Forum.Gomoku.pl

[zukole]

W tym temacie została jedna prawda podana, której chyba nikt nie zaneguje. Templar spowodował ożywienie na forum

[maestro]

Postanowiłem rozwinąć nieco rozpoczęty temat nacjonalizmu, przybliżając zainteresowanym osobom niektóre z zagadnień, z jakimi się wiąże, w odniesieniu do przeczytanych przeze mnie niedawno artykułów.


http://www.konserwatyzm.p...-jest-ideologia

Artykuł z powyższego linku dobrze zarysowuje problemy definiowania nacjonalizmu, różnorodności typów nacjonalizmów, rozwoju nacjonalizmu w czasie. Polecam zwrócić uwagę na kwestię tożsamości (wspomniane Christianitas w przypadku samoidentyfikacji stanów niższych, a późniejsze zmiany w podziale władzy, oparte właśnie o prymat narodu) oraz na znaczenie polityczne nacjonalizmu (uwypuklone m.in. w uwagach końcowych), co koresponduje z przedstawianym przeze mnie wcześniej stanowiskiem, iż o nacjonalizmie należy pisać w kontekście państwa narodowego.


Coś o stosunku narodowców do ekonomicznego liberalizmu, z którym rzekomo tak bardzo ma im być po drodze:

http://www.konserwatyzm.p...rytyka-liberali

Naturalnie krytycznego stosunku do liberalizmu w ekonomii nie śmiem przypisywać wszystkim nacjonalistom, aczkolwiek na podstawie dotychczasowych obserwacji zaryzykuję stwierdzenie, że entuzjastów wolności w gospodarce jest raczej niewielu, a bardziej promowanym w tym środowisku podejściem jest dystrybucjonizm.


Wrócę jeszcze do zagadnienia kto kiedy należy do danego narodu. To jak ja sam siebie identyfikuję w żadnym wypadku nie musi oznaczać, że już należę do danego narodu, nawet jeśli moje poczucie przynależności jest w pełni szczere i wzmacniają je określone cechy, takie jak znajomość języka danego narodu czy znajomość jego kultury. Dlaczego?

1) Uznanie wewnętrzne. Dobrym przykładem są tutaj Żydzi. Mogę nauczyć się hebrajskiego, przejść konwersję na judaizm, zamieszkać w Jerozolimie, ożenić się z Żydówką i zapuścić pejsy, do tego czując się całkowicie Żydem - a mimo nie zostanę uznany za członka narodu żydowskiego ani przez ortodoksyjnych Żydów ani przez państwo Izrael. Dopiero moje dziecko zrodzone z matki-ortodoksyjnej Żydówki będzie uznawane za Żyda. Wprawdzie w przypadku większości państw i narodów kwestia uznania przynależności narodowej nie jest aż tak ściśle określona i restrykcyjna, tym niemniej samoidentyfikacja to za mało by stać się członkiem narodu i wielu emigrantów pragnących zmienić swoją narodowość w nowym miejscu zamieszkania przez lata musi się starać o akceptację.

2) Uznanie narodu z zewnątrz. Tu mamy przykład z rodzimego, polskiego podwórka:

http://www.pch24.pl/uznaj...era,2672,i.html

Są ludzie, i to liczeni w setkach tysięcy, którzy uważają siebie za członków narodu śląskiego, tymczasem państwo polskie ani inne kraje nie uznają istnienia narodu śląskiego. Oficjalnie narodu śląskiego nie ma. Więc jak to jest z tymi Ślązakami?


Na koniec najświeższe doniesienia:

http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Wcześniej już wypominano mi, iż Wielka Brytania nie jest państwem narodowym (choć nie rozumiem czemu? nigdy nie twierdziłem, że takowym jest), a na przykładzie Szkocji widać, jakie trudności dotykają państwa wielonarodowościowe. Tam gdzie w autonomii czy regionie zamieszkiwanym przez odrębny naród (bądź grupę aspirującą do tego miana) wzmacniają się nastroje nacjonalistyczne, tam pojawiają się dążenia do zwiększenia autonomii, a najlepiej: do uzyskania niepodległości. Nacjonalizm wyznacza narodowi cel w postaci rządzenia samym sobą, czyli celem ostatecznym jest właśnie państwo narodowe.

