Forum.Gomoku.pl

[iraa]

[Barfko]

Nosovsky dokładnie tak odpisał, jak jest w książce; dwa rodzaje czwórek wyróżnił, tylko teraz inaczej je nazwał. O co więc chodzi?

Powołałem się na książkę, żeby pokazać, że są różne definicje. Więc Nosovsky nie w charakterze eksperta tylko w charakterze przykładu. Akurat ja nazwałbym każdą czwórkę czwórką. (Pogrubiam, bo chyba nie dotarło.) Tak naprawdę nie upieram się też przy VCF w mniej niż 2 ruchach. Po prostu mówię, że tak jest najzgrabniej z punktu widzenia teorii. Chociaż w poważnych opracowaniach nie wyróżnia się VCF, bo jest ogólniejsze VCT. Właśnie VCT jest używane w pracy o SW (tego Holendra) i definicja mówi o sekwencji dowolnej długości (również zerowej) złożonej z "zagrożeń", bo to wygodne z punktu widzenia naturalności definicji, poza tym wówczas VCT mają strukturę monoidu z elementem neutralnym złożonego z dróg w pewnym drzewie z naturalną operacją konkatenacji).

Programowałem takiego RenLiba na zaliczenie w szkole i wiem :o)

Od tej pory będę się zastanawiał zanim coś napiszę, obiecuję. Szkoda, że nie mogę każdemu wody z mózgu zrobić, bo przecież właśnie o to mi chodzi. A to pech.

Do teorii zbiorów się nie odwoływałem (jeszcze), ale mogę, jak zajdzie potrzeba.

Ale tu fajnie na tym forum!

[adik]

Czy wy się umiecie posługiwać tylko książkami?

Zero własnej logiki!

Jakiś Nosovski nie jest dla mnie autorytetem, bo swojej interpretacji nie zmienię.

Pozdrawiam, Adik.

[lonewolf]

Barfko, mam prośbę. Weź przestań.

To wszystko sofizmaty i pseudonaukowa gadanina. Komu chcesz zaimponować? I czym?

Pozdrawiam,

[Barfko]

Nie zaczynałem wcale. Odpowiadałem tylko.

[ Dodano: 2004-06-20, 16:05 ]
Sofizmatów nie używam, bo nie umiem wymyślić żadnego. Wymaga to większego polotu :o)

Lone, nie musisz wszystkiego czytać :o)

[angst]

[Barfko]

Jest różnica. W kontekście gramatycznym nie ma, ale w znaczeniowym jest, masz rację Angst. Przykłady miały na celu ustalenie, czy spieramy się o angielski, czy o definicje w ogóle.

[ Dodano: 2004-06-20, 16:37 ]
Ciągle zapominam :o)

My tu piszemy, czym VCF nie jest. Napiszcie Panie i Panowie, co to jest VCF. Jeszcze nie wszyscy wiedzą, na przykład ja. Zróbcie jakąś porządną definicję, żeby oddawała jak najlepiej to, co rozumiecie pod pojęciem VCF. Uznamy to za definicję i po kłopocie. Będzie można używać, żeby coś potem wyjaśnić. Np. jak kolko pisze "najpierw zablokuj VCF", to trzeba to jakoś rozumieć.

Nie będę się czepiał, ale rezerwuję sobie prawo do zadawania pytań typu : "Czy w danej sytuacji czarne mają VCF?".

[iraa]

definicja chyba juz byla, ale prosze bardzo:

jános wágner, istván virág w dokumencie http://users.erols.com/msmammel/Renju4.doc pisza:

Cytat:

VCF: This acronym means: Victory by Consecutive Fours. A win that results from making fours one after another.

po polsku to bedzie:
zwyciestwo, ktore jest rezultatem robienia czworek jedna po drugiej.

mysle, ze z powodzeniem zalozyc mozemy, zarowno ze 2+ czworki zrobione w tym samym ruchu nie sa robione jedna po drugiej, jak i ze zrobienie _xxxx_ czy x_xxx_x tez nie polega na zrobieniu kilku czworek jedna po drugiej, wiec nie sa to VCFy.

proste, prawda? i ta definicja nie zostawia miejsca na majaczenia o VCFach dlugosic 1 czy nawet 0; szkoda ze jej nie znalazles w tych niecalych dwoch minutach szukania na poczatku...

--
..::aari^^^

'...is there so much hate for the ones we love?...'

[Barfko]

No nie było jeszcze definicji.
Mnie ta definicja odpowiada. Zresztą dokładnie na takiej definicji opierałem swoje pierwsze posty zanim się wszystko nie rozwinęło. Przy 2+ bym się nie upierał, ale jak sobie życzysz. A oto sytuacja obiecana:

__xxx__
__ooo__
_oxxx__
__ooo__
_oxxx__

Zaczynają x.
Czy x mają według Ciebie, iraa, VCF? Można zagrać 3 czwórki zanim się wygra, więc jest 2+. Zgodnie więc z definicją, którą lubisz x mają VCF.

