Forum.Gomoku.pl Strona Główna Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy TW Bolek to Lech Wałęsa ?

Czy TW Bolek to Lech Wałęsa ?
Tak
40%
 40%  [ 11 ]
Nie
33%
 33%  [ 9 ]
Nie mam zdania na ten temat
25%
 25%  [ 7 ]
Głosowań: 27
Wszystkich Głosów: 27

Autor Wiadomość
ermijo 


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1950
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2008-06-19, 16:53   Czy TW Bolek to Lech Wałęsa ?

Witam, w najbliższym czasie ukaże się książka "SB a Lech Wałęsa: przyczynek do biografii"
autorstwa Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka. Interesuje mnie Wasza opina, czy ówczesny prezydent Polski Pan Lech Lech Wałęsa był ów TW <Bolkiem>. Ankieta ma na celu sprawdzenie, jak młodzi ludzie obiektywnie nie znając życia sprzed 40 lat, postrzegają historię. Domyslam, się że wielu z Was moi drodzy, mało interesuje taki temat, jednak proszę o zaangażowanie - jesteśmy jakąś społecznością, grupą ludzi o zbliżonych zainteresowaniach - gomoku., dlatego też ciekaw jestem wyniku ankiety, czy zdania będą podzielone a także frekwencji.
Pozdrawiam - Ermijo.
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
alfons 


Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 97
Skąd: Swarzędz
Wysłany: 2008-06-19, 16:57   

Nasz były prezydent schodzi pomału na psy. Zagłosowałem na tak. Podobno są na to dowody, że wynosił swą teczkę i opróżniał akta.
_________________
Doświadczenie - nazwa jaką nadajemy naszym błędom.
 
 
 
dusksky 
lubie zimne piwo


Dołączył: 17 Wrz 2004
Posty: 596
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-06-19, 17:24   

Ja dalem na "nie mam zdania na ten temat". Na wiekszosc ludkow z tego forum w tamtych czasach to ptaszki nawet nie cwierkaly :P wiec co mozemy na ten temat powiedziec?
Chyba nic...
Owszem mam swoje zdanie, ale jest ono czysto spekulacyjne i moge sie calkowicie mylic.
SB w tamtych czasach kazdego istotnego dla nich "obywatela" poddawala inwigilacji, manipulacji. Czesc swiadomie wspolpracowala a czesc robila to nieswiadomie a w aktach pojawialy sie zapiski. Moim zdaniem Walesa mogl byc nieswiadomym wspopracownikiem.
_________________
The higher you are
The farther you fall
The longer the walk
The farther you crawl.
 
 
ermijo 


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1950
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2008-06-19, 17:49   

Jeśli z góry zakładasz, że każdy, kto nie żył w tych czasach powinien odpowiedzieć "nie mam zdania na ten temat", to ankieta była by chyba zbyteczna. Jeśli nie masz zdania, to znaczy, że ogólnie się nie interesujesz tą kwestią a nie to, że nie żyłeś w tamtych czasach. Ja też nie żyłem w czasach Napoleona - od tego sa źródła - w tym przypadku historyczne. Jednak w przypadku historii współczesnej każdy może sobie sprawdzić sam - Archiwa IPN są otwarte dla kazdego - można nie mieć żadnych wątpliwości, lecz można także mieć jakieś "...ale".
Oczywiście szanować należy każdą opinię, tylko nie mogę jednego zaakceptować -
mianowicie tłumaczenia że nie masz zdania, ponieważ
dusksky napisał/a:
Na wiekszosc ludkow z tego forum w tamtych czasach to ptaszki nawet nie cwierkaly :P wiec co mozemy na ten temat powiedziec?
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
Karol G. 

