Forum.Gomoku.pl

[Kubica10]

[ermijo]

Problem popularyzacji gomoku pojawiał się już wielokrotnie i zawsze była to idea, żeby pozyskiwać nowych graczy (głównie żeby jeździli na turnieje na żywo) albo tłumaczyć początkującym (takim 1200-1500) jak grać. Pomysł Jasia rozumiem trochę inaczej. Biblioteka, której - jak zakładam - stworzenie jest pierwszym etapem pomysłu (zacznijmy od konkretów) powinna służyć graczom powiedzmy 1800-2100 (bardzo nie lubię mówić o umiejętnościach na podstawie rankingu kurnikowego). Początkujący i tak mogą zawsze poprosić o wytłumaczenie danego ruchu, jeśli czegoś nie zrozumieją. Nie ma sensu robić też analiz w renlibie wszystkich pozycji, tylko oczywiste głupie ruchy odrzucać (początkujący może natomiast pytać się lepszych graczy prywatnie dlaczego nie zagrać takiego "głupiego ruchu" którego nie ma w bibliotece).

Żeby coś robić a nie tylko pisać, proponuję rozpocząć od otwarcia F8-H10-J8.

Początkujący musi sam i tylko sam dojść do pewnego poziomu, w którym będzie już rozumiał ruchy z renliba. Są poradniki na www.gomoku.pl zasady szkoła Alica to wystarczy dla początkujących.

Podam przykład. Gracz o nicku malutki3000 jeszcze 3 miesiące temu miał problemy ze zrobieniem 1500 punktów, a teraz jest na etapie 1800, radzi sobie dobrze, pyta o otwarcia, ruchy - ale doszedł do tego sam, bo gra go wciągnęła.

[zukole]

Ermijo tak jak piszesz, gracze typu malutki sami dochodzą do pewnego poziomu.

Biblioteki dla graczy 1800-2100? To oni sami nie mogą wykorzystać programów do gry/ renliba żeby zanalizować sobie dany open ? Gracze 1500, którzy się wciągają mogą iść naprzód, a pomy nie ? W końcu mają "wysokie" umiejętności, niech je wykorzystają.

"Żeby coś robić a nie tylko pisać, proponuję rozpocząć od otwarcia F8-H10-J8"

A ja Ci proponuję przejrzenie gier jabika, których jest masa i sobie zrób z tego bibliotekę, na pewno znajdziesz to czego szukasz.

[bad_mojo]

Pomyślcie, jak można szybko,łatwo i dużo na tym zarobić, a zaraz gomoku się samo zrobi popularne.

[alicecooper]

niestety z przykrością muszę napisać że pomysł jasa o udostępnianiu bibliotek jest idealistyczny (czytaj nierealny)

1) ile czasu trwa opracowanie w miarę sensowne? - mnóstwo
2) oczekujesz ze ktoś się podzieli ciężko zapracowaną wiedzą a potem każdy pomarańcz by mu to grał?
3) nie widzę kandydatów do darmowej harówki w imię - no właśnie czego?
bo jeśli chodzi o naprawdę dokładne opracowanie opena to przydatne jest ono dla redów
a jeśli mało dokładne to szybko się okazuje że jest 10 innych ruchów które dają odmienne efekty
4) z mojej praktyki "co przyczyni się do rozpowszechnienia gry gomoku" to:
ćwiczyć i pokazywać podstawy bo niestety opracowane openy początkującym na nic nie dają
5) co do włączania się zagranicznych - wątpię - atilla trenuje/ował węgrów - na stół (zamknięty oczywiście) nawet mnie nie chciał wtedy wpuścić:)
6) myślałem o tym żeby każdy opracował 1 open który lubi ale nawet w mojej drużynie napotyka to opór:) a co dopiero dla wszystkich - utopia
7)

[vilumisiek]

Żadna biblioteka udostępniona publicznie nie przyczyni się do popularności tej gry. Jak napisał Alis to tylko możliwe poprzez pokazywanie jej nieznającym lub grającym od przypadku do przypadku.

[jas1992]

Po zapoznaniu z opinią paru osób mozna stwierdzić, że jest to ,, nierealne w takim kształcie ", stąd też pytanie - dlaczego nie mozna tych nauk podzielić na kategorie według poziomu:
1.) początkujący gracze ( 1800 i w dół ) - nauka standartu i zapoznanie z innymi odmianami w delikatny sposób, unaocznienie sensu niektorych ruchów...
2.) zaawansowani gracze - zglebianie otwarc, interpretacja ruchów - co niekoniecznie wiąże się z podaniem wszytskiego na dłoni...
Jezeli ktos ma jakis inny pomysł to come on:) Bo wydaje mi sie ze nie jest to zły pomysł tylko zaproponowany w niemozliwy do urzeczywistnienia sposób;)

