Forum.Gomoku.pl Strona Główna Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Janusz Korwin-Mikke: Poglądy bajecznie proste - DEBATA
Autor Wiadomość
ermijo 
Nowa Prawica


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1954
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2011-02-13, 09:52   Janusz Korwin-Mikke: Poglądy bajecznie proste - DEBATA

Poglądy Janusza Korwina-Mikke (w skrócie: JKM) są kontrowersyjne nie tylko dla polityków rządzących od 1989 roku. Powodują niemałe poruszenie również w środowiskach laickich, sprzeciw w środowiskach chwalących wszelkie świadczenia socjalne gwarantujące przez państwo.

Temat założyłem z myślą, aby notować sobie w danym kontenerze nasze uwagi odnośnie liberalnego przesłania głoszonego niezmiennie od lat przez JKM. Mam nadzieję, że wątek ten będzie w pełni merytoryczny i pozwoli poznać szerzej poglądy Nas wszystkich na gomokowym forum.

Zapraszam do dyskusji.
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
ermijo 
Nowa Prawica


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1954
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2011-02-13, 09:58   

Wczorajsza dyskusja na czacie forum:

ermijo: A tak się zastanawiałem wczoraj, co by JKM powiedział na infrastrukturę drogową. Kto miałby dawać pieniądze na autostrady ? Jeśli odpowie, że firma prywatna by je budowała inwestując w biznes płatnych autostrad, to o konkurencję na tym polu było by cięzko. Mam na myśli konkurencję wolnego rynku.
No chyba się okaże, że będzie 10 równoległych do siebie autostrad np. z Warszawy do Gdańska i klient może wybierać. Pewne postulaty JKM są niestety bajecznie proste a niektóre bajecznie nierealne.

bad_mojo: JKM postuluje niebudowanie autostrad - żeby tranzyt z niemiec na ukrainę zatrzymywał się w Polsce z braku dróg i zostawiał u nas pieniądze za nocleg i jedzenie, autentycznie to słyszałem na jego wykładzie

templar: Ermijo, w Stanach całą infrastrukturę kolei postawiły firmy prywatne. Nie widzę powodu dla którego nie miałyby istnieć konkurencyjne autostrady w Polsce.
Bad, czepiasz się ciągle tego samego. Nikt nie jest idealny, każdy w swoim życiu palnął jakąś głupotę i tyle. Nie ma co tego rozkminiać.

ermijo: okej templar, ale dlaczego jeszcze nie ma w Polsce prywatnej tranzytowej linii zachód-wschód oczywiście wybudowanej przez prywatną firmę. Firma ta również musiałaby wykupić w całości teren pod tą autostradę - wtedy rzeczywiście byłby to jej teren i jej autostrada. Jest to nierealne. Może za 200 lat będzie. Koszty takiej inwestycji zwróciłyby się firmie pewnie za kolejne 200 lat.
Jeśli chodzi o porównanie tego aspektu z realiami w USA, to jest to porównanie błędne choćby z tego tytułu, że w USA jest większy popyt na tego typu inwestycje, bo to większe państwo. W Polsce nie miałby kto jeździć po takiej prywatnej autostradzie. A jeśli założyć, że firma zacznie być na plusie po około 50 latach, to łaskawe czekanie, aż ktoś zbuduje takie cudo, bedzie tak długie, że do tej pory wszelkie pozostałe drogi zamienią się już nie w dziury, ale koleiny przypominające wąwozy.
Mi się bardzo podoba większość poglądów JKM, ale zawsze ciężko mi sobie wyobrazić, jak będzie wyglądać pzrejście z jednego systemu do drugiego. Chyba najłatwiej wyobrażam to sobie w taki sposób, że pewnego dnia ktoś zrzuci bombę atomową na całą Ęuropę i trzeba będzie zaczynać od początku... a za następne 200 lat znów zapanuje socjalizm.

templar: W Polsce nie ma prywatnych linii tranzytowych, bo to jest średnio legalne, tzn. firma, która buduje drogi musi bodajże po 2 latach je oddać państwu. Więc kto chciałby inwestować w taki szit? A przejście z socjalizmu do liberalizmu jest bardzo proste. Patrz: Pinochet.
Poza tym tu nawet nie chodzi o to kto buduje te drogi. Nawet w hitlerowskich Niemczech (państwie socjalistycznym) między 1933, a 1942 (a więc poczas wojny) wybudowano ~3500km autostrady. No sorry, nasz system jest po prostu EKSTREMALNIE niewydajny.

