Forum.Gomoku.pl Strona Główna Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Janusz Korwin-Mikke: Poglądy bajecznie proste - DEBATA
Autor Wiadomość
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-04-10, 13:33   

Barfko napisał/a:
To wydaje się tak oczywiste, że moje pisanie o tym można potraktować jako obrazę intelektu ewentualnie czytających.

Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Napisałem, że łatwiej jest obalić dyktatora niż setki tysięcy urzędników. Nigdzie nie napisałem, że obalenie dyktatora jest łatwe! Jako ścisłowiec powinieneś rozumieć tę subtelność. Jedyny intelekt, który obraziłeś to swój własny.

Barfko napisał/a:
Dobrzy dyktatorzy sa znacznie podatniejsi na zamachy, bo mają zwyczaj (socjotechnicznie słuszny) publicznego się prezentowania, podczas gdy ci źli dyktatorzy chowają się (równie socjotechnicznie słusznie) za kordonem armii.

Dobrych dyktatorów o wiele mniej ludzi chce zabić. Co potwierdza historia.

Barfko napisał/a:
(w mojej rodzinie jakieś 5 tysięcy euro miesięcznie na podatki, ubezpieczenia, emerytury) nie doskwierają mi zbytnio.

To, że Tobie nie przeszkadza, że co miesiąc socjaliści okradają Cię na 5k euro (a tak de facto jest to o wiele więcej, jak do tego doliczyć chociażby to, że płacąc za chleb 2/3 kasy oddajesz państwu), to nie znaczy, że innym to nie przeszkadza.

templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
Barfko 

Dołączył: 30 Kwi 2004
Posty: 556
Skąd: 49°25'N8°45'E
Wysłany: 2011-04-10, 15:44   

Cieszę się, że się zgadzamy, że dyktatorów ciężko się zabija. Wciąż nie rozumiem, jak do ewentualnego zamachu ma się poparcie społeczne. Te kilka(dziesiąt) osób, którym np. prezydent się nie podoba oraz mają ochotę i możliwości, żeby go zabić przeprowadza referendum? Organizują ankiety, budują okręgi wyborcze urządzają debaty telewizyjne, do wróżki idą, bo nie wierzą w głosowania? JFK miał niskie poparcie społeczne dlatego go ktoś zastrzelił?

Jest dla mnie jasne, że wielu ludziom system przeszkadza. Nie mam jednak żadnej misji społecznej i zasadniczo nie zależy mi na tym zbytnio, żeby wszyscy byli zadowoleni. Wkładam wręcz sporo wysiłku w to, żeby być bardziej zadowolonym od innych. Oczywiście mam jakiś próg tolerancji głupoty systemu społecznego, ale widocznie moje wymagania nie są specjalnie wysokie.
_________________
O-jôzu desu ne!
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-04-10, 17:50   

Barfko napisał/a:
Wciąż nie rozumiem, jak do ewentualnego zamachu ma się poparcie społeczne.

Pisząc o "wpakowaniu kuli między oczy" miałem na myśli tylko i wyłącznie obalenie władzy (stąd w moim poście cudzysłów), niekoniecznie dosłownie morderstwo. Wszelkiego rodzaju bunty przeciwko okupantowi to właśnie to o czym myślałem. A zauważmy, że aktualnym okupantem Polski jest III RP.

Do bardzo wielu przewrotów dochodzi ze względu na niezadowolenie społeczne. Patrz: Juliusz Cezar w Rzymie, Napoleon we Francji, Pinochet w Chile czy chociażby nasz kochany Wałęsa. Poparcie społeczne jest w zasadzie kluczową kwestią do utrzymania władzy, niezależnie od ustroju.

Barfko napisał/a:
Organizują ankiety, budują okręgi wyborcze urządzają debaty telewizyjne, do wróżki idą, bo nie wierzą w głosowania?

To jest dobre dla dzieci i oszołomów. Prawdziwi mężczyźni się nie pier***ą. Z resztą to jest jedna z przyczyn zakazu posiadania broni. Bo Ci na górze się boją (i słusznie), że w końcu obywatele by nie zdzierżyli, a mieli by "siłę przebicia".

Barfko napisał/a:
Te kilka(dziesiąt) osób, którym np. prezydent się nie podoba oraz mają ochotę i możliwości, żeby go zabić przeprowadza referendum?

Czemu nie? W Liechtensteinie król ma władzę (prawie) absolutną, ale może w każdej chwili zostać obalony poprzez referendum.

templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-04-10, 19:50   

Barfko napisał/a:
To wydaje się tak oczywiste, że moje pisanie o tym można potraktować jako obrazę intelektu ewentualnie czytających.

