Forum.Gomoku.pl

[templar]

[Barfko]

Cieszę się, że się zgadzamy, że dyktatorów ciężko się zabija. Wciąż nie rozumiem, jak do ewentualnego zamachu ma się poparcie społeczne. Te kilka(dziesiąt) osób, którym np. prezydent się nie podoba oraz mają ochotę i możliwości, żeby go zabić przeprowadza referendum? Organizują ankiety, budują okręgi wyborcze urządzają debaty telewizyjne, do wróżki idą, bo nie wierzą w głosowania? JFK miał niskie poparcie społeczne dlatego go ktoś zastrzelił?

Jest dla mnie jasne, że wielu ludziom system przeszkadza. Nie mam jednak żadnej misji społecznej i zasadniczo nie zależy mi na tym zbytnio, żeby wszyscy byli zadowoleni. Wkładam wręcz sporo wysiłku w to, żeby być bardziej zadowolonym od innych. Oczywiście mam jakiś próg tolerancji głupoty systemu społecznego, ale widocznie moje wymagania nie są specjalnie wysokie.

[templar]

[bad_mojo]

[Barfko]

Ten przykład z 2/3 głosów stawiających C najniżej w rankingu dotyczy tej konkretnej sytuacji, w której każdy oddaje jeden głos. Żeby wejść w zagadnienie głębiej trzeba zrozumieć założenia "sprawiedliwego głosowania" przyjęte przez Arrowa: link do tw. Arrowa w Wiki. Sprzeczność z tymi założeniami może mieć subtelniejszą formę niż w sytuacji z plebiscytu telefonicznego. W dowodzie twierdzenia wykazuje się istnienie "dyktatora" w pewnej konkretnej konfiguracji preferencji pozostałych głosujących. To znaczy zakładamy, że wszyscy pozostali oddali już głosy i pokazujemy, że preferencje takiego dyktatora (którego istnienie się wykazuje) będą jednocześnie preferencjami globalnymi, czyli kolejność opcji w wyniku całego głosowania będzie taka, jak u niego. Znaczenie twierdzenia jest bardziej akademickie, niż praktyczne.

[ermijo]

Wymiękam szczerze powiedziawszy, bo mój wpis był o czym innym.
Dowodu twierdzenia Arrowsa nie "kumam", choć również nie będąc historykiem ośmielę się postawić twierdzenie, że demokracja to osobliwa rzadkość.
Co do tw. o niemożności - pozostawiam ring wolny matematykom - choć pewnie spór toczy się o praktyczne wykorzystanie racji.

[templar]

[Barfko]

Moim zdaniem system sprawowania władzy musi spełniać dwa warunki:

1. W każdym momencie Siła w państwie musi być zadowolona. Ta Siła to na przykład odpowiednio duża masa ludzi, jeden człowiek mający pod kontrolą armię, wystarczająco duża grupa ludzi wystarczająco agresywnych etc.

2. Istnieje mechanizm odsuwający rządzących od władzy zanim Siła stanie się agresywna.

Punkt 2. można teoretycznie pominąć, ale skoro już tyle wiemy o historii naturalnej, to głupio z tej wiedzy nie skorzystać.

Formalnie nie widzę żadnych innych koniecznych uwarunkowań. Dla konkretnego człowieka, na przykład dla mnie, miło jest być reprezentantem Siły, a w sytuacji idealnej wszyscy należą do/popierają Siłę. Najczęściej jednak zagadnienie przynależności, czy jak kto woli identyfikacji, jest wystarczająco zawiłe, żeby w każdym modelu sprawowania władzy było dość rozrywkowo.

[bad_mojo]

Od Tw. Arrowa przeszedłem do paradoksu Condorceta http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Condorceta i jestem zdziwiony, po co ukazuja się takie bzdury. W przykładzie jest np.

[ermijo]

[bad_mojo]

Przeczytaj jeszcze raz ermijo to co napisałeś.
Dam Ci pewne wskazówki - przede wszystkim, wyborcy nie są u władzy, więc obowiązywanie obecnie opcji A nie oznacza, że u władzy jest wyborca nr 1. Dlatego - jeżeli obowiązuje obecnie opcja A, która jest na pierwszym miejscu u Wyborcy nr 1, to czemu nie może się on dogadać z Wyborcą 3, żeby znów wybrać opcję A? Gdyby Wyborcy 2 i 3 mieli się dogadać, by wybrać C, to i tak Wyborca 2 musiałby głosować na drugiego ze swojej listy - więc czemu nie może tego zrobić po prostu Wyborca 3? Dla mnie jest to niezrozumiałe.
Po drugie

[ermijo]

Ok Bad, mam na ten temat inne zdanie i nie będę pisał identycznego jak poprzednio posta, choć rozumiem Twój punkt widzenia - można się spierać.