[truskawek]

Nie czytałem tematu od początku, ale wydaje mi się, że stowarzyszenie niewiele może. Ludzie sami się wkręcają. Ja zacząłem grać na informatyce w 1 klasie LO. Ileż można grać w CS'a... szybki turniej prywatny na 1 minute, grało nas może z 10... w tygodniu się ćwiczyło a na informatykach grało. Ludzie załapali. Z ekipy zieloniaków zrobiły się 2 żółtki. Kolega się znudził, ja zostałem. Nie ma co biadolić. Moim skromnym zdaniem duży udział we wkręcaniu ludzi w gomoku ma Binn czy wolf08. Cały czas organizują turnieje na 1 minutę... ciągle pojawiają się na nich nowi gracze, łapią atmosferę i... zostają na gomoku a nie idą na szachy czy warcaby. Poza tym na warcabach czy szachach są chyba jeszcze officjale, a to dopiero wkręcało. (praktycznie wszyscy z nas grali w offach, lub na cronixie lub zaczęli od NT. to statystyki nas wciągnęły i rywalizacja)

[zukole]

Szachy były pierwszą grą, na której ściągnięto oficjale, dawno temu...; na warcabach jakiś czas temu wróciły.

Co do tematu to ermijo z jasiem się wkręcili i niedługo powinni coś już naskrobać, ale to może niech sami zainteresowani się wypowiedzą ;0

[alicecooper]

po rozmowie z jasem i ermijo na kurniku wyklarował mi się pomysł realny
i jak sądzę dobry:)

zrobimy bazę otwarć
1) najpierw 3 początkowe ruchy - z obrazkami
2) w następnej kolejności bierzemy gry kilku/nastu najlepszych graczy i np dopisujemy 5-7 następnych ruchów

byłby to dobry początek i w dodatku wykonalny
gdyby zebrało się parę osób to poszło by dość szybko

przypomnę że instrukcja do renliba jest na stronie

a ogólnie praca wygląda tak: ściągamy z kurnika kilka bibliotek tekstowych do jednego folderu
-otwieramy dowolną renlibem
-klikamy edit-update mode (lub odpowiednią ikonkę)
-a potem klikamy polecenie file-read all (z tego folderu)
(uwaga nie pozwalamy na konwersje na standard)
w ten sposób wczytuje wszystkie gry i wystarczy obejrzeć dany open

[ermijo]

[angst]

Bardzo się cieszę z powstania tego tematu, gdyż po raz kolejny mamy doskonałą okazję do dyskusji, moim zdaniem nieuchronnie zmierzającej w stronę rozważań na temat istoty gry gomoku.

Zapoznając się z treścią pierwszego posta postanowiłem od razu nie zastanawiać się nad osobą autora (czy jest to ktoś nieznany, czy też znany, ale chcący zachować anonimowość) ani intencjami, jakie nim kierowały w momencie publikacji (rzeczywista chęć pomocy innym/popularyzacji gomoku, czy też po prostu próba uzyskania dostępu do programu Arcziego i podanych na tacy rozpracowanych przez światową czołówkę openów do ogrywania rywali ).

Analizując wypowiedź Jasia wyodrębniłem na potrzeby mojej odpowiedzi trzy istotne zagadnienia, które zostały w niej poruszone:

1. Popularyzacja gomoku
2. Rozwój graczy: a) początkujących i b) doświadczonych
3. Rozwiązanie gry gomoku.

1. Popularyzacja gomoku - przewija się przez cały post (i jego uzupełnienia) jako główne uzasadnienie dla stworzenia Renliba z rozpracowanymi openami, dzięki któremu gra stanie się "poważna", a przez to, jak zrozumiałem, automatycznie popularna.

Dyskusje nad spopularyzowaniem gomoku trwają praktycznie od powstania Stowarzyszenia (a tak naprawdę rozpoczęły się jeszcze wcześniej, stąd między innymi powstanie PSGRiP) i jak do tej pory nie udało się wypracować żadnych gotowych rozwiązań, które mogłyby wesprzeć taką szlachetną inicjatywę. Ogólny przepis na sukces wydaje się dość prosty - trzeba dotrzeć do jak największej ilości osób i uświadomić im kolejno:

- co to takiego gomoku,
- że warto grać w gomoku (to ciekawy sposób na spędzanie wolnego czasu, rozwija intelekt, można poznać ciekawych ludzi, jest łatwo i w każdej chwili dostępne, nie ma wymagań sprzętowych, etc.)
- że gra w gomoku sprawia im przyjemność i warto poświęcić jej więcej czasu, zająć się nią na poważnie (to chyba najtrudniejszy i kluczowy element)

Prawdę powiedziawszy nie widzę związku popularyzacji gry z przygotowaniem gotowych podwalin teoretycznych, gdyż tak naprawdę mogliby z takiego fundamentu (a jak rozumiem także pięter i może nawet strychu ) skorzystać głównie gracze z czołówki (o czym napiszę dalej). Można spróbować bronić argumentu, że gracz początkujący odpowiednio wsparty (czy to odpowiednimi narzędziami, czy też doświadczeniem innych) zauważy u siebie szybki progres i złapie przysłowiowego bakcyla. Tu przechodzimy płynnie do punktu 2 a).

