Forum.Gomoku.pl Strona Główna Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Forum.Gomoku.pl Strona Główna » Towarzyski » Hyde Park » Sukcesy rządów PO Poprzedni temat «» Następny temat
Sukcesy rządów PO
Autor Wiadomość
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-11-22, 12:20   
Ja się nieźle ostatnio uśmiałem, jak padła informacja o tym, że europejskie banki stracą na greckich obligacjach 50% ich wartości. Co się stało z kursem akcji tych banków jeszcze tego samego dnia? No oczywiście wzrosły o kilka do kilkunastu procent. Dlaczego? Ano dlatego, że przecież inwestorzy wreszcie wiedzieli, na jaką stratę mogą liczyć - byli uradowani, bo nie będzie to 75%, tylko 50%. To jest najlepsze w giełdzie - coby sie nie stało, można to (prawie) logicznie wytłumaczyć. :)

http://m.wyborcza.biz/biz..._obligacji.html

http://wyborcza.biz/bizne...za_Grecje_.html
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
ermijo 


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1950
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2011-11-22, 16:19   
Nie kapuję tego niestety :( Dlaczego Gracja nie mogłaby oddać tych pieniędzy/te pozostałe umorzone 50%/ bankom za 300 lat?
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
truskawek 

Dołączył: 29 Wrz 2007
Posty: 679
Skąd: Lubliniec
Wysłany: 2011-11-22, 17:51   
to proste? Ich zadłużenie rośnie szybciej, niż są w stanie je spłacać. A ustawienie raty poniżej inflacji to tak jakby umorzenie.
Może ktoś mi odpowie: Dlaczego pragnie się ukrócić "krótką sprzedaż"???
 
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-11-23, 02:27   
Bo napędza spadki, a to źle wygląda i jest niebezpieczne. Poza tym, sprzedawanie czegoś, co nie jest twoje, a jeszcze lepiej, czego się nie posiada (goła krótka sprzedaż), nie powinno być moim zdaniem dozwolone w jakimkolwiek przypadku :) Niestety, u podstaw krótkiej sprzedaży leży jeszcze bodajże przejście z prawa rzymskiego na prawo anglosaskie, które jest bardziej skomplikowane i w którym jest więcej takich absurdów. Był jakiś taki sławny przykład z krową, którego niestety nie pamiętam.
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-11-23, 10:49   
bad_mojo napisał/a:
Poza tym, sprzedawanie czegoś, co nie jest twoje, a jeszcze lepiej, czego się nie posiada (goła krótka sprzedaż), nie powinno być moim zdaniem dozwolone w jakimkolwiek przypadku :)

Moim zdaniem jak najbardziej powinno być dozwolone. Jest to prywatna sprawa między podmiotami, które pożyczają, sprzedają i kupują. Jak się umówią to jest ich sprawa. Np. mógłbym pożyczyć Tobie samochód (tutaj podaj szczegóły auta) i udzielić Ci pełnomocnictwa do jego sprzedaży, a z powrotem oczekiwałbym takiego samego samochodu, lecz niekoniecznie tego samego. :) Normalna umowa jak każda inna.

Inna kwestia, że jak np. Tusk ma wygłosić expose, to wtajemniczeni (przed expose) posiadają dane (mniej lub bardzie prawdopodobne) dotyczące przyszłego kursu akcji. Ponieważ nie są to dane dostępne publicznie, więc moim zdaniem takie akcje powinny być surowo karane. Być może nawet są (nie znam w tym temacie prawa), ale na pewno udowodnienie czegoś takiego graniczy z cudem. Także jest jak jest.

I nie ma tu różnicy między krótką sprzedażą, a normalnym kupnem (i później normalną sprzedażą), bo równie dobrze expose Tuska mogło wywołać odwrotną reakcję. Więc krótka sprzedaż sama w sobie jest według mnie jak najbardziej etyczna.

templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
soul_reaper 
retired


Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 889
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-11-23, 11:38   
bad_mojo napisał/a:
Ja się nieźle ostatnio uśmiałem, jak padła informacja o tym, że europejskie banki stracą na greckich obligacjach 50% ich wartości. Co się stało z kursem akcji tych banków jeszcze tego samego dnia? No oczywiście wzrosły o kilka do kilkunastu procent. Dlaczego? Ano dlatego, że przecież inwestorzy wreszcie wiedzieli, na jaką stratę mogą liczyć - byli uradowani, bo nie będzie to 75%, tylko 50%. To jest najlepsze w giełdzie - coby sie nie stało, można to (prawie) logicznie wytłumaczyć. :)

http://m.wyborcza.biz/biz..._obligacji.html

http://wyborcza.biz/bizne...za_Grecje_.html


Jakos sam wzrost mnie specjalnie nie dziwi - akcje spadly gdy sie ujawnily dane o stanie Greckiej gospodarki, a teraz jedynie sie okazalo, ze starty beda mniejsze niz sie rynek spodziewal. Natomiast co do logicznego wytlumaczenia to owszem, po fakcie mozna sobie to (w wiekszosci przypadkow) uzasadnic, natomiast jakiekolwiek przewidywania sa najczesciej wrozeniem z fusow. O ile nie posiadasz tak duzego kapitalu zeby rynkiem sterowac to zawsze bedziesz tylko plotka, ktora zdana jest na laske wielkich graczy. Raz Ci sie uda, innym razem nie. Jak masz sporo szczescia i dokladnie obserwujesz zachowania to mozesz wyjsc na plus (czasem calkiem sporo). Jednakze nie ma co sie ludzic, ze rozwiazalo sie klucz do gieldy i rezygnowac z pracy no chyba, ze wlasnie masz dobry dostep do informacji niejawnych. Np. wystaczy miec przecieki od kolegi pracujacego w duzym banku inwestycyjnym lub funduszu. Jesli wiesz kiedy idzie duze zlecenie to mozesz niejako podpiac sie pod ich strategie.
 
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-11-23, 17:44   
Gdyby był spadek po takiej informacji, też by mnie specjalnie nie dziwił :) A to chyba niedobrze, jeżeli nie dziwi nas ani wzrost, ani spadek...

Ciekawe rozumowanie templar... Insider trading, czyli wykorzystywanie poufnych informacji, jest bardzo srogo karane - chyba do 2 mln zł i 5 lat więzienia za ujawnienie takiej informacji, oraz do 5 mln zł i do 10 lat za jej wykorzystanie. Coś koło tego. A udowodnienie tego nie jest takie skomplikowane, bo KNF ma pełny wykaz transakcji na rynku i potrafi te większe szybko wyłapać. A mniejsze są bez znaczenia. Poza tym na zasadzie statystyki były już chyba prowadzone jakieś dochodzenia i zapadały nawet wyroki - jeżeli jakieś transakcje przełamywały znacząco trend lub odbiegały od tego, co działo się na rynku.

templar napisał/a:
Moim zdaniem jak najbardziej powinno być dozwolone. Jest to prywatna sprawa między podmiotami, które pożyczają, sprzedają i kupują. Jak się umówią to jest ich sprawa. Np. mógłbym pożyczyć Tobie samochód (tutaj podaj szczegóły auta) i udzielić Ci pełnomocnictwa do jego sprzedaży, a z powrotem oczekiwałbym takiego samego samochodu, lecz niekoniecznie tego samego. :) Normalna umowa jak każda inna.

Według tego co napisałeś, to łapówkarstwo powinno być w pełni legalne. Przeczytaj to dobrze - to nie jest przeinaczanie Twoich słów, tylko dokładnie to to oznacza. Łapówka jako umowa między dwoma stronami. Po to też są np przetargi, żeby do takich sytuacji nie dochodziło, że następuje dowolna umowa między dwoma stronami, która dyskryminuje trzeci podmiot, z bliżej nieokreślonego powodu. Stąd poniekąd częściowo wziął się antysemityzm - Żydzi trzymali się mocno w swoich kręgach i nie dopuszczali innych do interesów, a sami dostawali na interesy pieniądze z diaspory, do których inni nie mieli dostępu. Takie kolesiostwo.
Z krótką sprzedażą jest jeszcze ten problem, że jest to granie na spadki - które jeszcze do tego te spadki może nie tylko pogłębiać, ale i generować.
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-11-23, 19:17   
bad_mojo napisał/a:
A udowodnienie tego nie jest takie skomplikowane, bo KNF ma pełny wykaz transakcji na rynku i potrafi te większe szybko wyłapać.

