Forum.Gomoku.pl

[angst]

Na prośbę Attili (oraz po naciskach Roya ) chciałbym rozpocząć dyskusję na temat proponowanej przez Węgrów nowej odmiany gomoku - nazwanej roboczo "swap2".

Zasady "swap2" w skrócie:

- rozpoczęcie jak w normalnym swap (gracz rozpoczynający umieszcza na planszy w dowolnym miejscu dwa kamienie czarne i jeden biały)
- oprócz zwyczajowych dwóch opcji (wybór koloru czarnego lub białego), drugi z graczy ma trzecią możliwość - dołożenie dwóch kolejnych kamieni (jednego czarnego i jednego białego)
- po wyborze trzeciej opcji, gracz rozpoczynający ma możliwość w swoim kolejnym ruchu wyboru koloru; dalej gra przebiega normalnie.

Jest to na pewno ciekawy pomysł, choć z tego co wiem, na razie raczej nie ma szans na wprowadzenie tej zasady w Kurniku.

Mimo to, chciałbym poznać Waszą opinię na ten temat

Zwolennicy podkreślają uniezależnienie gry od znajomości debiutów i konieczność eksploracji nowych pól, poszerzania horyzontów myślowych, a przeciwnicy uznaja to jako za kolejną niepotrzebną nowinkę, która nic nie wniesie, a być może trzeba będzie się znów dużo uczyć, by nie wypaść z czołówki

Do której z grup należycie? Czekam na Wasze przemyślenia

Pozdrawiam

Angst

[jopq]

Myślę, że takie rozgrywanie może znacząco wpłynąć na małpią zręczność przy dobieraniu pierwszych ruchów i na pewno ciekawym będzie wybieranie do każdego układu 2 ryzykownych oraz sprawdzanie czy przeciwnik je zna. To tak jak szukanie otwarć w debiutach - nowy wymiar, czy coś w tym stylu.

Czy gry na 1 min. przy układach centralnych nie byłaby jeszcze bardziej intuicyjna? Trzeba by się zastanowić lub przetestować, choć już teraz pewnym jest, że będzie prościej blokować nieznane otwarcia, niż szukać ich rozwiązań. Ostatecznie wydaje się, że zmaleje znaczenie wybryków typu układu np.: Adika.

[bad_mojo]

Jak dla mnie niepotrzebna nowinka. Można wprowadzić, bo w sumie jest to tylko kolejna alternatywa, ale nie widzę potrzeby. Można równie dobrze wprowadzić swap3, swap4 itd., ale to chyba byłoby równie bezsensowne.

[ermijo]

Ciekawy pomysł, można by było go przetestować w grach towarzyskich(zamieniając sie miejscami). Mi tam wszystko jedno, narazie swap1 mi wystarcza.
Obawiam się, że równowaga pomiędzy zdobywaniem punktów swapem1 i swapem2 może rozstać zachwiana, tzn. łatwiej będzie zarobić punkty jedną z odmian. Pojawią się nowe schematy, przy których średni i słabi gracze "popłyną" zwłaszcza w grze na 1min. Jeśli nie będzie konieczności rozgrywania parzystej ilości partii, to mogą nasilić się negatywne zachowania, ucieczki itp. (no ale to inny problem).

Zaletą jest większa kombinacyjność grania oraz wymuszenie intensywniejszego myślenia.

[bałtyk_gdynia]

Fakt ze perfekcyjna znajomosc jakiegos otwarcia nie bedzie az tak bardzo rzutowala na rezultat partii sprawia ze ta odmiana jest znacznie ciekawsza. Tylko chyba lepiej by bylo gdyby wieksza grupa osob zaczela grac w renju zamiast tworzyc te kolejne odmiany swapa.... ale pomysl calkiem fajny: ) Im wieksza ilosc mozliwosci przy otwarciu tym wieksza szansa zaskoczenia rywala a chyba o to chodzi : ) a nie utarte schematy ( chociaz skoro w zwyklym gomoku byly sw, w pro niby tez, w swap jakies drewniane schematy- to tu tez cos wymysla : ) )

[jopq]

To, że można przetestować na tow. to wiadomo, ale czy słabszym graczom będzie trudniej? Zazwyczaj jest prościej wycenić sytuacje, gdy jest więcej niż 3 kamienie, ale jest ich wciąż mało... Jak dla mnie, to może się conajwyżej zwiększyć przewaga silniejszego gracza. Gdy "słabszy" ustawi jakiegoś rozstrzeleńca na środku, czy jakąś formę pośrednią typu pro, to bardziej doświadczony gracz łatwiej poradzi sobie z nietypową sytacją... A i tak ma możliwość wybrania kolsoru, więc układy "równe", ale nie do końca mogłyby na tym skorzystać.

Wg. mnie im bardziej złożony początek, tym szanse na wygraną dla słabszego maleją, ale nie ze względu na otwarcie przeciwnika, ale głównie na swoje.
Na standard wygrywa się zazwyczaj ok. 50% partii, natomiast już na swap byłoby to trudniejsze do oszacowania i słabszy gracz będzie dużo częściej przegrywał.
Poza tym swap2 bez ograniczeń nie ma większego sensu, gdyż ruchy przy krawędzi (generalnie całe debiuty) i tak nie są aż tak wrażliwe na pierszwe ruchy - nie wspominając już o tzw. rogowych, w których grać moża tylko w jednym kierunku.

W sumie, to nie wiem po co komu swap2... Im dalej w las tym bliżej renju Może by tak dać możliwość ustawienia zasad renju na stołach, a nie bawić się w rozszerzanie zasad gry, której wady już dawno zostały zauważone.