s3v3n: Inna sprawa, że jak ktoś postawi drogę na swoim terenie to jest to droga wewnętrzna, a nie publiczna. Raczej trudno mi sobie wyobrazić tranzytową drogę niepubliczną ;-)
...a drogi publiczne tak czy inaczej sa własnościa skarbu państwa lub danego samorządu, nie mogą być prywatne, więc wydaje mi się, że proponowane przez was wyżej 'prywatne' drogi zwyczajnie są ciężkie (praktycznie niemożliwe) do zrealizowania na większą skalę w świetle obowiązującego prawa, choć istnieje taka teoretyczna możliwość.
Szkoda ze to tylko szautboks, bo bym sie wyedytowal chetnie, bo napisalem to wszystko troche niespojnie ;P
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-02-14, 16:07   

Widzę, że nikt się nie chce wypowiadać, więc zacznę.

Liberalizm (od łacińskiego liber = wolny) jest ideologią zakładającą, że wolność jest najwyższą wartością. Od dawien dawna było tak, że świat był w pewnym sensie wolny. To znaczy byli królowie, były imperia, które ściągały z obywateli podatki. Nie mniej do gdzieś XIX wieku jedyny podatek jaki był na świecie (z niewielkimi wyjątkami), to był podatek pogłówny (który jest sprawiedliwy, dlaczego ktoś ma być karany za to, że jest bardziej obrotny i więcej zarabia?). Gospodarka była praktycznie wolna, żadne państwa się w to nie wtrącały.

Jak to się ma do dróg? Otóż drogi były budowane przede wszystkim przez zwykłych obywateli, przez prywatne spółki lub przez miasta. Przy czym warto podkreślić, że miasta były w dużym stopniu niezależne od państwa (zwłaszcza gospodarczo, ale też i prawnie).

Zadziwiające, że drogi, które postawili np. Krzyżacy do dziś nam służą (nie wspominając o tych rzymskich), a przy dzisiejszej technologii nie potrafimy postawić drogi, która przetrwa zimę. Oczywiście nie chodzi tu o brak technologii, tylko o to, że nasze państwo jest skorumpowane i przeżarte złodziejstwem do szpiku kości.

Więc nie chodzi o naprawianie powierzchowne państwa przez sprywatyzowanie np. dróg. Chorobę trzeba zwalczać u źródła. Dopóki się nie zmieni tego systemu, to nigdy nie będzie lepiej. Ba, będzie tylko gorzej.

templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1572
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-02-14, 20:01   

Jak wolność może być najwyższą wartością, skoro człowiek nie jest wolny w praktycznie żadnej dziedzinie życia :) MUSI spać, jeść, wydalać, oddychać, ma zwierzęcy popęd płciowy, hormony, wahania nastrojów, depresje.
Do tego - patrzymy co dzień na gwiazdy, chociaż nigdy do nich nie dolecimy, ba, praktycznie nikt nie ma nawet możliwości znalezienia się na orbicie. Żyjemy jakieś góra 100 lat, chociaż Ziemia ma lat miliardy. Widzimy tylko część otaczających nas widm, to samo ze słuchem. Inna sprawa, czego w ogóle nie widzimy i nigdy nie zobaczymy - wyobraźmy sobie, że od dziecka żaden człowiek nie widzi kolorów - czy istniałby instrument, który pozwoliłby nam te kolory zobaczyć? Jakoś sobie tego nie wyobrażam.
Tak że mówienie o wolności jednostki, nawet w ujęciu prawnym, społecznym, gospodarczym, jest trochę dziwne. Całe nasze prawo i gospodarka muszą być dostosowane do otaczającej nas fizyki i natury, więc właściwie cały czas działamy pod prąd. Nawet, jezeli zacząć dywagacje o Bogu - według Biblii Bóg dał nam wolną wolę, ale zaraz po tym narzucil tyle obowiązków i zakazów, że właściwie cała ta wolna wola sprowadzona została do wyboru - co dziś zjem na śniadanie.