Heh, ale my chyba żyjemy (albo powinniśmy żyć) w państwie prawa, tak? W jaki sposób taki wykaz dowodzi czegokolwiek? Ktoś mógł po prostu mieć szczęście albo przewidzieć taką sytuację na podstawie własnych obserwacji. :)

bad_mojo napisał/a:
Łapówka jako umowa między dwoma stronami. Po to też są np przetargi, żeby do takich sytuacji nie dochodziło, że następuje dowolna umowa między dwoma stronami, która dyskryminuje trzeci podmiot, z bliżej nieokreślonego powodu.

W ogóle takie słowo jak łapówka nie powinno istnieć. Bo tak jak napisałeś - to jest zwykła transakcja. Dlaczego danie lekarzowi w łapę, żeby mnie przyjął bez kolejki jest czymś złym? (tak, wiem, równość i inne pierdoły - ale wszyscy wiedzą, że te argumenty na mnie nie działają :) ). Natomiast co innego jeśli taka transakcja łamie warunki innej umowy. Np. jeśli wręczasz pieniądze policjantowi za to, żeby Ci nie wlepił mandatu. Jest to łamanie obowiązującego prawa, które nakazuje wlepić Ci mandat i zmusić do zapłaty (pomijam fakt słuszności lub jego braku). A więc po raz kolejny pojawia się kwintesencja idei wolności, czyli granicą mojej wolności jest wolność drugiej osoby.

bad_mojo napisał/a:
Stąd poniekąd częściowo wziął się antysemityzm - Żydzi trzymali się mocno w swoich kręgach i nie dopuszczali innych do interesów, a sami dostawali na interesy pieniądze z diaspory, do których inni nie mieli dostępu. Takie kolesiostwo.

Kolesiostwo jest okej tak długo jak nie następuje handel produktami poniżej ich ceny produkcji i jak nie następuje monopolizacja. Są to ewidentne wykroczenia przeciwko kapitalizmowi. Póki to jest pilnowane, to konkurencja zawsze będzie miała prawo bytu.

bad_mojo napisał/a:
Z krótką sprzedażą jest jeszcze ten problem, że jest to granie na spadki - które jeszcze do tego te spadki może nie tylko pogłębiać, ale i generować.

No wiesz, kupowanie akcji również generuje wzrost ich cen. Nie widzę powodu dla którego krótka sprzedaż miałaby bardziej oddziaływać na giełdę od normalnego kupna (pomijam jak to ująłeś "insider trading" :) ). Chętnie wysłucham argumentów, bo szczerze powiedziawszy jestem raczej laikiem w tym temacie. :)

Nota bene gra na krótką sprzedaż jest dużo bardziej ryzykowna, bo jak kupujesz akcje, to ich cena może spaść co najwyżej do 0, natomiast jak robisz krótką sprzedaż, to ich cena może rosnąć (teoretycznie) w nieskończoność.

Pozdrawiam
templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-11-23, 19:43   
templar napisał/a:
Natomiast co innego jeśli taka transakcja łamie warunki innej umowy. Np. jeśli wręczasz pieniądze policjantowi za to, żeby Ci nie wlepił mandatu. Jest to łamanie obowiązującego prawa, które nakazuje wlepić Ci mandat i zmusić do zapłaty (pomijam fakt słuszności lub jego braku). A więc po raz kolejny pojawia się kwintesencja idei wolności, czyli granicą mojej wolności jest wolność drugiej osoby.

Jak wręczenie łapówki policjantowi za to, że przekroczyłem dozwoloną prędkość, ma się do wolności drugiej osoby?
Chyba bardziej w tym przypadku
templar napisał/a:
Dlaczego danie lekarzowi w łapę, żeby mnie przyjął bez kolejki jest czymś złym? (tak, wiem, równość i inne pierdoły - ale wszyscy wiedzą, że te argumenty na mnie nie działają :) ).

ograniczałbyś moją wolność, jeżeli ja bym stał w tej kolejce, a Ty byś próbował za łapówkę się przede mnie wepchnąć. To jest chyba moja wolność do tego, żeby być równo traktowanym. A tak nota bene, to taki system, w którym za łapówki możesz załatwić wszystko, już istnieje - w Rosji. Ale nie jestem pewien, czy gdybyś tam nie miał pieniędzy i znajomości, to tak podobało by Ci się tam życie. Mi na pewno nie.
templar napisał/a:
Kolesiostwo jest okej tak długo jak nie następuje handel produktami poniżej ich ceny produkcji i jak nie następuje monopolizacja. Są to ewidentne wykroczenia przeciwko kapitalizmowi. Póki to jest pilnowane, to konkurencja zawsze będzie miała prawo bytu.

