 |
Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente
|
|
Otwarcia dające zawsze zwycięstwo |
| Autor |
Wiadomość |
Chaosu 
Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 1229
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: 2006-01-09, 15:35
|
|
|
| amigo napisał/a: | ... SW istnieje i kazdy dobry gracz to wie, ale nie kazdy to umie zagrac ! I tu pies pogrzebany.
Dopoki nie bedziesz gral tak dobrze ze zawsze i z kazdym wygrasz czarnymi w standarcie a bialymi bedziesz wybranial tylko slabszych graczy ( bo z dobrymi bedziesz przegrywal bo znaja sw), warto grac i uczyc sie standardu.
Gdy stwierdzisz ze standard jest bez sensu i nie mozesz sie dalej rozwijac warto zaczac grac pro i long pro... |
. . .Święte słowa, miałem jednak tego pecha że jak mówiłem to ludziom to generalnie pukali się (mnie) w czoło stąd kurnik odszeł na dalszy plan : /.
. . .D4 i I7 w gomoku? Cóż, przypuszczam że całego klasycznego sw (gdzie drugi ruch białych przylega do któregoś z czarnych) da się nauczyć w miesiąc, jak się zamkniesz w pustelni ; )
PS. Ermijo wytłumaczysz mi swój post (drugi akapit) bo zdaje mi się że napisałeś bo napisałeś ale sensu nie ma. |
_________________
now back to the Gene Krupa syncopated style |
|
 |
|
 |
Opole
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 10
Skąd: azazel
|
| Wysłany: 2006-01-09, 16:00
|
|
|
| Cytat: | Jestem Ciekaw, jaka to encyklopedia, gdzie to wyczytałeś i pytam poważnie. Dopóki standard grywa się na planszach co najmniej 15X15, muszę Cie rozczarować kolego Opole. Zostało to udowodnione, sam nie rozumie dowodu tego Pana z Holandii, ale bajek to on raczej nie pisał, lecz pracował nad tym, badał grę gomoku i ja mu wierze na słowo. Zresztą jeśli jest dowód, to raczej dyskusje wydają się być bezcelowe.
|
Źródło- encyklopedia Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Gomoku
Podają to równiez tradycyjne encyklopedie, w których występuję hasło gomoku (miedzy innymi encyklopedia Pwn) tak więc fakt, że występuja otwarcia nie do obrony, jest faktem niepodważalnym.
I bynajmniej nie chodzi tu o otwarcia, w których pierwszy ruch czarnych jest na środku planszy.
Są to w większości otwracia grane w rogach , przy boku planszy-niemal przy jej krańcu.
Np.grając coś takiego-moge w ogóle nie patrzeć co robi przeciwnik-zwycięstwo jest na 100%:
1. l13 2. l12 3. k13 4. m13 5. k11 6. k12 7. k14 8.
m12 9. n11 10. j15 . Jest wiele takich otwarć. |
|
 |
|
|
lutalek
WALI MNIE IMMUNITET
Dołączył: 29 Maj 2004
Posty: 413
Skąd: Jaworzno
|
| Wysłany: 2006-01-09, 16:51
|
|
|
| opole nie ukrywam że zastanawiam sie nad dopuszczeniem twych wypowiedzi do głosowania na post roku 2005 (2005 bo są wręcz perfekcyjne, ta jasność i świeżość spojrzenia na zagadnienie, szkoda czekać aż następne 11 m-cy skoro i tak już jesteś pewniakiem na lidera klasyfikacji), ty jesteś troche jak taka mutacja twardego i hghfd, łączysz elokwencję pierwszego i poczucie humoru drugiego w jedno, poczytaj sobie ich posty, jesteś ich godnym następcą |
|
|
|
|
|
kashon
Dołączył: 30 Kwi 2004
Posty: 282
Skąd: Warszawa/B-stok
|
| Wysłany: 2006-01-09, 17:19
|
|
|
| Opole napisał/a: | | Podają to równiez tradycyjne encyklopedie, w których występuję hasło gomoku (miedzy innymi encyklopedia Pwn) tak więc fakt, że występuja otwarcia nie do obrony, jest faktem niepodważalnym. |
tak, wszyscy o tym tu wiemy. I co z tego?