[templar]

Napisałem spory post i po przeczytaniu go stwierdziłem, iż... wszystko co w nim napisałem jest w zasadzie już napisane wcześniej. I o liberalizmie w kontekście nacjonalizmu, i o tym jakiej kto jest narodowości, itd. Dodam tylko, że opinia większości w jakimkolwiek kontekście (politycznym) mnie raczej nie wzrusza. Dlatego nie będę kontynuował tego wątku (a już zwłaszcza odpowiadał na prowakacje, np. Ślązacy) - odsyłam do moich wcześniejszych postów.

templar

[maestro]

Po pierwsze, jak zaznaczyłem na początku mojego poprzedniego posta, napisałem go w celu przybliżenia tematyki osobom zainteresowanym, czyli w domyśle ludziom, którzy chcą się czegoś ciekawego dowiedzieć. Nie jest to polemika z rzecznikami określonej ideologii uważającymi, iż pozjadali wszystkie rozumy, stąd nie musiałeś w ogóle silić się na odpowiedź. W każdym razie cieszę się, że skoro już coś napisałeś to nie jest to powtórzenie po raz enty tych samych - ponieważ słowo "brednie" zostało uznane za niekulturalne nazwę rzeczy bardziej powściągliwie - wypowiedzi pozbawionych wartości merytorycznej.


Ponadto doceniam to, że postanowiłeś zaprezentować modelowe użycie jednego z chwytów erystycznych opisanych przez Schopenhauera, wyciągając niewiele znaczący detal jakim jest wspomniana znaczna liczebność osób identyfikujących się z narodowością śląską i próbując w ten sposób dyskredytować cały argument.

"Niewygodne twierdzenie przeciwnika łatwo jest unieszkodliwić lub choćby otoczyć podejrzeniem poprzez włączenie go do jakiejś znienawidzonej przez nas grupy pojęć, nawet, gdy podobieństwo jest zgoła słabe, a powiązanie bardzo luźne. (...) Przyjmujemy tu dwa założenia, iż 1) twierdzenie przeciwnika jest naprawdę tożsame z tą grupą pojęć lub co najmniej jest nią objęte, i wówczas wołamy „słyszeliśmy już o tym!" — i 2) że cała ta grupa pojęć, jako już zdezawuowana, nie zawiera ani jednej prawdy (w rozumowaniu przeciwnika)."

Chylę czoła - wyborna taktyka.

[templar]

Dorabianie filozofii do mojej wypowiedzi - to jest dopiero taktyka. Ale nie znize sie do Twojego poziomu i nie mam zamiaru odpowiadac na kolejna prowokacje. Wszystko zostalo napisane, nie mam juz nic do dodania. Wiem, ze chcialbys, zebym z Toba polemizowal i wdawal sie w coraz to glebsze tajniki tematu, az doszli bysmy do tego dlaczego Ewa zjadla ten owoc, ale mnie to nie kreci.

Poza tym nie udawaj, ze Twoj post nie byl (przynajmniej czesciowo: wzmianki o Zydach i Slazakach) skierowany dokladnie do mojej osoby. Nie badz hipokryta.

templar

P.S. Uzycie synonimow slowa "brednie" nie sprawia, ze wypowiedz staje sie kulturalna, dziecko. Jak to kiedys ujal moj wykladowca: "Prosze pana, nie chodzi o to co jest napisane, tylko o to co nie jest napisane!".

[maestro]

Nie wątpię, iż nie zniżysz się do mojego poziomu, bo i kto to widział, żeby próbować dowodzić racji przez rzeczowe argumenty dążąc do lepszego poznania tematu miast stosować różne chwyty i wymigiwania? Fuj! Stąd czekam jedynie na argumenty ad personam jako ukoronowanie dyskusji.

Niczego nie udaję, dalszą dyskusję planowałem podjąć z osobami otwartymi na wiedzę, jeśli znaleźliby się chętni do debatowania. Nie przypuszczałem, że będziesz chciał kontynuować wątek, choć miałem cichą nadzieję, że po przeczytaniu mojego posta przynajmniej przemyślisz swoje stanowisko. Niestety, to była płonna nadzieja.

[templar]

Juz dobrze, juz wszystko dobrze. Nie ma sensu sie denerwowac. A kolejne zaczepki pod moim adresem naprawde sie ode mnie odbijaja niczym pileczka od skaly.

Ale musze jednak przyznac, ze Twoja hipokryzja nie zna granic. Sam rzucasz non-stop argumenty ad personam, Ty to rozpoczales (i kontynuujesz) i mi to przypisujesz?

Ale ja nie bede Cie pouczal i nie mam nadzieji, ze wyciagniesz jakies wnioski z moich wypowiedzi. Szczerze to mnie to nie wzrusza. Kazdy jest jaki jest, badz sobie jaki chcesz. Tylko mnie w to nie mieszaj, bo "bede musial Ci pokazac, gdzie raki zimuja, OKEJ???".