Jak pełna wolność gospodarcza to pełna! :) Za łapówkę na pewno ktoś Ci napisze, a nawet wystawi fakturę, że produkowałeś coś taniej niż inni, i wtedy będziesz mógł to sprzedawać i taniej od innych producentów, i trochę powyżej swoich kosztów produkcji :)
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-11-23, 21:01   
bad_mojo napisał/a:
Jak wręczenie łapówki policjantowi za to, że przekroczyłem dozwoloną prędkość, ma się do wolności drugiej osoby?

W tym przypadku chodzi o łamanie reguł, które ustanowiło państwo. Nie można jednymi zasadami unieważniać innych. Tu jest analogia do wolności drugiej osoby.

bad_mojo napisał/a:
ograniczałbyś moją wolność, jeżeli ja bym stał w tej kolejce, a Ty byś próbował za łapówkę się przede mnie wepchnąć.

Gdzie w tym jest ograniczenie wolności? Jeśli kolejka jest nieformalna to żadna zasada nie została złamana. Co innego jeśli jest sformalizowana, choćby ustnie lub poprzez tradycję - te zasady również obowiązują.

No stary, możesz mieć pretensje do kogo chcesz, o co chcesz, że np. dzieci głodują w Afryce albo że Kluska dorobił się na luce prawnej... ale to raczej ja się pytam: co to ma wspólnego z wolnością?

bad_mojo napisał/a:
To jest chyba moja wolność do tego, żeby być równo traktowanym.

Nie wiem co to jest wolność do czegoś, bo z definicji jest się wolnym od czegoś. :) Poza tym równouprawnienie to socjalizm, a nie wolność. Chyba, że mówisz o równości wobec prawa, ale jeśli tak, to patrz: mój tekst wyżej.

bad_mojo napisał/a:
A tak nota bene, to taki system, w którym za łapówki możesz załatwić wszystko, już istnieje - w Rosji.

Slogan nic nie znaczący. Za łapówki możesz wszędzie załatwić wszystko - kwestia tylko jak będzie duża. Walka z korupcją to jest z góry przegrana walka i żeby zminimalizować jej efekty, trzeba zliberalizować prawo. I mniejsze i spójniejsze prawo, tym mniejsza korupcja.

bad_mojo napisał/a:
Jak pełna wolność gospodarcza to pełna! :) Za łapówkę na pewno ktoś Ci napisze, a nawet wystawi fakturę, że produkowałeś coś taniej niż inni, i wtedy będziesz mógł to sprzedawać i taniej od innych producentów, i trochę powyżej swoich kosztów produkcji :)

Oszustwo finansowe jest sprzeczne z każdym system jaki istniał na tej planecie. Więc nie cwaniakuj tu, bo dobrze wiesz o co chodzi, a próbujesz obrócić kota ogonem. :)

templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-11-24, 01:40   
templar napisał/a:
W tym przypadku chodzi o łamanie reguł, które ustanowiło państwo. Nie można jednymi zasadami unieważniać innych. Tu jest analogia do wolności drugiej osoby.

Więc rozumiem, że nie zapinając pasów bezpieczeństwa, gwałcę czyjąś wolność? :) No i nie bardzo wiem, co oznacza w tym kontekście, że jednymi zasadami nie można unieważniać innych - do czego w ogóle odnosi się to zdanie? :)
templar napisał/a:
Gdzie w tym jest ograniczenie wolności? Jeśli kolejka jest nieformalna to żadna zasada nie została złamana. Co innego jeśli jest sformalizowana, choćby ustnie lub poprzez tradycję - te zasady również obowiązują.

Prosta sprawa - dając łapówkę lekarzowi za to, żeby pójść poza kolejką, łamiesz moją wolność do sprawiedliwego, równego traktowania w społeczeństwie według jego reguł - w tym przypadku społecznej reguły stania w kolejce. Jeżeli chcesz wolności "od", to łamiesz w tym przypadku moją wolność od ludzi, którzy się przede mnie wpychają. Poza tym, rodzi to jakieś koszmarne sytuacje społeczne, w których ja mógłbym zapłacić lekarzowi za to, żeby obsługiwał Cie na końcu. Oczywiście na końcy najlepiej wyszedłby na tym lekarz, ale nie wiem, czy o to chodzi w Twojej wizji liberalizmu gospodarczego :)
templar napisał/a:
Poza tym równouprawnienie to socjalizm, a nie wolność. Chyba, że mówisz o równości wobec prawa, ale jeśli tak, to patrz: mój tekst wyżej.