Ciąg dalszy pewnie nastąpi :)
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-02-14, 23:10   

bad_mojo napisał/a:
Jak wolność może być najwyższą wartością, skoro człowiek nie jest wolny w praktycznie żadnej dziedzinie życia :)

Nie chodzi o jej osiągnięcie, ale o dążenie do osiągnięcia. Wiadomo, że pewnych spraw się nie przeskoczy (spanie, jedzenie, itp. choć w sumie kto wie?). Ale zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o to, że jeśli możemy zrobić krok ku wolności (np. zniesienie tysięcy śmiesznych praw, czyt. obowiązków), to żeby go wykonać. Chodzi o to, żeby nie cofać się w rozwoju. Skoro tego ideału, jakim jest wolność, jest tak mało, to nie odbierajmy go jeszcze bardziej.

bad_mojo napisał/a:
Całe nasze prawo i gospodarka muszą być dostosowane do otaczającej nas fizyki i natury, więc właściwie cały czas działamy pod prąd.

Zwykły slogan. Kto decyduje o tym co jest zgodne z zasadami fizyki i natury w gospodarce lub prawie? Poza tym dlaczego "musi być dostosowana"? Człowiek używa np. atomowej reakcji łańcuchowej, która na naszej planecie nie występuje w sposób naturalny.

bad_mojo napisał/a:
Nawet, jezeli zacząć dywagacje o Bogu - według Biblii Bóg dał nam wolną wolę, ale zaraz po tym narzucil tyle obowiązków i zakazów (...)

Wolna wola ma tylko wtedy sens, kiedy jest między czym wybierać, tak? Więc obowiązki i zakazy to jest to co będziesz przestrzegać lub nie - Twój wybór.

Jak już jesteśmy przy tym temacie, to warto zauważyć, że w Biblii końcem wszystkiego będzie Sąd Ostateczny, który nie miałby najmniejszego sensu bez wolności wyboru. Tak więc wolność jest nawet w Biblii jednym z największych ideałów.

bad_mojo napisał/a:
Ciąg dalszy pewnie nastąpi :)

Czekam z niecierpliwością. :]

templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
Barfko 

Dołączył: 30 Kwi 2004
Posty: 556
Skąd: 49°25'N8°45'E
Wysłany: 2011-02-15, 17:10   

Wolność jest strategią powszechnie stosowaną na Ziemi. Bakterie na ogół nie mają żadnych wewnątrzpopulacyjnych mechanizmów ograniczających. Na ogół jest to niezła strategia. Wolność bakterii wchodzi wprawdzie często w konflikt z wolnością innych organizmów lecz ostatecznie i tak o wszystkim zadecyduje dyfuzja.

Zdarza się jednak, że bakterie mają ochotę ukatrupić gospodarza i dzięki temu skolonizować nowe światy. Wówczas pływające sobie w samopas i wydalające toksyny bakterie mogą obudzić u gospodarza system odpornościowy - konflikt z wolnością gospodarza - i wówczas rewolucja zostanie stłumiona w zalążku. Są jednak bakterie potrafiące się w takiej sytuacji zorganizować wysyłając sobie wzajemnie informacje i cierpliwie czekające na odpowiedni moment.

Niektóre mikroorganizmy korzystają na wolnościach populacji gospodarzy. Populacje drobnoustrojów wywołujących klasyczne choroby zakaźne mają aktualnie ciężki żywot. Gospodarze mają wyjątkowo paskudny zwyczaj szczepienia się. Na szczęście dążenie do wolności u gospodarzy jest na tyle silne, że liczba szczepień maleje wraz ze wzrostem czasu, który upłynął od ostatniej epidemii. Jest to klasyczna gierka wolnościowa. Dla człowieka optymalna jest sytuacja, w której sam się nie zaszczepił, lecz zrobili to wszyscy wokół. Wtedy ryzyko jego zarażenia się jest pomijalne, a unika skutków ubocznych szczepień.

Żeby było coś o drogach. Takie bakterie potrafią się czasem same unicestwić mimo, że wszystkiego jest niby wbród. Bakterie miewają dość precyzyjny aparat rejstrujący gradient natężenia substancji odżywczych nadający bakteriom kierunek osobistej realizacji. Co więcej bakterie nie mają zwyczaju ani sobie wzajemnie szkodzić, ani pomagać. Znaczy się wolność absolutna. Potraktowana masowo nazywa się dyfuzja (podobno niemal wszystkie spacery losowe bakterii spełniają założenie Levy'ego).