Ja się czuję prawdę mówiąc trochę obrażony. :)
templar napisał/a:
Bo głupiemu dyktatorowi można "wpakować kulę między oczy" i zastąpić go rozsądnym, co działo się nie raz, nie dwa na kartkach historii.

Możesz wymienić te chociaż dwa przykłady? :) Znam powiedzmy jeden - Pinocheta. Powiedzmy, bo był zbrodniarzem, ludobójcą, sprzedawczykiem i złodziejem. :)
Barfko napisał/a:
Można to zaobserwować w niemal każdym głosowaniu, szczegółnie w takim, w którym widzowie telewizyjni wybierają coś tam. W głosowaniu, w którym każdy oddaje jeden głos, może się np. okazać, że C wygrywa głosowanie mimo, że 2/3 głosujących uważa, że C był najgorszy spośród A,B,C. Twierdzenie powiada, że nie istnieje modyfikacja systemu głosowania prowadząca do ustalenia kolejności zgodnej z preferencjami. Nie pomoże więc, jeśli w pojedynczym głosowaniu podajemy kolejność (np. z dowolnymi wagami sumującymi się do stałej wspólnej dla wszystkich głosujących).

To mnie trochę zaciekawiło. Jeżeli by wprowadzić wagi typu pierwsze miejsce 3 pkty, drugie 2, trzecie 1, to chyba nie ma szans, żeby ktoś dostał 2/3 głósów za 1 pkt i wygrał...
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
Barfko 

Dołączył: 30 Kwi 2004
Posty: 556
Skąd: 49°25'N8°45'E
Wysłany: 2011-04-10, 20:53   

Ten przykład z 2/3 głosów stawiających C najniżej w rankingu dotyczy tej konkretnej sytuacji, w której każdy oddaje jeden głos. Żeby wejść w zagadnienie głębiej trzeba zrozumieć założenia "sprawiedliwego głosowania" przyjęte przez Arrowa: link do tw. Arrowa w Wiki. Sprzeczność z tymi założeniami może mieć subtelniejszą formę niż w sytuacji z plebiscytu telefonicznego. W dowodzie twierdzenia wykazuje się istnienie "dyktatora" w pewnej konkretnej konfiguracji preferencji pozostałych głosujących. To znaczy zakładamy, że wszyscy pozostali oddali już głosy i pokazujemy, że preferencje takiego dyktatora (którego istnienie się wykazuje) będą jednocześnie preferencjami globalnymi, czyli kolejność opcji w wyniku całego głosowania będzie taka, jak u niego. Znaczenie twierdzenia jest bardziej akademickie, niż praktyczne.
_________________
O-jôzu desu ne!
 
 
ermijo 


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1950
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2011-04-10, 21:45   

Wymiękam szczerze powiedziawszy, bo mój wpis był o czym innym.
Dowodu twierdzenia Arrowsa nie "kumam", choć również nie będąc historykiem ośmielę się postawić twierdzenie, że demokracja to osobliwa rzadkość.
Co do tw. o niemożności - pozostawiam ring wolny matematykom - choć pewnie spór toczy się o praktyczne wykorzystanie racji.
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-04-10, 23:05   

bad_mojo napisał/a:
Możesz wymienić te chociaż dwa przykłady? :)

Juliusz Cezar, Ludwik XVI. Wystarczy? Przypominam, że większość królów była dyktatorami (to tylko w Polsce były takie zwyczaje, że król nie miał władzy).

bad_mojo napisał/a:
Znam powiedzmy jeden - Pinocheta.

No nie bardzo. Ani sam nie obalił żadnego dyktatora (Salvador Allende nie był dyktatorem), ani sam nie został obalony (zrezygnował dobrowolnie z władzy).

bad_mojo napisał/a:
Powiedzmy, bo był zbrodniarzem, ludobójcą, sprzedawczykiem i złodziejem. :)

Bzdury... ale o Pinochecie już rozmawialiśmy na tym forum, więc dalej komentować tego nie będę.


templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
Barfko 

Dołączył: 30 Kwi 2004
Posty: 556
Skąd: 49°25'N8°45'E
Wysłany: 2011-04-12, 12:28   

Moim zdaniem system sprawowania władzy musi spełniać dwa warunki:

1. W każdym momencie Siła w państwie musi być zadowolona. Ta Siła to na przykład odpowiednio duża masa ludzi, jeden człowiek mający pod kontrolą armię, wystarczająco duża grupa ludzi wystarczająco agresywnych etc.

2. Istnieje mechanizm odsuwający rządzących od władzy zanim Siła stanie się agresywna.

Punkt 2. można teoretycznie pominąć, ale skoro już tyle wiemy o historii naturalnej, to głupio z tej wiedzy nie skorzystać.

