystko jedno ile trzeba zagrać czwórek i jakiego rodzaju, żeby był VCF. Po prostu różni ludzie różnie te rzeczy definiują, chociaż w artykułach (poważnych) używających pojęcia VCF wystarcza jedna czwórka, co nie jest wykluczone semantycznie nazwą Victory by Continuous Fours, ponieważ tak właśnie definiuje się tego typu pojęcia - liczba mnoga w języku matematyki nie oznacza więcej niż jeden (gramatycznie tak), zaś język matematyki jest naturalnym środowiskiem do definiowania pojęć z teorii gier.

[ Dodano: 2004-06-20, 02:06 ]
Acha, jeszcze zaleta traktowania już tylko jednej czwórki jako VCF jest wykorzystana np. w programie RenLib. Jak go spytamy "Find VCF", to szuka zwycięstwa czwórkami (kończy szukanie na Straight Four) i nie zastanawia się ile ich jest. Spróbujcie!

"Continuous" w znaczeniu autonomicznym dobrze objaśnia "going on", natomiast "Continuous Fours" dobrze jest objaśnione za pomocą "Unbroken Sequence of Fours". Z kolei w teorii gier, teorii języków i automatów oraz wielu innych sekwencja może być pusta lub jednoelementowa. Znam bardzo podobne definicje dotyczące np. dróg w grafach występujące w klasycznych cegłach o algorytmach.