Nieco cwańsze grzyby potrafią to wykorzystać stwarzając bakteriom warunki do odcięcia się od jedzenia już po ustaleniu miłego dla grzybów pH. Grzyby nie są może takie wolne - ich rozwój podlega ograniczeniom organizacyjnym, ale dzięki tej organizacji mają się całkiem nieźle tu i ówdzie. Na przykład taki amerykański krewniak opieńki miodowej wyprodukował największy żywy organizm na świecie (ze względu na jakieś tam kryteria) dzięki porzuceniu pewnych romantycznych wolności na rzecz budowania dróg od drzewa do drzewa, co zresztą stanowi ich jedyne produktywne zajęcie.
_________________
O-jôzu desu ne!
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1572
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-02-15, 19:24   

To ja może jeszcze o samoregulowaniu się rynku. :]

Teoria wolnego rynku przewiduje, że nie potrzeba za dużo regulacji, bo to konsumenci sami wybiorą najlepszy produkt na rynku i to właśnie on stanie się najpopularniejszy - w dużym skrócie :) Dla mnie to bzdura, większość wybierze produkt, który jest znośny, ale najtańszy. Producenci parówek np pewnie w ogóle nie używaliby mięsa do ich produkcji, bo tak byłoby najtaniej. A jeżeli przy tym same parówki nie straciłyby na smaku, ludzi tak czy siak by je kupowali. Więcej, kupowaliby je nawet, gdyby było wprost napisane, że powodują one raka i choroby serca :) (patrz papierosy) Oczywiście pojawiliby się producenci produkujący parówki tylko z mięsa, smaczniejsze, sporo droższe, które też by się sprzedawały. Ale niech mi ktoś powie, jak mieliby oni konkurować z ogromnymi zakładami zalewającymi rynek niedrowymi parówkami - więcej, nie mieliby nawet takiej szansy, bo produceni parówek wprowadzając swój produkt to sieci supermarketów zastrzegliby sobie, że oni nawet zapłacą, ale nie chcą w tym supermarkecie produktów konkurencji (ja bym tak zrobił, gdybym mógł - gdyby nie było zapisu mi tego zakazującego).

Dlatego, muszą być zapisy co to jest parówka, jaką musi mieć minimalną zawartość mięsa, dlaczego to wszystko musi być opisane na opakowaniu. Że nie może być monopolu parówkowego na rynku, że nie wolno stosować cen dumpingowym, czyli poniżej kosztów produkcji, żeby mali producenci nie splajtowali. Muszą być przepisy o strukturze rynku. Stąd według mnie ten pierdyliard przepisów w UE, świat się bardzo skomplikował od czasów średniowiecza. Duzi gracze mogą dużo więcej i to wykorzystują, czego oczywiście nie można mieć im za złe, ale można to przepisami regulować i ograniczać im właśnie te zapędy.

I jeszcze przykład z życia - http://wyborcza.biz/bizne..._recepture.html

Polecam także film Food Inc. dostępny na youtubie, chyba już ktoś polecał, ostatnio obejrzałem, i chociaż na pewno jest pare przekłamań i lewackiego bełkotu, to daje to jakiś obraz (oczywiście, jeżeli są to fakty) :) Podają w filmie np, że w tej chwili są w USA tylko 3 rzeźnie, ogromne, chociaż jeszcze 50 lat temu było ich kilka tysięcy. To jest przykład, jak się monopolizuje wolny rynek, i jaką siłę ma lobbing :)
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
ermijo 
Nowa Prawica


Dołączył: 07 Maj 2005
Posty: 1954
Skąd: N49°37`E20°42`
Wysłany: 2011-02-15, 21:02   

Może nie na temat za bardzo ale napiszę. W mojej miejscowości jest tzw, maślany rynek, gdzie w każdy wtorek i piątek odbywa się sprzedaż wyrobów wiejskich głównie nabiału produkowanych naturalnie. Nie było przypadku, żeby ktokolwiek z klientów kiedykolwiek zachorował przez zatrucie. Nawet pamiętam 20 lat temu sprzedawane tam było mięso! W 20 stopniowy upał!, muchy na nim siadały. Nikt się nie zatruł. Lodówek nie było.
Ja jadam te produkty od dziecka i bardzo sobie je cenię.
Wole w smaku wiejski ser biały albo śmeitanę niż takie same odpowiedniki możliwe do zakupu w sklepach typu biedronka. Oczywiście mam w dupie to, że na zawiniętym w papier serze nie ma podanego składu i ile % tłuszczu i kalorii. I nigdy nie miałem problemów z nadwagą. Nikt nie wymagał i na szczęście jeszcze nie wymaga certyfikatu na takie produkty.