2 a) Rozwój początkujących graczy – w mojej ocenie wspomniany powyżej Renlib nie przyda się (prawie) w ogóle osobom rozpoczynającym swoją przygodę z gomoku. Wydaje mi się, że jedną z przyczyn popularności gomoku jest sama radość z odkrywania kolejnych prawd o grze, pokonywania kolejnych stopni wtajemniczenia, jak np. spostrzeżenie, że: trzeba blokować czwórki, otwarta czwórka to zwykle porażka, trzeba blokować trójki, nie zawsze trzeba blokować trójki, dwójki też mogą być groźne, vcf!, szóstka nie wygrywa, można wykorzystywać, że szóstka nie wygrywa w obronie, itd. Oczywiście proces zdobywania wiedzy może zostać przyspieszony, gdy pewne rzeczy wyjaśni nam bardziej doświadczony gracz. Jednak nie widzę tutaj żadnej wartości dodanej w przekazaniu nowy adeptom gry gotowych baz danych, bo mogłoby się to tylko skończyć używaniem ich w trakcie gier (jak prawdopodobnie zaczyna się grę programem, czyli od chęci szybkiego podwyższenia rankingu, niekoniecznie idącego w parze z umiejętnościami).

Gracz początkujący powinien rozgrywać jak najwięcej gier, próbować posiąść podstawowe umiejętności, dojść do własnego stylu gry. Potem może przyjść czas na analizowanie konkretnych otwarć, wspieranie się dodatkowymi materiałami. Ponadto, wydaje się, iż nadal dobrą praktyką jest rozpoczęcie nauczania od standardu (to się bardzo przydaje w zaawansowanych rozgrywkach), którego znajomość może wpłynąć pozytywnie na czas dokonywanych analiz, pewne schematy będą widoczne dla gracza nieomal automatycznie. Nie znaczy to oczywiście, że nie można zacząć nauki od razu od swap2, ale ja zostawiłbym to raczej na koniec edukacji.

Kiedy wszystkie podstawy są opanowane, gra się od kilku miesięcy czy lat, można uznać, że to najwyższy czas, aby dołączyć do grona graczy doświadczonych (2 b). Tutaj, zależnie od wrodzonych predyspozycji, czasu poświęcanego na grę i analizy, podejścia do samej gry, decyduje się jakie wyniki udaje się osiągnąć. Niektórzy nie są w stanie przebić się do czerwonego koloru, innym gra się zwyczajnie zaczyna nudzić, a jeszcze inni odnoszą sukcesy. Chyba tylko dla tej ostatniej grupy przydatny byłby taki Renlib z opracowanymi debiutami. Pytanie tylko, czy ktoś, kto poświęcił szmat czasu na dopracowanie do perfekcji swojego ulubionego otwarcia, zechce się tą wiedzą podzielić. Kwestia jest mocno dyskusyjna. Gdy zdecyduje się na taki krok, praktycznie będzie zmuszony zrezygnować z grania tego otwarcia, gdyż będzie ono powszechnie (a przynajmniej wśród czołówki) doskonale znane. Należałoby wówczas wypracować kolejny debiut (no ale ostatecznie też się nim podzielić). Tworzy się taki trochę zamknięty krąg, gdzie ktoś traci czas na … no właśnie nie wiadomo na co. Ogólne podniesienie wiedzy o openach? Rozwiązanie gry (kwestia 3)?

Hipotetycznie, po opracowaniu najbardziej znanych rozwiązań ich gra straci sens (problem zbliżony do tego, z którym ostatnio boryka się renju – kilkanaście pierwszych ruchów z pamięci i dopiero właściwa rozgrywka). Powstaną oczywiście nowe debiuty i albo okaże się, że jest nieskończenie wiele możliwości (wiemy, że jest ich bardzo dużo, przy czym nie każdy debiut ma sens) albo że gra traci sens, bo nie ma nowych ciekawych rozpoczęć, które nie byłyby powszechni znane. Dzięki wprowadzeniu swap2 taka sytuacja raczej nam nie grozi, natomiast zastanawiam się nad celowością dzielenia się swoimi analizami i dostarczeniem innym graczom gotowych materiałów. Miałoby to pewnie lepsze uzasadnienie, gdyby każdy zgodził się dołączyć do tego przedsięwzięcia (a wiadomo, że jest to z różnych względów nierealne) i dodatkowo niczego nie ukrywać (np. przed Mistrzostwami Polski ktoś znajduje nowy silny ruch i nim się nie dzieli ). Osobiście jestem temu przeciwny, bo nie jest to zgodne z moim podejściem do gomoku.