Formalnie nie widzę żadnych innych koniecznych uwarunkowań. Dla konkretnego człowieka, na przykład dla mnie, miło jest być reprezentantem Siły, a w sytuacji idealnej wszyscy należą do/popierają Siłę. Najczęściej jednak zagadnienie przynależności, czy jak kto woli identyfikacji, jest wystarczająco zawiłe, żeby w każdym modelu sprawowania władzy było dość rozrywkowo.
_________________
O-jôzu desu ne!
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-04-12, 17:30   

Od Tw. Arrowa przeszedłem do paradoksu Condorceta http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Condorceta i jestem zdziwiony, po co ukazuja się takie bzdury. W przykładzie jest np.
wiki napisał/a:
Załóżmy, że obecnie obowiązującym rozwiązaniem jest wariant A. Zgodnie jednak z hierarchią swoich preferencji, zarówno Wyborca 2, jak i Wyborca 3 preferują rozwiązanie C nad rozwiązaniem A (jest ono w przypadku obu tych wyborców wyżej w hierarchii ich preferencji). Zatem porozumieją się oni, przegłosują Wyborcę 1 i ustanowią nowe rozwiązanie w postaci wariantu C.

Tak jakby Wyborca 1 nie mógł się dogadać z Wyborcą 3 i ponownie wybrać wariant A :D Wtedy już głosowanie nie będzie miało charakteru cyklicznego i będzie dość konkluzywne :) Nie rozumiem sensu podawania tak głupiego przykładu...
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
ermijo 


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1950
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2011-04-12, 20:34   

bad_mojo napisał/a:
Tak jakby Wyborca 1 nie mógł się dogadać z Wyborcą 3 i ponownie wybrać wariant A

Zgodnie z założeniem , że
wiki napisał/a:
Załóżmy, że obecnie obowiązującym rozwiązaniem jest wariant A.

wyborca nr 3 nie ma nic z tego, że wygra ponownie A dzięki "dogadaniu się", bo przecież woli on bardziej C. Nie może się przecież dogadać z wyborcą nr 1, bo przy władzy jest właśnie ten wyborca (zgodnie z założeniem).
Oczywiście wyborca nr 1 może się dogadać z wyborcą nr 3 pod warunkiem, że władze sprawuje opcja B.
I na tym polega ta cykliczność. Tymbardziej, nawet w realnych wyborach żadna partia nie udziela poparcia innej, bo sama chce wygrać. Na tym właśnie polega ten przykład.
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1569
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-04-13, 22:33   

Przeczytaj jeszcze raz ermijo to co napisałeś. :)
Dam Ci pewne wskazówki - przede wszystkim, wyborcy nie są u władzy, więc obowiązywanie obecnie opcji A nie oznacza, że u władzy jest wyborca nr 1. Dlatego - jeżeli obowiązuje obecnie opcja A, która jest na pierwszym miejscu u Wyborcy nr 1, to czemu nie może się on dogadać z Wyborcą 3, żeby znów wybrać opcję A? Gdyby Wyborcy 2 i 3 mieli się dogadać, by wybrać C, to i tak Wyborca 2 musiałby głosować na drugiego ze swojej listy - więc czemu nie może tego zrobić po prostu Wyborca 3? Dla mnie jest to niezrozumiałe.
Po drugie
ermijo napisał/a:
Tymbardziej, nawet w realnych wyborach żadna partia nie udziela poparcia innej, bo sama chce wygrać. Na tym właśnie polega ten przykład.

chyba nie słyszałeś o partii o nazwie PSL :)

Jedyne wytłumacznie widzę w tym, że ten paradoks "może" wystąpić, ale "może" to wystąpić dużo rzeczy....
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
ermijo 


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1950
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2011-04-17, 09:44   JKM, korwin mikke podatki urzędnik urzędnicy

Ok Bad, mam na ten temat inne zdanie i nie będę pisał identycznego jak poprzednio posta, choć rozumiem Twój punkt widzenia - można się spierać.

Moją wątpliwość co do poglądów JKM streszczę tak.
JKM uważa, że za jego rządów(czyli w normalnej Polsce jak często określa ten okres) ILOŚĆ URZĘDNIKÓW będzie wynosiła około 500. Obecnie mamy około 100 razy więcej(słownie: pół miliona = czyli co 80-ty Polak jest urzędnikiem :) ) i chyba nikt tego nie zakwestionuje.
Z drugiej strony JKM zawsze uważał, że podatki są KONIECZNE, ale nie tak wysokie jak obecnie, bo ludzie mają być odpowiedzialni i sami sobie indywidualnie opłacać różne rzeczy. Czyli jeśli konieczny jest podatek, nie ważne ile wynosi bo to nie temat mojego wpisu, potrzebni są ludzie do jego ściągania.
Jeśli założyć, że można przelać kwotę na konto - sprawa się rozwiązuje. Idziemy do Żabki albo na prywatną pocztę lub banku i płacimy(to rozwiązanie dla ludzi bez Internetu).