To byla moja ostatnia wypowiedz na ten temat. Zycze powodzenia w dyskusji, ja sie oficjalnie wylaczam z niej.

templar

[zukole]

http://demotywatory.pl/38...nnych-pogladach

[Barfko]

No, to skoro pojawiła się nadzieja na jakiś ład argumentacyjny.

Odnośniki podane przez maestro sobie przejrzałem. Całkiem przyjemna lektura. Brakuje mi jednak wzmianki o Keynesie, który w tym eksploatowanym okresie tworzył. Keynes jest w ekonomii odpowiednikiem Hilberta w matematyce. Jego spostrzeżenia (i bardzo gruntowne analizy poparte porządnymi modelami) pasują do kontekstu.

Ciekawym spostrzeżeniem a właściwie konstatacją Keynesa jest fakt, że optymalna strategia jednostek mająca np. prowadzić do zasobności, jeśli stosowana przez ogół, wcale nie jest optymalna. W skrócie to co z punktu widzenia mikroekonomii działa z punktu widzenia makroekonomii nie musi. Jest to wiedza powszechna od wieków (The Commons/Allmende) ale Keynes potrafił podać porządny analityczny argument (taki z rachunkami i modelem). Naturalną kontynuacją i formalizacją intuicji i analiz Keynesa jest teoria Nasha.

Taka mała ilustracja, żeby nie było samych ogólników. W blokach mieszkalnych są czasami pomieszczenia na rowery. Mieszkańcy mają klucze. Optymalną strategią każdego użytkownika, zupełnie niezależnie od tego, jak postępują inni, jest zamykanie drzwi na klucz jedynie wtedy, gdy przyjeżdża rowerem. Nie warto zamykać przy wyjeżdżaniu, bo to kosztuje nieco czasu i wysiłku, a nie ma żadnego wpływu na ochronę danego użytkownika przed kradzieżą. Jeśli jednak ogół stosuje tę, jak by nie było optymalną, strategię, to pomieszczenie jest dość długo otwarte i rowery nie są w nim bezpieczne. Dla odmiany, jeśli użytkownicy stosują nieoptymalną strategię i zamykają pomieszczenie również przy wyjeżdżaniu, rowery są bezpieczne i ogólny rachunek ekonomiczny znacznie korzystniejszy.

Podobnie działa paradoks zapobiegliwości i w ogóle prawie wszystko w społecznościach zorganizowanych (włączając bakterie).

[maestro]

[Barfko]

Cytat:

Tylko na jakich podstawach wyznaczać obszary, w których należy dokonywać takich regulacji?

W ekonomii odbywa się to prosto. Liczy się straty wynikające z pozostawienia wolnego wyboru obywatelom następnie porównuje się je z kosztami wprowadzenia środków zaradczych - kontroli, ubezpieczeń etc. i wybiera się to, co daje lepsze liczby. Potem ktoś tam musi dorobić ideologię.

W sieci można znaleźć wywiad z Hayek'iem (Friedrich Hayek) w którym padają dość znaczące słowa o poglądach Keynesa: ludziom potrzebna jest ideologia, a nie liczby.

[ermijo]

Makroekonomia jest zjawiskiem krocie bardziej dynamicznym, niż ruch ciał w przestrzeni kosmicznej. Dlatego mi wystarczy w ekonomii: "chciwość, zachłanność JEDNOSTKI", ponieważ takich ludzi jest tyle, ile ludności na Globie. Jednostka wie, co zrobić, żeby być szczęśliwa. Odwrotnie to nie działa: szczęście społeczeństwa nie może NIGDY być regulowane centralnie przez jednostkę.

Trzeba się pogodzić, że układy dynamiczne ciężko(wg. mnie jest to nie możliwe) okiełzać. To jest fakt. Centralne planowanie bardzo dużych operacji zawsze będzie porażką.

[alicecooper]

Ostatnio zająłem się ekonomią
muszę przyznać samokrytycznie że nie byłem świadomy że to co się dzieje obecnie to czysta szarlataneria (np jak banki centralne kreują pieniądz)
polecam stronę http://mises.pl
i jeden z artykułów: http://mises.pl/blog/2004/08/08/153/
napisany 60 lat temu a opisuje dokładnie mechanizm powstania ostatniego kryzysu w USA

[maestro]

[ermijo]

równi i Równiejsi: http://www.youtube.com/watch?v=pUAzRpB0iaA