Czym się równouprawnienie różni od równości wobec prawa? Jakieś przykłady może poproszę :) Znaczy, że bogaty może więcej? No to mówię - Rosja - kraj powszechnej szczęśliwości.
templar napisał/a:
Za łapówki możesz wszędzie załatwić wszystko - kwestia tylko jak będzie duża. Walka z korupcją to jest z góry przegrana walka i żeby zminimalizować jej efekty, trzeba zliberalizować prawo. I mniejsze i spójniejsze prawo, tym mniejsza korupcja.

W Singapurze za łapówki jest kara chłosty czy nawet kara śmierci - i co? I korupcja jest jedną z najniższych na świecie. Da się? :)
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-11-24, 11:12   
Dyskusja zaczyna powoli robić się jałowa.

bad_mojo napisał/a:
Więc rozumiem, że nie zapinając pasów bezpieczeństwa, gwałcę czyjąś wolność? :)

Nie wiem skąd żeś to wytrzasnął. Odpowiedź brzmi: nie. Łamiesz prawo (które nota bene jest złe). Rozumiesz słowo "analogia"?

bad_mojo napisał/a:
No i nie bardzo wiem, co oznacza w tym kontekście, że jednymi zasadami nie można unieważniać innych - do czego w ogóle odnosi się to zdanie? :)

Proszę Cię, bad. Mam wrażenie, że dobrze wiesz o co chodzi, tylko się czepiasz słówek. Zaczynam tracić cierpliwość. Nie można transakcją pieniężną (czytaj: łapówką) unieważnić prawa, które panuje (czytaj: mandat).

bad_mojo napisał/a:
Prosta sprawa - dając łapówkę lekarzowi za to, żeby pójść poza kolejką, łamiesz moją wolność do sprawiedliwego, równego traktowania w społeczeństwie według jego reguł

Lol, a jak ktoś w niedzielę nie rzuci na tacę, to też łamie wolność księży do równego traktowania przez wszystkich uczestników Mszy Świętej? Co to za bzdury? Czysty socjalizm, rzygać się chce.

Jak społeczeństwo rządzi to jest, hm, nawet nie wiem co to jest, bo taki system jeszcze nie istniał. :) Nie wierzę w żadne równe traktowanie, ani społeczne reguły, chyba że są sformalizowane. Jak jesteś za taką równością, to proszę - oddaj wszystko co masz na dzieci z Etiopii. Ciągłe nawijanie o równości to czysta hipokryzja.

bad_mojo napisał/a:
Poza tym, rodzi to jakieś koszmarne sytuacje społeczne, w których ja mógłbym zapłacić lekarzowi za to, żeby obsługiwał Cie na końcu. Oczywiście na końcy najlepiej wyszedłby na tym lekarz, ale nie wiem, czy o to chodzi w Twojej wizji liberalizmu gospodarczego :)

No stary, może to rodzić nawet sytuacje w których zapłacę klaunom za to, żeby tańczyły przed gabinetem lekarza. Ale co z tego? Wiadomo, że zawsze może się wydarzyć coś niefajnego. Tak samo jak ktoś może zabić kogoś nożem, a jednak nie zakazujemy produkcji noży. Nie można karać wszystkich za błędy jednostek - to jest też typowo socjalistyczne podejście.

Natomiast z drugiej strony owszem: można i za taką rzecz zapłacić. I lekarz ma prawo takie pieniądze przyjąć. Natomiast wieść o takim lekarzu szybko by się rozniosło i szybko by stracił klientów. Normalne prawa rynku.

bad_mojo napisał/a:
Czym się równouprawnienie różni od równości wobec prawa? Jakieś przykłady może poproszę :)

Równouprawnienie to bzdury tego typu, że wszyscy jesteśmy równi, biali, czarni, mężczyźni, kobiety. Szczegół, że czarni np. lepiej grają w koszykówkę, biali lepiej w szachy. Mężczyznom lepiej wychodzi majsterkowanie, a kobietom wychowywanie dzieci. Równouprawnienie to jest światopogląd. I to denny światopogląd.