Dołączył: 07 Lis 2006
Posty: 403
Skąd: Cambridge
Wysłany: 2008-06-19, 17:50   

Mi to lata czy Wałęsa był czy nie był współpracownikiem. Film z linku zamieszczonego przez Soula zobaczyłem. Wydaje mi się dość tendencyjny i chyba PiS rzeczywiście maczał w nim palce. Dla przykładu jest scenka z rozmów Wałęsy przy stole i wcześniej jest pokazane jak wchodzą ludzie do pokoju. Akurat wybrano ten fragment gdzie jest Tusk. A samo wchodzenie do pokoju nie jest jakąś ważną czynnością. Bo suma sumarum cały materiał nie jest na plus dla Wałęsy. A takie niuanse się zapamiętuje, jak dziadka z Wermachtu. Jakoś też dziwne jest, że w IPNie tylko papiery jednej osoby są sfałszowane, a wszystkie inne są prawdą przenajświętszą. Chodź ciekawi mnie co to było z tym wypożyczeniem i nie oddaniem całości materiału, co później Siemiątkowski pisał do Kwacha.
Co do treści, a skąd mam wiedzieć czy to prawda? Ciekawe czy TVP wypuściłaby podobny filmik jeśli byłyby na to papiery w IPNie na przykład o polskim papieżu, że załóżmy współpracował z SB czy KGB. Szczerze wątpię.
A książki nie przeczytam, bo mnie to nic nie obchodzi co Wałęsa robił jak mnie na świecie nie było.
A w ankiecie oczywiście 'Nie mam zdania na ten temat'. Nie interesuję się historią. Chcę wierzyć, że Wałęsa nie współpracował z SB.
 
 
alicecooper 
Skarbnik

Dołączył: 06 Maj 2004
Posty: 2233
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-06-19, 19:15   

profit napisał/a:
Dla przykładu jest scenka z rozmów Wałęsy przy stole i wcześniej jest pokazane jak wchodzą ludzie do pokoju. Akurat wybrano ten fragment gdzie jest Tusk. A samo wchodzenie do pokoju nie jest jakąś ważną czynnością.


jest to urywek taśm z gabinetu prezydenckiego z nocy 4 czerwca 1992 r gdy odwoływano rząd Olszewskiego (po wykonaniu uchwały lustracyjnej - na liście TW był między innymi Wałęsa - dlatego z dnia na dzień zdecydował się zmontowac koalicję do obalenia rządu)

w gabinecie zebrali się Wałęsa i ówcześni prominentni działacze partii - oprócz SLD i oczywiście tych którzy mieli byc odwołani (min. Tadeusz Mazowiecki, Donald Tusk, Mieczysław Wachowski, Leszek Moczulski, Waldemar Pawlak, Stefan Niesiołowski, Bronisław Geremek)

całość do obejrzenia w filmie "nocna zmiana" - polecam
http://video.google.pl/vi...9399587636473&q
 
 
Karol G. 

Dołączył: 07 Lis 2006
Posty: 403
Skąd: Cambridge
Wysłany: 2008-06-19, 19:51   

Tak, tylko napisałem, że mi się nie podoba pokazanie takiego fragmentu i podkreślenie obecności osób które tak na prawdę z Bolkością bądź nie Wałęsy nie mają nic wspólnego.
Film ten (czy dokument?) jest o tym, że historycy stawiają tezę 'Wałęsa był tw SB o kryptonimie Bolek'. No i są ich komentarze, przebitki dokumentów, fragmenty wypowiedzi dawnych oficerów. I dość niepasujące jest wyraźne pokazanie, że obok Wałęsy stali aktualnie ważni ludzie, którzy z tym nic nie mają wspólnego - Pawlak i Tusk.
Jakoś Geremek nie jest tam szczególnie eksponowany a Pawlak co nic nie mówi jest. Dlatego węszę w tym małym fragmencie, że ludzie pro PiS mieli swój wkład w ten materiał. Jeżeli jest to film o historii to nie powinien zawierać takich elementów.
A filmu (Nocna zmiana) nie chce mi się oglądać, godzina 12 minut to ponad moje siły, jeszcze mi się Kaczyński albo Macierewicz w nocy przyśnią i będę mieć koszmary, że się w piekle znalazłem : P
 
 
dobrychemik 


Dołączył: 20 Cze 2007
Posty: 640
Skąd: Europa
Wysłany: 2008-06-19, 20:10   Re: Czy TW Bolek to Lech Wałęsa ?

ermijo napisał/a:
Interesuje mnie Wasza opina, czy ówczesny prezydent Polski Pan Lech Lech Wałęsa był ów TW <Bolkiem>.


Przede wszystkim sprostowanie: kwestia ewentualnej współpracy Wałęsy z SB dotyczy okresu dużo wcześniejszego niż Solidarność, czy też jego prezydentura. W latach siedemdziesiątych Wałęsa był jeszcze "nikim". Tym samym, nawet gdyby okazało się, że wtedy był TW, to nie oznaczałoby, że w latach późniejszych był człowiekiem służb.

