Forum.Gomoku.pl Strona Główna Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarcia dające zawsze zwycięstwo
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: 2006-01-11, 15:24   

Gra standard jest przydatna i nie nalezy jej zsuwac na dalszy plan.

Po pierwsze gra taka uczy kontrolowac to co sie dzieje na planszy (gra czarnymi), a to ze jest sw to ma tak naprawde znikome znaczenie, bo ludzie sw po prostu nie znaja (mowie tu o tych ktorzy graja standard). Dodatkowo standard daje duzo do myslenia. I to znacznie wiecej niz jakikolwiek rogowy swap ! Oczywiscie nie dotyczy to ludzi ktorzy graja na pamiec :? , ale gdy sie ktos uczy gomoku i (co podstawa :) ) widzi gdzie sie ukladaja 3 (bo widzialem wiele gier zielonych ktorzy zrobili 3x3 a przegrali bo nie zauwazyli :rotfl: ) to gra standard daje duze pole do popisu zarowno w obronie jak i ataku.

Standard jest bardzo trudno wybronic gdy sie gra z kims dobrym (wykluczajac openy D4 I7 ), ale widac prawidlowosc, ze najlatwiej pokonac minutowcow :D ktorzy uczyli sie juz tylko swap.

BTW to co gra Angst to zaden standard, mimo iz tak wyglada. Fakt ze ulozenie jest przy krawedzi, bardzo ogranicza ten open ale wyrownuje szanse. Granie rogowych openow malo uczy, gdyz taka gre latwo od poczatku wybronic i taka taktyke wybiera wiekszosc.
 
 
Chaosu 


Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 1229
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-11, 16:45   

ermijo napisał/a:
bad_mojo napisał/a:
a nadal bardzo lubię grać standard, bo po pierwsze gra jest dużo ciekawsza niż te wszystkie rogowe openy swapa

Ech naprawdę ciekawsza ??? Skoro Ci to robi większą frajdę, to graj towarzyskie z zielonymi. Ja przewiduję, że rogowe rozrzutki to niedaleka przyszłość tej gry. Będzie się wtedy liczyła umiejętność oszacowania, czy się gracz zmieści z atakiem na planszy, czy nie. Skoro do tej pory powstało tyle ciekawych openów swap, w mniejszym lub większym stopniu rozrzucenia, to umiejscowanie ich na planszy w odpowiednim miejscu, może odwrócić kolor sw.

Czyli - jeśli było sw na środku planszy dla białych, to translacja o kilka pozycji spowoduje, że sytuacja sw odmieni sie.
Ba! Wtedy liczba openów wzrośnie przynajmniej 2 razy, już teraz gra się standard blisko bandy (Angst).

Sztuką będzie taka analiza, aby postawić ruchy optymalnie(żeby były atakujące) i dopuszczalnie(żeby nie dały pola do ataku).



. . .Dobrze że mamy na forum takiego wizjonera jak Ty! Nie wiem jak wpadłeś na to że w tej grze liczyć się będzie (bo jak narazie nikt tego nie stosuje) umiejętność szacowania szans. Również założenie, że umiejscowienie pionów na planszy może mieć znaczenie który kolor wygra nie mieści mi się w głowie. Takie zaawansowane techniki to chyba najwcześniej w roku 2050 się pojawią zresztą i tak trudno wyobrazić to sobie w praktyce. Zwyczajnie brak mi słów.

Pozdrawiam, Filip.

PS. My tu gadu gadu o przyszłości a 'defekt Sakaty' to już rzecz na tyle zapomniana że nie istenieje...
_________________
now back to the Gene Krupa syncopated style
 
 
 
jopq 
retired


Dołączył: 10 Cze 2004
Posty: 737
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-11, 22:23   

ermijo napisał/a:
na samych bienaszach blisko 95%

ermijo napisał/a:
około 75%

ermijo napisał/a:
90% graczy to poniżej 1500

Weź mnie naucz tak liczyć...
 
 
Ece 
Wielki Admin ;)


Dołączył: 27 Kwi 2004
Posty: 1680
Skąd: Dublin
Wysłany: 2006-01-11, 23:39   

Poczepialiscie sie ermijo i mozecie isc spac z poczuciem dobrze spelnionego obowiazku.

Mozna wywalic swap, tyle ze w Gomoku bedzie gralo 50 do 100 osob. Nie chodzi o to, ze ludzie nie potrafia sie przestawic ze standardu. Po prostu nie kazdy chce zaczac trenowac, zeby byc najlepszy. Ja bardzo dlugo nie chcialem - nie bylo mi to potrzebne, cieszylem sie z wygranej z graczami o ranku 1400 ;)

Niech pyka sobie jak najwiecej osob standard. Dzieki prostym zasadom, przynajmniej ktos sie gra interesuje. Tak samo jak wiele osob woli grac w warcaby niz w szachy - sa prostsze. Sposrod tych paru setek grajacych sobie standard, wylaniaja sie jednostki ambitne i mamy kolejne redziki ;)

Kto z Was tak naprawde zaglada do pokoi ze slabszymi graczami? To taki troche inny swiat. A wlasciwie to my jestesmy inni. Smiesznie to zabrzmi, ale jestesmy swego rodzaju elita :)
 