Ja chyba wolę teksty w stylu

http://www.cs.stevens-tec...-and-threat.pdf

(Jest tam bardzo ładny przykład VCF, diagram 2a)

i najchętniej Yobi i Fukumi też traktowałbym jak "Threat", ale mniejsza o to.

Na koniec jeszcze jedno. Co powoduje u Was taką silną incentywę do uczenia mnie różnych rzeczy? Ja tam sobie umiem coś gdzieś w sieci znaleźć i już sobie poukładałem sprawę co to VCF. Uznałem jedynie za stosowne zwrócenie uwagi na to, iż w VCF mogą występować xx__x lub x_x_x. Przykład x_x_x_x był niefortunny, ale wydawało mi się jedyny do umieszczenia w jednej linijce, tak, żeby było jasne. Niefortunny, bo się robi 1 czwórkę po drodze i można się przyczepić chociaż nie trzeba. A jak ktoś się czepia to ja odpowiadam, bo widocznie ma ochotę sobie podyskutować, skoro się czepia. A ja lubię sobie podyskutować.

[iraa]

hehe
jestes naprawde niesamowity

moim zdaniem VCFa w tej sytuacji nie ma. jesli ktos twierdzi ze jest - prosze o wskazanie, bo moglem cos przeoczyc.
co prawda, zanim x zdecyduja sie wygrac, moga narobic czworek od metra, ale zwyciestwo i tak nie bedzie rezultatem robienia czworek jedna po drugiej, a bedzie jedynie rezultatem dostawienia x do gornej trojki.

[dodano 5 min pozniej]

[Barfko]

Ale do Twojej ulubionej definicji VCF mój przykład pasuje, są następujące po sobie czwórki. Nie ma tam o tym, że można wygrać szybciej. Niektórzy od razu widzą krótkie VCF a niektórzy potrzebują dłuższego. Na tym polegają definicje, że jak coś pasuje to jest obiektem zdefiniowanym.

Właśnie zrozumiałem, że ja i iraa mówimy innymi językami. To się zdarza. Pewnie zatem się nie dogadamy. Mój przykład do definicji iraa pasuje (i nic nie mam naprzeciwko, podoba mi się ta definicja) a iraa twierdzi, że nie. To jest problem fundamentalny, chyba to jakoś przeżyję :o)

[iraa]

[Barfko]

O! fajny przykład. oxxx_2_xx1_xo
A piszę, że wygląda naukowo, bo jestem naukowcem i zajmuję się teorią gier, algebrą uniwarsalną, (biologią rozwoju i ekonomią też). Taka choroba :o). Jak komuś przyjdzie do głowy studiować informatykę, to pewnie się przekona do VCF długości 1 a nawet 0, bo łatwiej egzaminy się zdaje jak się wie, że to czy tamto ma naturalnie jakąś strukturę :o)

[iraa]

[Barfko]

Gdzie studiujesz informatykę? Przynajmniej w Warszawie na uniwerku są takie przedmioty jak Języki, automaty, obliczenia (II rok), Wstęp do logiki, Wstęp do programowania (I rok). Na wstępie do programowania jest o gramatykach bezkontekstowych. VCF-y są taką gramatyką po dopuszczeniu słowa pustego czyli VCF długości 0. Na logice jest o drzewach, bo w ogóle jeśli się mówi o VCT, to tak naprawdę działa się na drzewach. A drzewo puste dobre jest :o) Na II roku jest przedmiot algorytmy i struktury danych, gdzie mówi się o pustych sekwencjach (słowach), drogach długości zero w grafie itp. Może gdzie indzie jest inaczej.

Poza tym napisałem pewnie się przekona. Co oznacza, że nie każdemu będzie to dane :o)

[ Dodano: 2004-06-21, 00:49 ]
Acha, i ja używam języka zgodnie ze swoimi upodobaniami. Kiedyś trzeba było posługiwać się nowomową komunistyczną przyjętą w pewnej grupie, ale ja się nie dałem.

No, i mnie zależało wtedy na przykładzie używającym x_x_x, dlatego był kłopot w jednej linijce. Było tam napisane, że najprostszym przykładem VCF używającym x_x_x jest x_x_x_x.

Definicji (porządnej) VCF nie znalazłem w ogóle w sieci. Dlatego uznałem, że aby utrzymać prostotę i ogólność przyjąłem, że jest to dowolna sekwencja ruchów-czwórek prowadząca do otwartej czwórki. Ta definicja nie jest gorsza od żadnej innej, bo i tak w poważnych publikacjach nie używa się VCF tylko VCT (i to w sensie poddrzewa w drzewie gry), więc jak dotąd :o) nie zaszła najwyraźniej potrzeba ścisłej definicji. Na pytanie, czy jestem pewien, odpowiedziałem dlaczego chciałbym dopuścić sekwencje zdegenerowane. Czyli podałem motywację do takiego a nie innego definiowania. Potem broniłem motywacji itd. Tak się motywuje różne definicje, szczególnie nowe.