Kupuje się na własne ryzyko. I bardzo dobrze. grzyby tez się zbiera w lesie na własne ryzyko.

Na tym właśnie targu obowiązuje wolny rynek - konsument nawet nie musi miec wysokiej inteligencji, żeby osiągnąć kompromis "jakosć-cena".
Taki maślany rynek to skala mikro wolnego rynku - więc podałem taki przykład.

A odnosząc się do przykładu bad_moja - jeśli po zjedzeniu tych parówek niemięsnych zatrułoby sie x osób, to szybko taka firma by zakończyła swój biznes - zgodnie z zasadami wolnego rynku.
Wiece ile ludzi zmarło, żeby dowieść że muchomory są trujące ???
_________________
Always: "Homo ludens"
Never: "Homo faber"
 
 
Barfko 

Dołączył: 30 Kwi 2004
Posty: 556
Skąd: 49°25'N8°45'E
Wysłany: 2011-02-15, 23:45   

To, o czym napisał bad_mojo ma związek z teorią racjnalnego wyboru. a ta teoria z kolei była jednym z fundamentów szkoły chicagowskiej. Idea samoregulującego się rynku (czyli próba argumentacji, że całkowicie wolny rynek ma działac) jest bardzo atrakcyjna. Ludzie mają być tak cwani, że każdy optymalizując swój sukces popycha całość w kierunku harmonii i dobrobytu. W drugiej połowie XX-ego wieku, gdy dzięki komunikacji i reprodukcji zrobiło się ciasno zaczęto dostrzegać fundamentalne słabości teorii, a aktualnie już nawet najzagorzalsi libertarianie (Posner - filar szkoły chicagowskiej) przechodzą na Keynesa. Powód jest taki, jak to bad_mojo zasygnalizował. Czymkolwiek ludzie kierują się przy wyborze, na pewno nie jest to racjonalizm. Może kiedyś byl, gdy trzeba bylo narąbać, zasiać, wybudować. Modelowym przykładem fiaska teorii samoregulacji jest bankowość (w ostatniej dekadzie), ale to wyjątkowo niewdzięczny temat do dyletanckich dyskusji.

Moim zdaniem równie atrakcyjna jest idea rynku kontrolowanego. Tu dla odmiany korzysta się z modeli (a nie z teorii - subtelna ale istotna różnica). Dzięki nim usiłuje się przewidywać zachowanie rynku i w porę reagować. W wielkich hodowlach ryb na przykład wiedzą dokładnie ile należy odłowić, żeby było optymalnie. Choć podobno najlepsze ryby są hodowane ekstensywnie na zalanej pustyni w Hiszpanii i właściciel chyba na wyczucie odławia. Według słów Hayek'a Keynes miał mu się zwierzyć, że głosi takie teorie, które akurat były w UK w danej chwili potrzebne. Miał zresztą ponoć całkowicie zmienić front, ale zmarł nagle (w sieci można odnaleźć wywiad z Hayekiem, gdyby komuś zależało na szczegółach).
_________________
O-jôzu desu ne!
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-02-16, 10:22   

bad_mojo napisał/a:
Więcej, kupowaliby je nawet, gdyby było wprost napisane, że powodują one raka i choroby serca :) (patrz papierosy)

No ale co z tego? To jest sprawa tych ludzi, ich wolnego wyboru. Jeśli chcą się truć, niech się trują. Jak by chcieli wcinać beton, to też powinna być ustawa zakazująca jedzenia betonu? :) No bądźmy poważni.

Trzeba się wyzbyć tego myślenia, że osoba X jest odpowiedzialna za osobę Y, mimo, że nawet nie wiedzą o swoim istnieniu. To jest chore. Kontynuując tę myślę, zadaję sobie pytanie: dlaczego ćpunka trzeba leczyć w szpitalu publicznym? Dlaczego ja muszę płacić za to, żeby ten człowiek mógł wrócić do ćpania, ba, jeszcze parę innych osób w to wciągnąć (bo statystycznie rzecz ujmując tak właśnie się dzieje)?

bad_mojo napisał/a:
więcej, nie mieliby nawet takiej szansy, bo produceni parówek wprowadzając swój produkt to sieci supermarketów zastrzegliby sobie, że oni nawet zapłacą, ale nie chcą w tym supermarkecie produktów konkurencji (ja bym tak zrobił, gdybym mógł - gdyby nie było zapisu mi tego zakazującego).