kashon |
|
|
|
|
|
zukole
Dołączył: 04 Paź 2004
Posty: 4379
Skąd: Polska
|
| Wysłany: 2006-01-09, 17:25
|
|
|
| No tak, tylko to co na temat Gomoku zawiera Wikipedia jest napisane przez kogoś kto w to gra (osoba ta mogła się mylić). Kiedyś nie było tam wszystkiego na ten temat, bo sprawdzałem... Co do openów wygrawających to pewnie, ktoś Ci może podać jakieś na swap. W końcu większość gier zawiera błędy, np czwórki też. |
|
|
|
|
|
bałtyk_gdynia
Ostrzeżeń: | 1/3/4
Dołączył: 11 Sie 2004
Posty: 170
Skąd: 18°32E 54°32N
|
| Wysłany: 2006-01-09, 17:40
|
|
|
| zukole napisał/a: | | W końcu większość gier zawiera błędy, np czwórki też. |
Czworki to chyba najbardziej schematyczna gra na kurniku. Podstawa jest wiedziec jakie kolory ustawiac na jakim poziomie i opanowac podstawowe rozpoczecia gry najlepiej za pomoca praktcznie nieomylnego programu Munstrum. Pol roku i masz opanowane wszystko do perfekcji. W sumie dalo by sie wprowadzic cos na wzor swapa z gomoku, ale tam jest tak malo mozliwosc, ze nic by to nie dalo. Jak dotychczas ograniczaja sie do manipuluji liczbą pól, co tez w sumie niewiele zmienia. |
|
|
|
|
|
ondik
{BJ}
Dołączył: 22 Sie 2004
Posty: 286
Skąd: Havířov
|
| Wysłany: 2006-01-09, 19:01
|
|
|
| kashon napisał/a: | | W gomoku swap gralem juz jakies 3 lata temu na Gamblerze... |
Tylko ze swap na gamblerze jest do dupy, bo jak ci da przeciwnik 2 ruch do rogu (5x5) to jest bardzo malo mozliwosci jak postawic 50/50 opening. (Dla mnie tylko kwestia czasu niz ktos wszystko rozpracuje)
| Opole napisał/a: | I bynajmniej nie chodzi tu o otwarcia, w których pierwszy ruch czarnych jest na środku planszy.
Są to w większości otwracia grane w rogach , przy boku planszy-niemal przy jej krańcu.
Np.grając coś takiego-moge w ogóle nie patrzeć co robi przeciwnik-zwycięstwo jest na 100%:
1. l13 2. l12 3. k13 4. m13 5. k11 6. k12 7. k14 8.
m12 9. n11 10. j15 . Jest wiele takich otwarć.
|
Tak mozesz w ogole nie patrzec co robi przeciwnik, zwyciestwo on ma 100% |
|
|
|
|
|
martin1234
Hicham El Guerrouj
Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 407
Skąd: Tarnobrzeg
|
| Wysłany: 2006-01-09, 20:57
|
|
|
| Cytat: | | opole nie ukrywam że zastanawiam sie nad dopuszczeniem twych wypowiedzi do głosowania na post roku 2005 (2005 bo są wręcz perfekcyjne, ta jasność i świeżość spojrzenia na zagadnienie, szkoda czekać aż następne 11 m-cy skoro i tak już jesteś pewniakiem na lidera klasyfikacji), ty jesteś troche jak taka mutacja twardego i hghfd, łączysz elokwencję pierwszego i poczucie humoru drugiego w jedno, poczytaj sobie ich posty, jesteś ich godnym następcą |
Nie ten temat.
Nie wiem w ogóle, w jakim celu wyśmiewacie kolegę Opole. Ja też na początku swojej "kariery" nie wiedziałem na czym polega SW. Dobrze, że zaczął temat, który jest dla niego dość ważny, a dla bardziej doświadczonych graczy może być ciekawy.