 
 
jopq 
retired


Dołączył: 10 Cze 2004
Posty: 737
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-12, 00:24   

Ja zaglądam i zauważyłem, że są jacyś bardziej rozmowni, poważniejsci... Grają, ale nie mają potrzeby uczyczenia się gry na pamięć, rozpracowywania byle czego, traktują to czysto towarzysko... Gdyby tak posłuchać, to wśród tej 'elity' jest więcej chamstwa, błędów ortograficznych, itd.
 
 
nc 

Dołączył: 05 Maj 2004
Posty: 297
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2006-01-12, 10:39   

jopq napisał/a:
Gdyby tak posłuchać, to wśród tej 'elity' jest więcej chamstwa, błędów ortograficznych, itd.


hehehehe, obliczyłeś to w Ermijowych procentach czy jak to stwierdzasz? sądzę że nie można tego tak po prostu ocenić, to tak jakby powiedzieć że jest więcej chamstwa w samoobronie niż lpr (wiem, głupi przykład :P ) lepiej wróćmy do tematu 'Otwarcia dające zawsze zwycięstwo' a nie się bawicie w jakieś filozofie :)

sorry za off-top :)
 
 
 
dusksky 
lubie zimne piwo


Dołączył: 17 Wrz 2004
Posty: 596
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-12, 12:22   

nc napisał/a:
jopq napisał/a:
Gdyby tak posłuchać, to wśród tej 'elity' jest więcej chamstwa, błędów ortograficznych, itd.


hehehehe, obliczyłeś to w Ermijowych procentach czy jak to stwierdzasz? sądzę że nie można tego tak po prostu ocenić, to tak jakby powiedzieć że jest więcej chamstwa w samoobronie niż lpr (wiem, głupi przykład :P ) lepiej wróćmy do tematu 'Otwarcia dające zawsze zwycięstwo' a nie się bawicie w jakieś filozofie :)

sorry za off-top :)


Świete slowa Jopq ja tez zadnej 'elity' tu nie widze. Owszem sa porzadni gracze nie bede ich wymienial bo chyba kazdy wie o kim mowa. Ale w srode tej eliternej 'elity' warto czasami zobaczyc jak graja niektore redy, jak sie zachowuja (tez ich nie bede wymienial bo kazdy wie o kim mowa) ile leci bluzgow, chamskiego zachowania, o nabijaniu juz nawet nie wspomne. A powinni chyba swiecic przykladem dla tych graczy co dopiero zaczynaja przygode z gomoku.

A ja mam inne pytanie czy jest open, ktory z punktu widzenia mamtematyki daje szanse 50/50 bardziej interesowaly by mnie srodkowe otwarcia. Openy przy bandzie niech sobie graja blokersi.

Pozdrawiam
Zbyszek
_________________
The higher you are
The farther you fall
The longer the walk
The farther you crawl.
 
 
Gość

Wysłany: 2006-01-12, 12:37   

Wydaje mi sie ze kazdy srodkowy open, albo kazdy nie przy bandzie, stwarza jednej ze stron przewage. A jesli ktos ma przewage, inicjatywe, to chyba szanse 50/50 nie sa zachowane, a wtedy zwyciestwo tego prowadzacego gre to kwestia czasu.
Jest jeszcze kwestia ruchow.
Ale to oczywiscie trzeba udowodnic :) nie wiem czy jest ktos kto by sie tego podjal i zeby mu to wyszlo.
Jezeli jakis open daje szanse 50/50 to wg jakiegos dowodu, powinny te szanse byc zachowane tylko dla idealnych ruchow, a to prawie niemozliwe do zagrania bo nikt tych ruchow nie zna. Dlatego szanse przy kazdym otwarciu sa obarczone powaznym bledem= umiejetnosci graczy.
 
 
maestro 
Viceprezes


Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1731
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-01-16, 15:16   

bad_mojo napisał/a:
Jeżeli ktoś będzie dłużej w to grał, to tak czy siak w końcu przejdzie na swap, nie będzie miał wyjścia


Gra standard niewątpliwie posiada walory kształcące umiejętności, zwłaszcza na niższych poziomach, lecz Twój punkt widzenia, iż prędzej czy później "standardowcy" ot tak, bez problemów czy zniechęcenia, przejdą na swap jest zbyt optymistyczny. Owszem, w godzinach szczytu grywa w gomoku ponad 450 osób. Ile z nich jednak grywa swap, ilu z nich bierze udział albo włączy się w jakieś ciekawsze rozgrywki niż tylko pykanie na 5 min bez swapa z niebieskimi i zielonymi?

Pojawiły się szacunki oraz zdania o rzekomej "elicie". Również niechętnie wyrażałbym się w ten sposób, zwłaszcza mając na uwadze wyczyny spoza granic zdrowej rywalizacji niektórych graczy, ale jeśli już, to:

Ece napisał/a:
To taki troche inny swiat. A wlasciwie to my jestesmy inni. Smiesznie to zabrzmi, ale jestesmy swego rodzaju elita


moja idea odnosiłaby się właśnie w kierunku przekształcenia także "innych światów",a przynajmniej jak największej części ich obywateli, w "elitę". Nie pozbawiać ich możliwości grania, a w perswazyjny sposób zachęcić do swapa.