Zakaz konkurencji, monopol są sprzeczne z zasadami wolności, więc takowy zapis istnieć powinien.

bad_mojo napisał/a:
Dlatego, muszą być zapisy co to jest parówka, jaką musi mieć minimalną zawartość mięsa, dlaczego to wszystko musi być opisane na opakowaniu.

Ale tego już być nie musi. Generalnie ludzie kupują to co chcą kupować. Np. idąc do restauracji nie wiesz z czego kucharze robią jedzenie. A ilu ludzi w ogóle czyta te etykietki na produktach? Nie wspominając o tym, że niektóre receptury mogą pozostać tajne (nawet w dzisiejszych czasach), patrz: coca cola.

bad_mojo napisał/a:
Stąd według mnie ten pierdyliard przepisów w UE, świat się bardzo skomplikował od czasów średniowiecza.

Ciekawa teoria. Tylko, że każdy kraj świata ma inne przepisy. Nie wspominając o takich (jeszcze w miarę) liberalnych miejscach jak Chile. Np. na pozwolenie na budowę w Polsce czeka się około roku, a np. w Korei Południowej 1 miesiąc. Nie sądzisz, że te subtelne różnice sugerują, że jednak prawo UE to nie jest naturalna ewolucja? Ja bym to raczej nazwał regresem.

Wbrew pozorom zasady gospodarki nie podlegają takiemu samemu rozwojowi co nauka. Wydaje mi się, że nadal są słuszne takie postulaty jak np.

"Kto nie chce pracować, niech też nie je." (Pismo Święte) a zasiłki dla bezrobotnych
"Chcącemu nie dzieje się krzywda." (przysłowie łacińskie) a tysiące przepisów bezpieczeństwa

barfko napisał/a:
Modelowym przykładem fiaska teorii samoregulacji jest bankowość (w ostatniej dekadzie), ale to wyjątkowo niewdzięczny temat do dyletanckich dyskusji.

Owszem niewdzięczny, zwłaszcza że z samoregulacją i wolnym rynkiem nie wiele ma wspólnego.

barfko napisał/a:
Tu dla odmiany korzysta się z modeli (a nie z teorii - subtelna ale istotna różnica).

Sugerujesz, że wolnego rynku nigdy nie było na świecie? :D

barfko napisał/a:
Dzięki nim usiłuje się przewidywać zachowanie rynku i w porę reagować.

To interesujące. W ostatnim kryzysie WSZYSTKIE państwa, które go przewidywały i reagowały były na głębokim minusie. W przeciwieństwie do Polski, która nie zrobiła NIC, żeby walczyć z kryzysem i o dziwo rynek sam się ustabilizował, a i byliśmy jedynym krajem w Europie będącym na plusie.

Rozróżnijmy dwie kwestie. Co innego jak ludzie przewidują i reagują, a co innego jak państwo przewiduje i reaguje. Jeśli chodzi o to drugie, to zawsze wypadnie gorzej, bo taki poseł ma gdzieś czy Jan Kowalski straci dobytek życia czy też nie. Jego to nie dotyczy. Jedyny powód dla którego ten system się utrzymuje na świecie jest fakt, że mamy wszystko w nadmiarze (co zawdzięczamy nauce). Mogą kraść i marnować zasoby, a i tak będzie ich w nadmiarze. Dlatego też system socjalistyczny nie miał prawa bytu jeszcze 200 lat temu.

templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
maestro 
Administrator
Prezes



Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1719
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-02-16, 11:26   

templar napisał/a:
Trzeba się wyzbyć tego myślenia, że osoba X jest odpowiedzialna za osobę Y, mimo, że nawet nie wiedzą o swoim istnieniu. To jest chore. Kontynuując tę myślę, zadaję sobie pytanie: dlaczego ćpunka trzeba leczyć w szpitalu publicznym? Dlaczego ja muszę płacić za to, żeby ten człowiek mógł wrócić do ćpania, ba, jeszcze parę innych osób w to wciągnąć (bo statystycznie rzecz ujmując tak właśnie się dzieje)?