Natomiast równość wobec prawa oznacza dokładnie tyle, że prawo dotyczy każdej osoby dokładnie tak jak jej dotyczy. Tzn. że jeżeli według prawa policjant wlepia komuś mandat 200zł, to go nie zmniejsza do 100zł dlatego, że jesteś posłem, albo nie zwiększa do 300zł dlatego, że jesteś czarny (no chyba, że tak jest zapisane w prawie, ale wtedy prawo jest złe). Oczywiście prawo może (i powinno) traktować różne jednostki różnie. Np. nie wyobrażam sobie, żeby kobieta w ciąży, która kogoś zabiła poszła na krzesło elektryczne z dzieckiem w brzuchu.

Jeśli chodzi o równość wobec prawa, to powinna też panować złota zasada, że co nie jest zakazane, to jest dozwolone... czasami wydaje mi się, że (zwłaszcza w Polsce) jest dokładnie odwrotnie - co nie jest dozwolone, to jest zakazane. :)

bad_mojo napisał/a:
Znaczy, że bogaty może więcej? No to mówię - Rosja - kraj powszechnej szczęśliwości.

Obudź się! Bogaty zawsze może więcej i wszędzie. Przyczepiłeś się tej Rosji nie wiem dlaczego. Problemem Rosji nie są ani bogaci ludzie (jak bogaci mogą być problemem jakiegokolwiek państwa?) ani łapówki. Problemem Rosji jest całkowicie rozjechana gospodarka, w której panuje chaos (postkomunistyczna spuścizna). Liberalizm nigdy i nigdzie nie zakładał braku zasad.

bad_mojo napisał/a:
W Singapurze za łapówki jest kara chłosty czy nawet kara śmierci - i co? I korupcja jest jedną z najniższych na świecie. Da się? :)

Nie wiem skąd wiesz, że tam jest najniższa korupcja na świecie (najlepszy złodziej to taki, którego nigdy nie złapano), to po pierwsze. A po drugie: błagam, naucz się czytać moje posty ze zrozumieniem. Gdzie ja napisałem, że prawo ma być mniej surowe? Prawo ma być krótkie, zwięzłe, na temat i bardzo surowe.

Ta dyskusja zaczyna mnie denerwować. Łapiesz mnie za słówka, kiedy kontekst, który staram się przekazać jest oczywisty. I jeszcze w bardzo niefajny sposób próbujesz mi przypisać poglądy, których nie wyznaję. Także w tym momencie dziękuję i na więcej zaczepek nie odpowiadam. :)

templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-11-24, 20:35   
Nie nie nie, Ty się nigdzie nie wybierasz z tej dyskusji, bo ja tu muszę Cię przekonać, że pełny liberalizm nie jest wcale najlepszą opcją :) A gdybyś pisał logicznie i na temat, to nie miałbym Cię jak łapać za słówka, więc to nie moja wina.
templar napisał/a:
Nie można transakcją pieniężną (czytaj: łapówką) unieważnić prawa, które panuje (czytaj: mandat).

Więc jak sobie w ogóle wyobrażasz prawo, w którym dozwolone by były łapówki? Teraz akurat mamy świetny przykład z Gromosławem, czy to też można by uznać za umowę dwustronną między RWE, która kupiła Stoen, a Gromkiem, który w tym pomógł? Poza tym, jeżeli byś zapłacił lekarzowi, żeby Cię przyjął poza kolejką, sprawiłbyś mi krzywdę (jako stojącemu w kolejce) - bo stałbym w niej dłużej, chociaż przyszedłem np. wcześniej, albo się wcześniej zapisałem. Więc według zasady, na którą się powołujesz (granicą mojej wolności je wolność drugiej osoby), jakoś ogroniczyłbyś moją wolność. Inaczej tego nie widzę. Nazywaj to jak chcesz (wolność od czy wolność do), nadal jest to moje prawo do bycia w kolejce przed kimś, kto zapłaci za miejsce. Analogia to jest właśnie tu do sytuacji w Rosji - sytuacja gospodarcza Rosji wygląda jak wygląda, bo ten kraj rozkradziono, m.in. za łapówki. Dogadał się Putin z oligarchami, że on im daje rafinerie i huty i wszystko co drogocenne, a oni mu dają kase na kampanie wyborczą. To też można by uznać za jakiś rodzaj liberalnej umowy dwustronnej. W tej sprawie właśnie trwa proces w Wielkiej Brytanii - sądzą się Abramowicz z Bierezowkim o chyba 5 mld dol.
http://tygodnik.onet.pl/4...et.pl,druk.html
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-11-25, 12:23   
Skoro nalegasz... ale wiesz, że i tak mnie nie przekonasz? ;)

bad_mojo napisał/a:
A gdybyś pisał logicznie i na temat, to nie miałbym Cię jak łapać za słówka, więc to nie moja wina.