Czy wg mnie W LATACH SIEDEMDZIESIĄTYCH Wałęsa był współpracownikiem SB? Nie wiem i nie mam podstaw do wyrażanie kategorycznych osądów. Kiepski byłby ze mnie naukowiec, gdybym wyciągał ostateczne wnioski z bardzo niepełnych danych. Wiem jednak, że jest coś takiego jak domniemanie niewinności. Poza tym sądy już chyba dwa razy zajmowały się przeszłością Wałęsy i niczego nie znalazły. A taki już ze mnie dziwny człowiek, że większym autorytetem darzę sądy niż dziennikarzy politycznych. Dziennikarze korzystając z wolności słowa każdego mogą totalnie zgnoić lub wyświęcić, ale trzeba mieć na tyle oleju w głowie, żeby nie dać się manipulować. (Przy okazji: dziennikarz, który będzie tworzył teksty/filmy zbyt obiektywne szybko będzie bezrobotny). Ja poczekam na finał sprawy w sądzie, bo nie uważam się za wystarczająco kompetentnego, by wyrokować w tej sprawie.
_________________
Mgławica Heliks - jedna z najładniejszych mgławic planetarnych (nazwa "planetarna" pochodzi stąd, że w małych teleskopach wyglądem przypomina tarczę planety).
Ostatnio zmieniony przez dobrychemik 2008-06-19, 22:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
fo_lou

Dołączył: 10 Maj 2006
Posty: 134
Skąd: Łuków
Wysłany: 2008-06-19, 21:57   

Z tego co się orientuję, to te całe teczki sb to nie tylko współpracownicy, to także osoby, które wyjeżdżały za granicę, które sb obserwowało itp.
_________________
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość. - Michał Anioł
 
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2008-06-19, 22:04   

Jest to o tyle śmieszne, że dzisiejsza Wyborcza przytacza wypowiedzi polityków, dziennikarzy i byłych SBków, którzy mówią, że Wałęsa nie był agentem. :] I to także sa fakty, tylko nie telewizyjne.
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
alicecooper 
Skarbnik

Dołączył: 06 Maj 2004
Posty: 2233
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-06-19, 22:11   

profit napisał/a:
I dość niepasujące jest wyraźne pokazanie, że obok Wałęsy stali aktualnie ważni ludzie, którzy z tym nic nie mają wspólnego - Pawlak i Tusk.


pomyśl nad tym

czy naprawdę to było przypadkowe ze Pawlak został po obaleniu Olszewskiego premierem (desygnował go Wałęsa)

i czy naprawde spontanicznie media popierały Tuska a glanowały Kaczyńskiego

ja wierzę w przypadki jak mi myszka zejdzie w gomoku, ale nie 20 razy pod rząd:)

PS własnie dlatego wielu ludzi nie trawi Tuska - bo wciąz zadaje sobie pytanie - czemu i po co popierał agentów w 92 r (co mu zostało do dziś)
 
 
dobrychemik 


Dołączył: 20 Cze 2007
Posty: 640
Skąd: Europa
Wysłany: 2008-06-19, 22:32   

Wśród elektoratu z wyższym wykształceniem w dwu ostatnich wyborach parlamentarnych zdecydowanie najwyższym poparciem cieszyła się PO. Czy to znaczy, że inteligencja (wykształciuchy!) to sami zdrajcy, przekupieni przez obcych, szumowiny bezrozumne nie pojmujące, że tylko IV Rzesza Polska braci Kaczyńskich przyniesie szczęście prawdziwym Polakom (czyli braciom Kaczyńskim)?

Czy zwolennikom PiS-u naprawdę nie mieści się w głowie, że media wolą Tuska od Kaczyńskich nie dlatego, że zostały przekupione/zmuszone/okłamane, ale dlatego, że są ku temu racjonalne powody?

Cóż za okrutny świat - cały się sprzysiągł przeciwko PiSowi. Wszędzie wrogowie. Paranoja...

P.S. Alice, myszka Ci zjeżdża, bo Maf jest w układzie z mediami, Tuskiem i wszystkimi innymi...
_________________
Mgławica Heliks - jedna z najładniejszych mgławic planetarnych (nazwa "planetarna" pochodzi stąd, że w małych teleskopach wyglądem przypomina tarczę planety).
 
 
alicecooper 
Skarbnik

Dołączył: 06 Maj 2004
Posty: 2233
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-06-19, 23:49   

wybacz ale papierek o skończeniu uczelni w obecnych czasach to w 70%? 80%? farsa
lepiej jest na uczelniach technicznych, ale "humanisci" to tragedia
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2008-06-20, 00:48   

profit napisał/a:
Dlatego węszę w tym małym fragmencie, że ludzie pro PiS mieli swój wkład w ten materiał.

Łoo, stary, a myślałem, że to moje teorie spiskowe są odjechane. :wow:

dobrychemik napisał/a:
W latach siedemdziesiątych Wałęsa był jeszcze "nikim". Tym samym, nawet gdyby okazało się, że wtedy był TW, to nie oznaczałoby, że w latach późniejszych był człowiekiem służb.