Dokładnie, a to myślenie to najczęściej podawane usprawiedliwienie funkcjonowania przymusowych ubezpieczeń emerytalnych: bo niektórzy są nieodpowiedzialni i nie umieliby oszczędzać, więc cała reszta zostaje zmuszona do wzięcia za nich odpowiedzialność, tracąc zdolność zarządzania dużą częścią swoich dochodów.

bad_mojo napisał/a:
Dlatego, muszą być zapisy co to jest parówka, jaką musi mieć minimalną zawartość mięsa, dlaczego to wszystko musi być opisane na opakowaniu. Że nie może być monopolu parówkowego na rynku, że nie wolno stosować cen dumpingowym, czyli poniżej kosztów produkcji, żeby mali producenci nie splajtowali.


A propos monopoli, co ze znacznie bardziej szkodliwym monopolem państwa w różnych sferach? Bo nawet bardzo zasobny monopolista prywatny gdy zacznie sprzedawać buble/świadczyć beznadziejne usługi - prędzej czy później upadnie, a przynajmniej straci swoją pozycję. W dodatku nowoczesność temu sprzyja - łatwiej oraz taniej jest sprowadzać wszystko z innych części kontynentu czy świata. Natomiast monopolista państwowy jest wzmocniony o dwie siły które gwarantują mu zachowanie czołowej pozycji bez żadnego ryzyka, niezależnie od jakości wykonywanych działań: 1) przepisy prawa 2) służby porządkowe - gdyby niedobrym obywatelom przyszło do głowy walczyć z monopolem siłą. W efekcie musimy wszyscy płacić, nawet jak nie chcemy, na kichę - a później narzekamy na PKP czy służbę zdrowia.
_________________
Vivre à bout de souffle
 
 
Barfko 

Dołączył: 30 Kwi 2004
Posty: 556
Skąd: 49°25'N8°45'E
Wysłany: 2011-02-16, 17:47   

templar napisał/a:

barfko napisał/a:
Tu dla odmiany korzysta się z modeli (a nie z teorii - subtelna ale istotna różnica).

Sugerujesz, że wolnego rynku nigdy nie było na świecie? :D

Nie, chodzi o coś zupełnie innego. Sugeruję nie czytanie moich tekstów, bo używają języka, którego nie rozumiesz.
_________________
O-jôzu desu ne!
 
 
templar 


Dołączył: 14 Maj 2006
Posty: 657
Skąd: toruń
Wysłany: 2011-02-16, 18:56   

Barfko napisał/a:
Nie, chodzi o coś zupełnie innego. Sugeruję nie czytanie moich tekstów, bo używają języka, którego nie rozumiesz.

Najwyraźniej masz rację. W takim razie, łaskawy Panie Barfko, bądź tak miły i zniż się do mojego poziomu tak, abym Cię zrozumiał. :)

templar
_________________
"...and remember - anger leads to the dark side!" (kyle katarn)
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1572
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2011-02-17, 02:25   

Ostatnio zaczął być poruszany wśród moich znajomych (generalnie kończymy studia) temat ubezpieczeń zdrowotnych. Wyplynął przy okazji tematu o tym, że jak się już ktoś obroni, to najwyższy czas szukać pracy, żeby właśnie między innymi takie ubezpieczenie mieć. Wszystko jest dobrze, jak się nic nie dzieje, godzej, jak już się zacznie coś dziać i przyszłoby komuś nagle zapłacić za operację 200 tys. zł lub więcej, wtedy na publiczną służbę zdrowia nagle ludzie przestają narzekać.
Według mnie jest tak, że żyjemy w takim świecie a nie innym, i inaczej tego w demokracji raczej nie dałoby się wszystkiego zrobić. Moja babcia ciągle się dziwi, że ludzie jeszcze na studiach biorą kredyty na 30 lat, dla mnie to już całkowicie normalne, nie ma po prostu innego sposobu, żeby mieć mieszkanie, samochód, jakieś w miarę normalne życie. Długo się go spłaca, jest to rodzaj niewolnictwa - trzeba mieć pracę, zarabiać, ale wtedy przynajmniej są jakies perspektywy na rozwój. Można oczywiście żyć skromnie przez 30 lat i w wieku 50 kupić sobie mieszkanie na własność, problem jest tylko taki, że w miarę upływu czasu lat nam nie ubywa.