No przepraszam, ale to nie ja wkładam w Twoje usta słowa, których nie wypowiedziałeś. Piszę całkowicie logicznie i na temat (chociaż nie, z sukcesami rządów PO to przestało mieć cokolwiek wspólnego ;) ), tylko doczytujesz się w moich wypowiedziach treści, której tam nie ma.

bad_mojo napisał/a:
Więc jak sobie w ogóle wyobrażasz prawo, w którym dozwolone by były łapówki?

Chodzi mi tylko o to, że słowo łapówka straciło niejako swój sens. Jeśli umawiam się z kimś nie łamiąc przy tym innych umów/prawa, to nie jest to łapówka. Jeśli natomiast inne umowy/prawo łamię no to nazywajmy rzeczy po imieniu - złamało się takie i takie prawo, za co odpowiada się tak i tak. Natomiast zwykło się mówić łapówka, żeby uprościć sprawę, ja to rozumiem. Ale to doprowadziło do pewnych wynaturzeń, w których np. opłacenie bramkarza w klubie, żeby Cię wpuścił (patrz: amerykańskie filmy :) ) staje się nagle przestępstwem w oczach wielu.

Oczywiście takie postrzeganie świata jest konsekwencją wszechobecnego socjalizmu.

Tak naprawdę łapówki to głupstwo. Uważam, że trzeba pozbyć się przyczyny wszelkich problemów gospodarczych i prawnych, to jest socjalizmu, a wszystko inne samo się ureguluje.

bad_mojo napisał/a:
Teraz akurat mamy świetny przykład z Gromosławem, czy to też można by uznać za umowę dwustronną między RWE, która kupiła Stoen, a Gromkiem, który w tym pomógł?

Nie znam sprawy, nie mam czasu się zapoznać, nie wypowiadam się.

bad_mojo napisał/a:
Poza tym, jeżeli byś zapłacił lekarzowi, żeby Cię przyjął poza kolejką, sprawiłbyś mi krzywdę (jako stojącemu w kolejce) - bo stałbym w niej dłużej, chociaż przyszedłem np. wcześniej, albo się wcześniej zapisałem.

Zgadzam się. Np. jak wykupujesz w sklepie ostatniego pączka, to też wyrządzasz krzywdę tym innym, którzy się ustawili po niego w kolejce. Albo jak wykupujesz ostatni bilet do kina. Ale powtarzam jak nakręcony: co to ma wspólnego z wolnością? Wolność to nie jest to, że wszyscy mają tyle samo, tak samo i w ogóle są równi. Powtarzam: taki pogląd, to socjalizm, a nie liberalizm.

bad_mojo napisał/a:
Więc według zasady, na którą się powołujesz (granicą mojej wolności je wolność drugiej osoby), jakoś ogroniczyłbyś moją wolność.

Że jak? Chciałeś powiedzieć: pozbawiłbym Cię równości. :) Bo z wolnością to nie ma nic wspólnego.

Wolność to nie jest pogląd "jak coś chcę, to to mam" - to jest myślenie dziecka. Wolność to pogląd "jak coś chcę i ciężko pracuję, żeby to zdobyć, to mam szansę to mieć z wszystkimi konsekwencjami, które za tym idą". W wolności nikt Ci nic nie zagwarantuje poza... no właśnie wolnością. :) Pewnie dlatego ludzie tak się boją liberalizmu. Bo w liberalizmie nie jest pewne, że będziesz miał te minimum, za które kupisz chleb. W liberalizmie traktuje się ludzi poważnie, jak ludzi. Nie jak bydło, które zawsze ma przecież co jeść i gdzie spać.

bad_mojo napisał/a:
Inaczej tego nie widzę. Nazywaj to jak chcesz (wolność od czy wolność do), nadal jest to moje prawo do bycia w kolejce przed kimś, kto zapłaci za miejsce.