Przechodzimy teraz do kolejnej kwestii – zasadniczej i spinającej pozostałe, czyli istoty gry. Mnie gomoku zafascynowało głównie dlatego, że mimo prostych (wręcz banalnych) zasad jest wciąż miejsce na myślenie, gra nie jest nadal rozwiązana (nie licząc standardu i pro), a ponadto jest z kim rywalizować (myślenie i rywalizacja to jak dla mnie podstawa w tej grze). Dlatego też nie mogę popierać rozwiązań, które podważają istotę gry (w moim rozumieniu). Największą satysfakcję aktualnie sprawia mi wygranie z kimś stosującym schemat (najlepiej mocno rozrzuconą rozrzutkę ) poprzez dobre dostawienie kamieni lub nawet znalezienie sw (mimo nieznajomości danego rozpoczęcia). Ludzie generalnie denerwują się na „schemaciarzy”, co jest dla mnie nie do końca zrozumiałe. Tak naprawdę gomoku to same schematy, a ja potrafię docenić czas, który ktoś poświęcił na analizy, aby zaskoczyć rywali. Bez perfekcyjnego przygotowania teoretycznego Arczi i Attila nie zdominowaliby pewnie tak łatwo Mistrzostw Świata. Wiedząc, że mam ograniczone możliwości czasowe, muszę się pogodzić ze swoją gorszą pozycją na starcie – znajomość debiutów na pewno ułatwia życie. Jednocześnie nie chciałbym raczej, aby ktoś się napracował i udostępnił mi wyniki swojej pracy od ręki, dla nie do końca zrozumiałej idei. A już na pewno, aby ktoś żerował na takich dostarczonych gotowych rozwiązaniach „grając” Renlibem.

Czytając ostatnie posty w tym temacie widzę, że aktualnie pomysł nieco ewoluował i jest już bardziej zbieżny z moim podejściem. Należy jednak dobrze opracować, w jaki sposób zostanie uruchomiona praca nad tym projektem, aby zaangażowanie nie poszło na marne.

Na koniec, wracając jeszcze na chwilę do kwestii początkujących graczy, chciałbym zasugerować większą promocję i może rozwój szkółki gomoku Alice’a. Wydaje mi się to jednym z priorytetów w zakresie popularyzacji gry. Spędzałem Sylwestra u znajomych i poprosiłem ich o udostępnienie na chwilę komputera, aby móc akceptować graczy w NT (gdyby współorganizatorzy się nie pojawili ). Ku mojemu zdziwieniu, gdy wpisywałem adres Kurnika podpowiedział się link do… gomoku Okazało się, że znajomi grywają czasem (chociaż częściej w literaki i karty), a koleżanka nawet kojarzyła szkółkę Marka Nie wiem, czy to początek klubu w Płocku ( ), ale na pewno traktowałbym to jako zachętę dla Marka do dalszej pracy w tym zakresie Odbiór był w każdym razie bardzo pozytywny.

Przepraszam, że się lekko rozpisałem, ale mam nadzieję, że mój post jest mimo wszystko czytelny. W razie pytań lub wątpliwości/zastrzeżeń w zakresie któregokolwiek z zagadnień zachęcam do dalszej dyskusji

Pozdrawiam

Angst

[jas1992]

Nie pozostaje więc nic innego jak tylko zabranie się do pracy Kiedy opracujemy z Ermijo wiekszosc openów być moze znajdzie sie sporo osob ktor beda chciały zajac sie swoja dzialka - w innym przypadku i tak bedziemy analizowac openy

[ermijo]

Proponuję na analizy wybrać stały termin np. środa wieczorem - stół publiczny, każdy może podpowiadać ruchy i jeszcze jedna ważna sprawa - przydałby się tzw. kronikarz albo protokolant - osoba, która by siedziała obserwowała i przepisywała ruchy do renliba - o to nam w końcu chodzi, żeby wiedza nie była ulotna. Tryb analiz - jedno otwarcie na środę, a jak nie starczy czasu to za tydzień to samo.

I jeszcze jedno. Ważne, żeby ruchy były akceptowalne przez graczy orientujących się w gomoku, czyli nie ma sensu to, że ktoś podeśle opracowane otwarcie samodzielnie. Powinna być rekomendacja lub sprawdzenie co najmniej przez 5 innych osób.

[jas1992]

Ja jestem za! Fajnie byłoby tylko gdyby znalazł się choc jeszcze jeden taki wariat