I przesadzone wydają mi się przewidywania, że liczba graczy zmniejszyłaby się 10-krotnie.
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2006-01-16, 19:21   

czarny_kot napisał/a:
Gra standard niewątpliwie posiada walory kształcące umiejętności, zwłaszcza na niższych poziomach, lecz Twój punkt widzenia, iż prędzej czy później "standardowcy" ot tak, bez problemów czy zniechęcenia, przejdą na swap jest zbyt optymistyczny. Owszem, w godzinach szczytu grywa w gomoku ponad 450 osób. Ile z nich jednak grywa swap, ilu z nich bierze udział albo włączy się w jakieś ciekawsze rozgrywki niż tylko pykanie na 5 min bez swapa z niebieskimi i zielonymi?
Chodziło mi nie o czas, ale o umiejętności. Jeżeli ktoś zagrał 10 000 gier na standardzie i nadal jest zielony, albo po prostu nie zależy mu kompletnie na rankingu, to według mnie jest bardzo prawdopodobne, że zagra następne 10 000 gier również z ustawieniami standardowymi. Natomiast jeżeli ktoś chce powoli poprawiać się w tej grze, to znaczy, powiedzmy, zdobywać coraz wyżaszy ranking, tak czy siak będzie musiał przejść na swap, choć grając tylko standard też można zdobyć reda ;)
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
maestro 
Viceprezes


Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1731
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-01-20, 23:28   

bad_mojo napisał/a:
Natomiast jeżeli ktoś chce powoli poprawiać się w tej grze, to znaczy, powiedzmy, zdobywać coraz wyżaszy ranking, tak czy siak będzie musiał przejść na swap


Racja, ale taka pełna swoboda prowadzi do tego, ze ponad 80% osób gra bez swapa. A w efekcie czasem nawet na dobrocinie trudno jest pograć normalne partie. Co jakiś czas "jacyś" następni przechodzą na wyższy poziom wtajemniczenia, ale to tylko ułamek wszystkich. Dlatego tak silnie obstaję za ograniczeniem demokratycznych swobód i wolnego wyboru :twisted:

Ponadto ostatnie zmiany na kurniku również przyniosły pewne szkody, np zahamowały całkiem prężnie działający system turniejów prywatnych. Tuż po ich wprowadzeniu kurnik przeszedł nawałnicę miernej jakości turniejów typu "3 r, 1 min, standard". Kiedyś, gdy organizatorami były osoby bardziej świadome realiów gry, a większość uczestników prezentowała średni oraz wyższy poziom umiejetności, sukcesy w turniejach były dla wielu powodem do chluby. Teraz całkowicie straciły rangę i prestiż. :(
 
 
jopq 
retired


Dołączył: 10 Cze 2004
Posty: 737
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-21, 00:15   

Rangę i prestiż? Nigdy bym nie pomyślał, bo sztuczne granice są bez sensu. Prywatne są po to, żeby ludzie mogli sobie zagrać na swój ulubiony czas, czy po prostu z nudów. Jak chcesz coś więcej, to od tego powinny być oficjalne, chociaż tam też nie widzę prestiżu...
 
 
maestro 
Viceprezes


Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1731
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-01-21, 19:50   

jopq napisał/a:
Prywatne są po to, żeby ludzie mogli sobie zagrać na swój ulubiony czas, czy po prostu z nudów.


Nie do końca się z tym zgodzę. Owszem, można mieć do takich turniejów różny stosunek, różny stosunek do grania w gomoku w ogóle, ale to jednak też są rozgrywki, służące pewnej rywalizacji. Z nudów można pykać na bieniaszach albo spuszczać i nabijać ranking na przemian.

Naturalnie w przypadku turniejów prywatnych nie może być mowy o jakiejś granicy, klasyfikacji zwycięzców. Z drugiej strony - jako wielokrotny ich uczestnik - stwierdziłem, iż kiedyś istniało liczne grono zawodników, którzy traktowali to dość poważnie, a zarazem uważali za znakomitą rozrywkę. Teraz owe grono się zmniejszyło, a powodem nie jest wyłącznie znudzenie, lecz przede wszystkim obniżenie jakości, które wielu zniechęciło.
 
 
ermijo 


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1950
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2006-01-30, 09:17   

A mi sie podoba swap na ORC, jak ktoś zagra prosty standard to zmieniam kolor i wygrywam. Dlatego gracze sami biorą udział w budowaniu opena i chcą go zrobić jak najbardziej wyrówanego. Jeśli przeciwnik skusi sie żeby zaatakować czarnymi, to ja przejmę jego kolor "swapując".
Taki swap wydaje mi sie bezpieczny na lamienie, ponieważ gracz nie stawia od razu opena, ale swap jest po 3 ruchach obydwu graczy.
Czyli jest to tak samo jak zasady swap -2 tylko, że to jest swp-0.5 (mówię o versji)
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group