Zastanów się logicznie... gdyby okazało się, że Wałęsa był współpracownikiem SB w latach siedemdziesiątych, a później nie miał nic wspólnego z SB, to czemu kłamał? Czemu ukrywał to? Czemu doprowadził do upadku rząd Olszewskiego? Czemu (użyję mocnego słowa) kradł dokumenty ze swojej teczki? Czemu popierał byłych agentów i wprowadzał ich na wysokie stanowiska w rządzie (zbieg okoliczności?)? Gdyby powiedział "współpracowałem, ale później zmądrzałem i postanowiłem walczyć z SB i nigdy więcej nie wchodziłem z nimi w układy", to czy nie zostałby o wiele lepiej odebrany, niczym św. Paweł z Tarsu? Sęk w tym, że tak powiedzieć nie mógł i nie może...

Moje zdanie jest takie: niezależnie od tego w jakich czasach, jeśli był współpracownikiem SB (a jestem przekonany, że był) to jest zupełnie skompromitowany, jest zdrajcą, kłamcą i jedną z najgorszych osób, jaką ten kraj miał (co z tego, że wywalczył wolność, skoro doprowadził kraj do ruiny?).

Heh, przypomniało mi się jak kiedyś Pan Korwin-Mikke opowiadał jak to został zapytany o to czy współpracował z SB, czy coś podpisywał. Odpowiedział, że nie współpracował z SB, mimo, że jest oczywiście i o nim teczka, ale raz agenci kazali mu podpisać dokument o tym, że nigdy nie będzie walczyć z władzami siłą fizyczną. Pan Korwin-Mikke opowiadał, że oczywiście podpisał ten dokument, po czym wzruszył ramionami, popatrzył na agentów i odpowiedział "gdybym posiadał chociaż ze 2 czołgi, to bym nie podpisał". :)

dobrychemik napisał/a:
Poza tym sądy już chyba dwa razy zajmowały się przeszłością Wałęsy i niczego nie znalazły. A taki już ze mnie dziwny człowiek, że większym autorytetem darzę sądy niż dziennikarzy politycznych.

Kiedyś uważano, że to Kolumb odkrył Amerykę, a późniejsze badania pokazały, że Wikingowie byli tam wcześniej... czy z tego wniosek taki, że Ci co byli przekonani wcześniej o tym, że Kolumb był pierwszy mieli rację? Sądy wyrokują na podstawie danych jakie mają. Dodam jeszcze, że sprawą TW "Bolka" zajęli się historycy, a nie dziennikarze, których zdanie sobie cenię ponad zdanie jakichkolwiek sędziów.

dobrychemik napisał/a:
Wśród elektoratu z wyższym wykształceniem w dwu ostatnich wyborach parlamentarnych zdecydowanie najwyższym poparciem cieszyła się PO. Czy to znaczy, że inteligencja (wykształciuchy!) to sami zdrajcy, przekupieni przez obcych, szumowiny bezrozumne nie pojmujące, że tylko IV Rzesza Polska braci Kaczyńskich przyniesie szczęście prawdziwym Polakom (czyli braciom Kaczyńskim)?

Zadam Ci tylko jedno pytanie - czy uważasz, że gdyby w 1990 roku lud wiedział, że Wałęsa był współpracownikiem SB i co więcej kłamał na ten temat, to by go wybrali na prezydenta? My nie żyliśmy w tamtych czasach, ale z tego co mi opowiadali starsi ludzie, to nienawiść do SB była tak wielka, że Wałęsa mógłby mieć poważne problemy (to jest moje zdanie).

W dzisiejszych czasach nie ma już żadnego znaczenia politycznego czy Wałęsa był Bolkiem czy też nie. Jego poparcie i bez tej wiedzy jest mniejsze od poparcia Pana Korwina-Mikke, które i tak jest małe. Ma to jednak znaczenie historyczne no i przede wszystkim chodzi o poznanie prawdy.

Pozdrawiam
templar

P.S. Już nie mogę się doczekać, kiedy będę mógł przeczytać tę całą książkę (której tytułu nie pamiętam) o TW "Bolku". :)
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
teletombola

Dołączył: 21 Kwi 2006
Posty: 123
Wysłany: 2008-06-20, 08:06   

templar napisał/a:
W dzisiejszych czasach nie ma już żadnego znaczenia politycznego czy Wałęsa był Bolkiem czy też nie.


eot
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group