Może ktoś pokazać gdzieś dowód na istnienie SW, o którym mówicie? Z czystej ciekawości chciałbym zobaczyć, jak on może w ogóle wyglądać. |
_________________
BYKOM STOP! |
|
|
|
|
|
Ece
Wielki Admin ;)
Dołączył: 27 Kwi 2004
Posty: 1680
Skąd: Dublin
|
| Wysłany: 2006-01-09, 22:00
|
|
|
| kashon napisał/a: | | W gomoku swap gralem juz jakies 3 lata temu na Gamblerze... |
Z tego co napisal Ondik, to troche do dupy ten swap  Zreszta takiego mielismy na kurniku - tydzien, dwa? | kashon napisał/a: | | W miesiac i to spokojnie? Komu to sie udalo? Nawet Woody czegos takiego nie potrafil... |
Byc moze zmylilo Cie to "spokojnie"? Akurat tutaj trzeba by to sprawdzic empirycznie. Inaczej to tak sobie mozemy przez nastepne kilka lat sie sprzeczac, czy jest to mozliwe, czy tez nie. Nie mozesz wiedziec, ze nikomu sie to nie udalo. Wiesz jedynie, ze nie znasz nikogo takiego. A nawet jesli, to swego czasu nie udalo sie nikomu zejsc na 100m ponizej 10 sekund. Wtedy mowili, ze nawet najlepszemu to sie nie udalo Nie wiem ile i jak intensywnie uczyl sie sw Woody. Zreszta to bez roznicy, bo i tak o niczym to nie swiadczy.
Ja nadal uwazam, ze jest to mozliwe. Zostawmy temat. | jopq napisał/a: | | kto się zgłasza to rozpracowania D4 i I7 w renlibie? |
Chyba sie troche spozniles, albo nie wiem po prostu o co Ci chodzi.
http://www.gomoku.pl/grp/artykuly/misio/sw.html - jakby ktos nie wiedzial, to takie cos mamy na stronie Jeszcze z misio temat, takze Opole daj na wstrzymanie i pomysl zanim napiszesz cos jeszcze. W tej kwestii uwazam za duzo wiekszy autorytet Minuta, niz Wikipedie. Tekst w Wikipedii zaraz moge zmienic. Chorego umyslu Krzysia- nigdy ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]") |
|
|
|
|
|
jopq
retired
Dołączył: 10 Cze 2004
Posty: 737
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2006-01-09, 22:20
|
|
|
W Renlibie jest conieco, widziałem też rozwinięcie Kashona, ale nie ma takiej biblioteki, która rozpracowuje totalnie te otwarcia, czyli tak, że osoba, która nie ma pojęcia o grze, a potrafi przepisywać z renliba, zawsze wygra czarnymi. Chodzi też o to, żeby wygrana zawsze była najkrótsza <baza renliba czasami ze względu na naleciałości z renju idzie na około>. Nie wiem ile takich ruchów by było, ale zawsze 1 odpowiedz czarnych, tak, żeby można było się szybko i sprawnie nauczyć, gdyż nie jest to niczym wielkim... mogę nawet zaryzykować stwierdzenie, że osoba która już grała w Go-moku jest w stanie opanować te początkowe sekwencje w pare dni.
Ciekawsze od samego sw jest jak je bronić, by przeciwnik grający czarnymi miał jak najtrudniejszą ścieżkę do wygranej...
Nie wiem tylko, czy osoba, która by takie coś ostatecznie zrobiła, chciała to opublikować. Uważam też, że da radę takie coś wklikać w jeden dzień ( no może 2  ). |
|
|
|
|
|
ondik
{BJ}
Dołączył: 22 Sie 2004
Posty: 286
Skąd: Havířov
|
| Wysłany: 2006-01-09, 23:31
|
|
|
| Ece napisał/a: | kashon napisał/a:
W gomoku swap gralem juz jakies 3 lata temu na Gamblerze...