Pytanie brzmi: kto będzie i ile osób będzie sprawdzało i w jaki sposób sprawdzało czy Kowalski już wpłacił czy nie. Czy w ogóle się urodził czy jeszcze nie. Czy już umarł czy jeszcze żyje?

P.S. Pytanie rzucam nie tylko Templarowi.
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
Barfko 

Dołączył: 30 Kwi 2004
Posty: 556
Skąd: 49°25'N8°45'E
Wysłany: 2011-04-17, 22:30   

ermijo, myślenie niejednokrotnie prowadzi do różnych rzeczy, na przykład do wątpliwości, bezsenności, w najlepszym razie do bólu głowy. Rzadko dostarcza odpowiedzi. Znacznie lepszym rozwiązaniem jest chrzanienie farmazonów. Efekt porównywalny, a metoda korzystniejsza dla zdrowia.

Nie wiem, czy pięciuset urzędników wystarczy. Niewykluczone, że tak. Mieszkam w Niemczech, gdzie niemal każdy nauczyciel (z umową o pracę) jest urzędnikiem państwowym. Pewnie więc nie o liczbę urzędników chodzi, tylko o system w ogóle.

Pojęcie o funkcjonowaniu państw mam niewielkie, więc nie dostarczę żadnych odpowiedzi. Już chyba lepiej znam się na awiacji...

Wyobraźmy sobie trzystuosobowy samolot liniowy. Trzystu pasażerów ma zamiar nim polecieć na antypody tylko nie wiadomo, kto będzie pilotem. Chętnych do pilotażu jest kilku i każdy z nich ma pewne argumenty na poparcie swojej kandydatury. Jeden zna się na prądach strumieniowych, inny sugeruje lot wysokościowy, bo spokojniej, jeszcze inny lot niższy, bo promieniowanie mniejsze, wydajniejsze paliwo, lot dzienny, lot nocny, bez/z pierwszym pilotem... no nie wypisuję więcej, chyba wiadomo, o co chodzi. Jeden z pilotów wyróżnia się tym, że uważa, że w samolocie za dużo guzików. Tysiące takich malutkich bezsensownych guziczków, wihajstrów wskaźników wśród których nie sposób się połapać a i tak autopilot będzie leciał. Jak ktoś nie wierzy, że tych guzików za dużo, to niech sobie zajrzy do kokpitu. Oczopląsu można dostać. Czemu więc nie przerobić na scyzoryki przerośniętej wskroś elektroniką kupy złomu i w zamian za to zbudować nowy, prosty i skuteczny samolot, taki, jak za dawnych czasów?
_________________
O-jôzu desu ne!
 
 
ermijo 


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1950
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2011-04-17, 23:39   

Otóż tak. Porównanie fajne, zwłaszcza jeśli je rozwinąć wokół pojęcia demokracji czyli głosowania pasażerów, który przycisk w danym momencie ma wcisnąć pilot albo wybór trzeciego pilota spośród pasażerów...(i inne żartobliwe przykłady).

Przykład z kokpitem byl trafny dla mojego rozumowania. Na paralotni można latać - sam jest się pasażerem i pilotem a przycisków tam nie ma. Pewnie nie wniosę nic nowego, ale 40 milionów paralotni kierowanych przez 40 miliony pilotów/pasażerów jest bezpieczniejsze niż podróż tych *40 milionów - załoga*, pasażerów, którzy demokratycznie sterują osiągnięciem celu OGÓŁU.

Wiem, że to raczej mało trzymające się tematu porównanie, ale własnie takie porównania przychodzą mi na myśl właśnie, kiedy myślę o demokracji.

P.S. Zakładam, że samolotem podróżuje gausowski rozkład społeczeństwa polskiego.
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
alicecooper 
Skarbnik

Dołączył: 06 Maj 2004
Posty: 2195
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-04-18, 00:29   

to akurat proste w wypadku systemu podatkowego preferowanego przez jkm czyli pogłównego w którym każdy płaci taką samą kwotę - wtedy nikt nie musi sprawdzać ile kto zarabia , czy pracuje itp, na upartego jest wtedy potrzebne 0 (zero urzędników) bo wystarczy wynająć informatyka do obsługi systemu baz danych :P
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group