Moją wątpliwość co do poglądów JKM streszczę tak.
JKM uważa, że za jego rządów(czyli w normalnej Polsce jak często określa ten okres) ILOŚĆ URZĘDNIKÓW będzie wynosiła około 500. Obecnie mamy około 100 razy więcej(słownie: pół miliona = czyli co 80-ty Polak jest urzędnikiem ) i chyba nikt tego nie zakwestionuje.
Z drugiej strony JKM zawsze uważał, że podatki są KONIECZNE, ale nie tak wysokie jak obecnie, bo ludzie mają być odpowiedzialni i sami sobie indywidualnie opłacać różne rzeczy. Czyli jeśli konieczny jest podatek, nie ważne ile wynosi bo to nie temat mojego wpisu, potrzebni są ludzie do jego ściągania.
Jeśli założyć, że można przelać kwotę na konto - sprawa się rozwiązuje. Idziemy do Żabki albo na prywatną pocztę lub banku i płacimy(to rozwiązanie dla ludzi bez Internetu).

Pytanie brzmi: kto będzie i ile osób będzie sprawdzało i w jaki sposób sprawdzało czy Kowalski już wpłacił czy nie. Czy w ogóle się urodził czy jeszcze nie. Czy już umarł czy jeszcze żyje?

P.S. Pytanie rzucam nie tylko Templarowi.

[Barfko]

ermijo, myślenie niejednokrotnie prowadzi do różnych rzeczy, na przykład do wątpliwości, bezsenności, w najlepszym razie do bólu głowy. Rzadko dostarcza odpowiedzi. Znacznie lepszym rozwiązaniem jest chrzanienie farmazonów. Efekt porównywalny, a metoda korzystniejsza dla zdrowia.

Nie wiem, czy pięciuset urzędników wystarczy. Niewykluczone, że tak. Mieszkam w Niemczech, gdzie niemal każdy nauczyciel (z umową o pracę) jest urzędnikiem państwowym. Pewnie więc nie o liczbę urzędników chodzi, tylko o system w ogóle.

Pojęcie o funkcjonowaniu państw mam niewielkie, więc nie dostarczę żadnych odpowiedzi. Już chyba lepiej znam się na awiacji...

Wyobraźmy sobie trzystuosobowy samolot liniowy. Trzystu pasażerów ma zamiar nim polecieć na antypody tylko nie wiadomo, kto będzie pilotem. Chętnych do pilotażu jest kilku i każdy z nich ma pewne argumenty na poparcie swojej kandydatury. Jeden zna się na prądach strumieniowych, inny sugeruje lot wysokościowy, bo spokojniej, jeszcze inny lot niższy, bo promieniowanie mniejsze, wydajniejsze paliwo, lot dzienny, lot nocny, bez/z pierwszym pilotem... no nie wypisuję więcej, chyba wiadomo, o co chodzi. Jeden z pilotów wyróżnia się tym, że uważa, że w samolocie za dużo guzików. Tysiące takich malutkich bezsensownych guziczków, wihajstrów wskaźników wśród których nie sposób się połapać a i tak autopilot będzie leciał. Jak ktoś nie wierzy, że tych guzików za dużo, to niech sobie zajrzy do kokpitu. Oczopląsu można dostać. Czemu więc nie przerobić na scyzoryki przerośniętej wskroś elektroniką kupy złomu i w zamian za to zbudować nowy, prosty i skuteczny samolot, taki, jak za dawnych czasów?

[ermijo]

Otóż tak. Porównanie fajne, zwłaszcza jeśli je rozwinąć wokół pojęcia demokracji czyli głosowania pasażerów, który przycisk w danym momencie ma wcisnąć pilot albo wybór trzeciego pilota spośród pasażerów...(i inne żartobliwe przykłady).

Przykład z kokpitem byl trafny dla mojego rozumowania. Na paralotni można latać - sam jest się pasażerem i pilotem a przycisków tam nie ma. Pewnie nie wniosę nic nowego, ale 40 milionów paralotni kierowanych przez 40 miliony pilotów/pasażerów jest bezpieczniejsze niż podróż tych *40 milionów - załoga*, pasażerów, którzy demokratycznie sterują osiągnięciem celu OGÓŁU.

Wiem, że to raczej mało trzymające się tematu porównanie, ale własnie takie porównania przychodzą mi na myśl właśnie, kiedy myślę o demokracji.

P.S. Zakładam, że samolotem podróżuje gausowski rozkład społeczeństwa polskiego.

[alicecooper]

to akurat proste w wypadku systemu podatkowego preferowanego przez jkm czyli pogłównego w którym każdy płaci taką samą kwotę - wtedy nikt nie musi sprawdzać ile kto zarabia , czy pracuje itp, na upartego jest wtedy potrzebne 0 (zero urzędników) bo wystarczy wynająć informatyka do obsługi systemu baz danych