Z tego co napisal Ondik, to troche do dupy ten swap Wink Zreszta takiego mielismy na kurniku - tydzien, dwa? |
yy, jest roznica w tym, ze 2 gracz robi ruch bialego w kwadraczyku 5x5... no ale jezeli zagra 2 ruch na j10, to potem nie za duzo balanced otwarc moze sie grac... |
|
|
|
|
|
kashon
Dołączył: 30 Kwi 2004
Posty: 282
Skąd: Warszawa/B-stok
|
| Wysłany: 2006-01-09, 23:34
|
|
|
| ondik napisał/a: | | kashon napisał/a: | | W gomoku swap gralem juz jakies 3 lata temu na Gamblerze... |
Tylko ze swap na gamblerze jest do dupy, bo jak ci da przeciwnik 2 ruch do rogu (5x5) to jest bardzo malo mozliwosci jak postawic 50/50 opening. (Dla mnie tylko kwestia czasu niz ktos wszystko rozpracuje)
|
napisalem odnosnie rzekomego wymyslenia przez graczy z kurnika swapu, a nie jego sensownosci.
| jopq napisał/a: | | W Renlibie jest conieco, widziałem też rozwinięcie Kashona, ale nie ma takiej biblioteki, która rozpracowuje totalnie te otwarcia, czyli tak, że osoba, która nie ma pojęcia o grze, a potrafi przepisywać z renliba, zawsze wygra czarnymi. |
W czasie gdy tworzylem te biblioteki pokrywaly one okolo 99% gier, ktore rozgrywalem czarnymi kamieniami na kurniku. Przez 3 miesiace zbieralem praktycznie wszystkie w miare sensowne warianty, ktore napotkalem, a ktore nie mialy rozwiazania w oryginalnych bibliotekach. Dla uscislenia, w tym czasie rozegralem jakies 7-10 tys gier, tak wiec jest to spory zakres danych do analizy.
kashon |
|
|
|
|
|
maestro
Viceprezes
Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1731
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 2006-01-10, 22:46
|
|
|
| Opole napisał/a: | | Jaki jest sens gry na kurniku- jedynie swap i pro ma jakis sens- a one grane są rzadko- wiekszość gra wersje standardową. |
Będę w opozycji do wszystkich, którzy podkreślają rangę gry standard i jej znaczenie dydaktyczne, zwłaszcza dla początkujących graczy. Gra bez swapa w moim przekonaniu to jedna z głównych przyczyn braku znaczącego wzrostu poziomu ogólnego na kurniku. Dlaczego? Otóż mam tu na uwadzę przede wszystkim turnieje oficjalne oraz zaangażowanie nowych graczy w poważniejsze inicjatywy (IRP, GL). Za podstawową przyczynę niskich frewencji podczas turniejów w ostatnich miesiącach właściwie wszyscy uważali nadmierną ilość "szaraków". Po zmianach problem wydawał się wyeliminowany (a właściwie zatuszowany - bo nowe nicki mogą startować tuż po zdobyciu koloru, jako zielone 1200 pkt). Czy wraz z tą zmianą nastąpił nagły wzrost zainteresowania turniejami? Nie! Dlatego warto się zastanowić, czemu ludzie nie garną się drzwiami ani oknami do pokoju turniejowego by stawać w szranki prestiżowej rywalizacji.
Według mnie głównym problemem jest trudność przechodzenia wielu graczy ze standardu na swap. Spora ilość osób uważa to za niepotrzebne i niezrozumiałe. Tacy zawodnicy, nawet jeśli próbują udziału w turniejach, szybko się zrażają. "Bo rywal rozrzucił trzy kamienie po całej planszy", "Bo rywal wziął czarne i były nierówne szanse" - to nie żarty, to istotne zagadnienie, gdyż powoduje, że większość graczy gomoku na kurniku ogranicza się wyłącznie do standardu, a tym samym odbiera sobie szanse na ciągły rozwój umiejętności. Dlatego myślę, że zlikwidowanie opcji gry standard miałoby bardzo pozytywny wpływ. No i oczywiście wiązałoby się z opublikowaniem jakiejs niedługiej, ale treściwej i łatwo przyswajalnej instrukcji o swapie dla nowych, najlepiej przy wejściu do gry, żeby pokoje gomoku nie opustoszały zupełnie z dnia na dzień.