Powtarzam: jeśli takie prawo jest sformalizowane, to jak najbardziej tak. A jeśli nie, to jak najbardziej nie. Każdy może sobie wymyślić jakie chce zasady (niezależnie od tego jak bardzo logiczne by nie były), ale póki nie zostaną sformalizowane, to niech nie oczekuje, że inni będą je respektowali. To jest nonsens.

Pozwól, że zadam Ci pytanie: w związku z tym co napisałeś, to czy uważasz, że aresztowanie Romana Kluski i psychiczne znęcanie się nad nim i jego rodziną było w porządku? Mimo iż nie złamał żadnego prawa? Bo tak z tego wynika - w końcu dopuścił się oszustwa w sensie etycznym... nie mniej prawa nie złamał.

bad_mojo napisał/a:
Analogia to jest właśnie tu do sytuacji w Rosji - sytuacja gospodarcza Rosji wygląda jak wygląda, bo ten kraj rozkradziono, m.in. za łapówki.

Kraj rozkradziono, bo po upadku Związku Radzieckiego panował tam mega chaos. Jakoś za Stalina nikt nie brał łapówek. A gospodarka była w równie złym stanie.

bad_mojo napisał/a:
Dogadał się Putin z oligarchami, że on im daje rafinerie i huty i wszystko co drogocenne, a oni mu dają kase na kampanie wyborczą. To też można by uznać za jakiś rodzaj liberalnej umowy dwustronnej.

I jak najbardziej jest to normalna umowa (o ile nie jest sprzeczna z panującym w Rosji prawem, którego nie znam). Przypominam, że swojego czasu Rosja sprzedała Stanom Zjednoczonym Alaskę, a Francja sprzedała im Luizjanę. Normalna umowa.

W ogóle pojęcie rozkradania kraju jest troszeczkę abstrakcją. Co to w ogóle znaczy? Państwo do istnienia potrzebuje tylko 3 rzeczy: terytorium, wojska i możliwości ściągania podatków od obywateli. Nie ważne czy ma kopalnie, fabryki czy panuje nad gospodarką i finansami (swoją drogą do XIX wieku państwa w większości ograniczały się tylko do tych 3 wyżej wspomnianych rzeczy).

Mówi się, że banki panują na świecie. Jest to bzdura, bo w każdej chwili (nawet w Polsce) żołnierze mogą wparować do wszystkich banków, pozamykać wszystkie serwery i wszystkich bankierów wrzucić do więzienia. Banki mają tyle władzy ile im państwo daje, ale nigdy nie mają więcej.

templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-11-25, 14:39   
templar napisał/a:
Pozwól, że zadam Ci pytanie: w związku z tym co napisałeś, to czy uważasz, że aresztowanie Romana Kluski i psychiczne znęcanie się nad nim i jego rodziną było w porządku? Mimo iż nie złamał żadnego prawa? Bo tak z tego wynika - w końcu dopuścił się oszustwa w sensie etycznym... nie mniej prawa nie złamał.

Oczywiście, że nie, powinien dostać bardzo wysokie odszkodowanie, i w normalnym państwie by dostał :)
templar napisał/a:
Mówi się, że banki panują na świecie. Jest to bzdura, bo w każdej chwili (nawet w Polsce) żołnierze mogą wparować do wszystkich banków, pozamykać wszystkie serwery i wszystkich bankierów wrzucić do więzienia. Banki mają tyle władzy ile im państwo daje, ale nigdy nie mają więcej.

Chyba, że banki kupią sobie armię, np płacąc żołnierzom więcej, niż państwo, i wtedy mają prywatne państwo :)

Mim zdaniem państwo powinno należeć i służyć jego obywatelom, a nie jakiejś grupie społecznej, np. najbogatszym. To może jak dla mnie prowadzić tylko do patologii. Z wolnością jest tak, że jest ona super dopóty, dopóki ktoś nie zacznie jej wykorzystywać przeciwko innym przez np. jakieś zmowy, wspólne grupy interesów, machlojki, dogadywanie się itp. Żeby to ograniczyć, potrzebne są właśnie przepisy, które ograniczają wolność, ale dla większego i wspólnego dobra. Nazwij to socjalizmem, ale dla mnie jest to poprostu mniejsze zło, które ukróca cwaniactwo :)
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Forum.Gomoku.pl Strona Główna » Towarzyski » Hyde Park » Sukcesy rządów PO
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
 Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group