Teraz trochę o emeryturach - czytam ostatnio cykl w Wyborczej, wyborcza.biz/emerytury
wypowiadają się generalnie na przemian zwolennicy i przeciwnicy OFE, oraz jakieś grupy pośrednie, trochę już tego było, generalnie dużo nie mówią, zwłaszcza o konkretnych liczbach :) W tej chwili wydaje mi się najsensowniejsza wypowiedź Marka Góry, z SGH, który mówi, żeby zostawić wpłaty do OFE na dotychczasowym poziomie, natomiast trochę zrestrukturyzować koszty zarządzania w OFE, no i łatać dziurę budżetową w inny sposób, na przykład przez prywatyzację.

Przede wszystkim tak - emerytury ciekawa sprawa. Wyobraźmy sobie, kończymy pracę w wieku 65 lat, i nagle zostajemy z tym, co uzbieraliśmy sami przez te lata na lokacie. Emerytury państwowej nie ma. Jest dobrze, jeżeli mamy okrągły milion, bo to daje 3 tys. zł odsetek miesięcznie, za to można już żyć (jeżeli po drodze nie było hiperinflacji :) ). Gorzej, jeżeli uzbierało się tego mniej, bo jeżeli odsetki nie będą nam wystarczały na konsumpcję, będziemy musieli podbierać z puli. Do tego, powinniśmy wiedzieć, ile będziemy żyć, żeby wiedzieć, ile możemy podbierać, tak, żeby np w wieku 90 lat jeszcze w ogóle te pulę mieć.

Dokończę innym razem, ale według mnie system, w którym obecne emerytury finansują obecne wpłaty od obecnie pracujących, to nie jest zły pomysł. I trochę prawdą jest to co pisał Minister Finansów Rostowski, że OFE to takie zamrażanie pieniędzy, nie do końca wiadomo, czy potrzebne.
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
Barfko 

Dołączył: 30 Kwi 2004
Posty: 556
Skąd: 49°25'N8°45'E
Wysłany: 2011-02-17, 13:02   

Bardzo ciekawy jest rozwój systemu emerytalnego w Chile zapoczątkowany przez Chicago Boys i zainspirowany dorobkiem Friedmanna. Piñera (jakiś czas temu odwiedził Polskę) i inni zaproponowali odejście od modelu pruskiego (reformy Bismarcka), zasadniczo stosowanego w Europie, na rzecz prywatnych kont emerytalnych. Nowy system jest sprawiedliwy (o ile mi wolno użyć słowa) w tym sensie, że wysokość emerytur nie zależy od trendów demograficznych za to zależy od wkładu własnego.

Jest to najbardziej eleganckie znane mi rozwiązanie. Dla porównania w kraju, w którym aktualnie mieszkam, budżet państwa dodaje do pewnej specjalnej składki, o ile się człowiek na nią zdecyduje. Jest to irytujące. System Chilijski takie działania całkowicie wyklucza.

W skrócie wypisując co ważniejsze elementy systemu.

Wypłata z prywatnego konta emerytalnego odbywa się na jeden z dwóch sposobów lub ich kombinację:

1. Wykupienie pakietu w firmie ubezpieczeniowej (indeksowanego inflacją)
2. Zlecenie miesięcznych wypłat z uwzględnieniem oczekiwanej długości życia.

Zgromadzone lecz niewykorzystane środki przechodzą do puli spadkowej.

Po osiągnięciu wieku emerytalnego i pod warunkiem przynajmniej 20-letniego uczestnictwa w systemie, pracownik nabywa prawo do gwarantowanej emerytury minimalnej.

Zarządzaniem prywatnymi kontami emerytalnymi zajmują się prywatne (i konkurujące wzajemnie rzecz jasna) fundusze.

Po osiągnięciu pewnego salda granicznego na koncie, właściciel, bez obowiązku zakończenia pracy zarobkowej, może zacząć realizować środki.

W systemie miłe jest to, że wszyscy uczestnicy są beneficjentami koniunktury gospodarczej, czego nie udaje się osiągnąć w USA.

Niestety chilijski system nie jest tani. Jego koszty na uczestnika są stałe i niemal niezależne od wielkości obracanych środków. Oznacza to, że mniej zamożni odnoszą mniejsze korzyści. W szczególności grupa ludzi niezdolnych do spełnienia minimalnych kryteriów emerytury gwarantowanej wypada poza system mimo tego, że generują w nim koszty. W efekcie system zacząl się dławić (w/g teorii Malthusa było to nieuniknione) i ostatecznie po prawie 30-tu latach jego stosowania konieczne były istotne zmiany.

Tyle w skrócie o najciekawszym eksperymencie emerytalnym na świecie.
_________________
O-jôzu desu ne!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group