| dusksky napisał/a: | | Sam ostatnio widzialem jakies 2 miesiace temu kolezke co pojechal kilku redow "swapowych" grajac zwykle gomoku, a wygrywal zarowno czarnymi jak i bialymi. |
Podejrzewam, że masz na myśli gracza o nicku "archdragon". Faktycznie, ponad 2170 pkt zdobyte wyłącznie na grze standard to wyjątkowe osiągnięcie. Ale nie powinien być też zanadto wychwalany, największym geniuszem w gomoku nie jest, a jego zwycięstwa białymi stanowiły niewielki procent wszystkich gier tym kolorem. |
|
|
|
|
|
bad_mojo
recenzent ludzkości
Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
|
| Wysłany: 2006-01-10, 23:42
|
|
|
| czarny_kot napisał/a: | | Dlatego myślę, że zlikwidowanie opcji gry standard miałoby bardzo pozytywny wpływ. |
Kompletnie się z tym nie zgadzam, a powiem nawet, po przemyśleniu sprawy, że należy zostawić w ustawieniach domyślnych stołu grę standard. Po pierwsze jedynie gra standard to tak naprawdę oryginalne gomoku i w żadnym razie nie należy go likwidować. Gra swap to tylko wymysł silniejszych graczy w celu wyrównania szans - na kartce w szkole grało się prawie tylko i wyłącznie standard (przynajmniej na początku), bo to było logiczne - kółko i krzyżyk do pięciu. Druga sprawa - należy według mnie zostawić standard w automatycznych ustawieniach stołu właśnie po to, żeby nie zrazić nowych graczy. Jeżeli ktoś będzie dłużej w to grał, to tak czy siak w końcu przejdzie na swap, nie będzie miał wyjścia. Ja nadal bardzo lubię grać standard, bo po pierwsze gra jest dużo ciekawsza niż te wszystkie rogowe openy swapa, a po drugie standard jest nieprzeceniony przy tworzeniu nowego nicka, zwłaszcza w początkowych grach. |
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play. |
|
|
|
|
|
ermijo
Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1950
Skąd: N49°37`E20°42`
|
| Wysłany: 2006-01-11, 11:56
|
|
|
| bad_mojo napisał/a: | | a nadal bardzo lubię grać standard, bo po pierwsze gra jest dużo ciekawsza niż te wszystkie rogowe openy swapa |
Ech naprawdę ciekawsza ??? Skoro Ci to robi większą frajdę, to graj towarzyskie z zielonymi. Ja przewiduję, że rogowe rozrzutki to niedaleka przyszłość tej gry. Będzie się wtedy liczyła umiejętność oszacowania, czy się gracz zmieści z atakiem na planszy, czy nie. Skoro do tej pory powstało tyle ciekawych openów swap, w mniejszym lub większym stopniu rozrzucenia, to umiejscowanie ich na planszy w odpowiednim miejscu, może odwrócić kolor sw.
Czyli - jeśli było sw na środku planszy dla białych, to translacja o kilka pozycji spowoduje, że sytuacja sw odmieni sie.
Ba! Wtedy liczba openów wzrośnie przynajmniej 2 razy, już teraz gra się standard blisko bandy (Angst).
Sztuką będzie taka analiza, aby postawić ruchy optymalnie(żeby były atakujące) i dopuszczalnie(żeby nie dały pola do ataku).
P.S. Większy procent graczy na kurniku to osoby z nickami około 1000-1500. Tych żółtych , pomarańczowych i redów jest naprawdę mało. Bo np. jeśli na Dobrocinie mamy załóżmy średnio(w godzinach wieczornych):
5 redów,
25 pomów,
40 żółtych,
to i tak przy pełnym stole resztę stanowią nowi użytkownicy oraz stali o rankingu poniżej 1500. Duży procent nowych graczy, odzwierciedla liczebnośc zbioru graczy na pokoju dobrocin i innych.
To był Dobrocin, pozastają nam jeszzce Kaszuny i bieniasze, które zwykle też są pełne w godzinach szczytu,więc należy dodać jeszcze z 30 osób z mlecznika.
Zakadając, że w pokojach kaszuny, mlecznik, bieniasze, 90% graczy to poniżej 1500, dochodzimydo wniosku, że standard powienien pozostać domyślną formą w ustawieniach.
Jak zauważycie, większość gier jest tam grana standard (około 75%), na samych bienaszach blisko 95%.
To co my teraz piszemy tu na forum, o openach, turniejach, mistrzach polski w gomoku - to i tak ułamek ludzi, którzy grają na kurniku. |
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber" |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