[_gnoza_]

Cytat:

Zwolennicy podkreślają uniezależnienie gry od znajomości debiutów

jak ktos zna open to po 2 kamieniach i tak wybierze lepszy kolor

jopq, zasady renju tez nie powstaly aby zrownywac szanse lepszych i slabszych, ja przynajmniej nie rozpatrywalbym swap2 pod tym wzgledem

a teraz cos od siebie : mysle ze rozwiazanie to spowodowaloby ze moznaby znac mniej openow, gdyz tymi 2 dodatkowymi kamieniami moznaby doprowadzic do znanego sobie ukladu

a co do renju to zgadzam sie z przedmowcami

[lutalek]

zgadzam sie z ostatnim stwierdzeniem, że każde następne robudowywanie otwarć w gomoku (swap2) przybliża nas do renju ale i oddala również (taki paradoks)

oddala, bo komplikując i różnicując otwarcia w gomoku, niepotrzebnie rozszerzamy gre w strone renju, po co? albo gomoku albo renju, po co upodabniać te dwie gry?

natomiast co do możliwości rozszerzania horyzontów, utrudnienia gry schematowcom, ja w to nie wieże, minie kilka dni / tygodni i znajdą sobie bez problemu układ zatysfakcjonujący ich przy grze białymi jak i czarnymi, oczywiście jest to trudniejsze (niewiadoma gdzie przeciwnik rozmieści 2 kamienie) ale nie niemożliwe, pewne schematy następnych ruchów można nawet narzucić odpowiednim rozstawieniem otwarcia

reasumując, mając na uwadze możliwość wprowadzenia jako opcji na stole wyboru gry na zasadach swap2, najlepszym rozwiązaniem jest ......wprowadzenie renju

[ermijo]

[lutalek]

Cytat:

Ja sie zastanawiam czasami po co jest jeszcze standard? Przeciez swap zawiera standard i pro.

mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie zabardzo widze jej głębszy sens?

a komu te pkt są potrzebne? najlepiej jakby maf je wogóle zlikwidował i w ten sposób umarłby śmiercią naturalną ten głupkowaty wyścig o ranking (niestety mam świadomość, że waraz z likwidacją rankingu, wielu graczy zrezygnowałaby z gomoku na kurniku)
a Ando? a niech zrobi sobie i 3000 pkt, jest na tyle dobym graczem, że pewnie statystyki i ranking kurnikowy nie robi na nim wielkiego znaczenia ale do tego należy dojrzeć

ermijo za dużą wagę przywiązujesz do liczb

[jopq]

Mi renju z rankingiem razem z gomoku nie przeszkadzałoby, może nawet nastąpiłby naturalny podział wśród graczy i od pewnego poziomu wymagana by była znajomość drugiej gry. Renju jest o tyle ciekawsze, że trudniej jest opanować cały układ i blokada piątek, czy innych zagrożeń, nie jest jedynym jej celem. To, że są to inne gry, to wcale nie znaczy, że nie moża grać w nie w tym samym pokoju. Ja bym bardzo chętnie nauczył się grać w renju na zadowalającym mnie poziomie, ale brak przeciwników mi to uniemożliwia...

SWAP3 - Gracz ustawia 5 kamieni, a drugi wybiera kolor Już wolałbym takie rozwiązanie, a powstałe układy byłyby zapewne ciekawsze niż w swap2

[adik]

Ja jestem absolutnie za - nie rozumiem skojarzeń z moim otwarciem, gdyż w przeciwieństwie do Ondika, Roya, itd.. gram tylko 1 "nienormalny" i jak ktoś dłużej pogra to go rozpracowywuje - nie ma problemu. Chyba, że ktoś jest wyjątkowo tępy (seba, pozdrawiam!).

Ciekawa innowacja, na pewno fajna rzecz - szczególnie przy rogowych będzie dużo ciekawiej, więc jestem absolutnie za. Od przybytku głowa nie boli.

Pozdrawiam, Adik.

[jopq]

Pisząc wybryki miałem na myśli inność, może nawet innowacyjność tegoż układu. Ja wiem już wiem jak go rozgrywać, chociaż sam go nie rozłoże, a spotkałem się z nim z 5 razy (ostatnio sobie sprawdziłem i Adik ma racje, że to wcale nie jest trudne). Inne układy też są interesujące, ale tylko jako ciekawostka i nie mają znaczącego wpływu na samą grę.

Można się pobawić w nowe opcje, ale powstaje pytanie: Kiedy wg. Was należy zdecydować się na dołożenie dodatkowych kamieni (dodam, że wymuszenie nie zda egzaminu ze wzgl. na wolne rogi )?

[Pavlini]

Zasady są ciekawe- przypominają troszke otwarcie Tarannikova w renju. Jednak nie przesadzajmy, że gomoku zamieni się w renju. Będzie to poprostu urozmaiceniem gry, a czy potrzebne jest wprowadzanie takich zmian to już każdy oceni to jak chce

[angst]

Zupełnie nie rozumiem, jaki związek ma swap2 z renju? W renju jest skończona liczba debiutów, wszystkie zaczynają się na środku planszy. Czołówka zna doskonale kilkanaście pierwszych ruchów i gra rozpoczyna się w środku partii.

Swap2 daje nieograniczoną (no prawie) możliwość debiutów, na dodatek palce maczają w tym dwaj gracze.

Jeszcze nie wiem, czy jestem za, ale na pewno wprowadzenie takiej odmiany w Kurniku jako opcji (na razie raczej jest to niemożliwe), w niczym by nikomu nie zaszkodziło.

Najbardziej interesuje mnie, czy swap2 gwarantuje bardziej wyrównaną i ciekawą grę? Najlepiej byłoby sprawdzić to poprzez sama grę.

Pozdrawiam

Angst