Forum.Gomoku.pl

[bad_mojo]

Tło: rząd właśnie rozważa, czy obniżyć wpłaty do OFE z 7% pensji do ok 3% pensji. Musi snuć takie rozważania, ponieważ dług publiczny zbliża się do nieprzekraczalnej granicy 55% PKB, a alternatym nie widać. W tej chwili dług wynosi 110 mld zł, po tej reformie ma wynieść 90 mld, więc i tak dużo to nie da, ale zawsze coś. Wyliczenia ekspertów są dość mgliste, jedni mowią, że przyszłe emerytury będą przez to o 500 zł wyższe, inni, że o 500 zł niższe, wieć jak ktoś zauważył, będą pewnie takie same

Ciekawa dość debata toczy się w telewizji i na łamach wyborczej - http://wyborcza.biz/emerytury

Teraz dużo tekstu:

Dziś oglądałem jakiś program na TVP - 'mam inne zdanie' czy coś takiego, oczywiście prośba o wysyłanie smsów pojawiła się przynajmniej 5 razy, ale takie są teraz realia telewizji widać Program był o ubezpieczeniach, byli m.in. Rosati, jakaś kobieta twórca reformy z 1999 roku, Stalińska, która grała głupa i naganiacza na fundusze i inni. W każdym razie miałem wrażenie, że nikt do końca nie wie, o czym mówi.

Ujmę teraz moje wrażenia z tego, co ostatnio czytałem i oglądałem, zadam parę pytań o to, czego nie wiem, być może ktoś z was mi to wyjaśni

Najprościej i najszybciej, jak umiem: przed 1999 rokiem był tylko ZUS - system całkowicie repartycyjny, co znaczy, że wszystkie emerytury pokrywane są na bieżąco z wpłat od pracujących na poczet ich przyszłych emerytur. Czyli ja oddaję w tej chwili 20% mojej pensji, to jest zapisywane na komputerze w ZUSie, a pieniądze te nie są nigdzie gromadzone, tylko oddawane obecnym emerytom, którzy kiedyś robili tak samo, na zasadzie umowy społecznej.

Pytanie pierwsze - jak doszło do powstania systemu repartycyjnego - czy pierwsi emeryci zaczęli dostawać pieniądze, chociaż wcześniej ich nie oddawali? Czy może było tak, że pierwsi emeryci gromadzili środki przez pierwsze 40 lat systemu, ale gdy doszło do wypłat, okazało się, że było tego za mało, i tak zgromadzona suma uszczuplała się, aż doszło do systemu repartycyjnego obecnie?

Z tym, że trzeba ludzi zmusić do gromadzenia pieniędzy na poczet emerytury, zgadzają się wszyscy, oprócz oczywiście Korwina-Mikke. Na pytanie dlaczego jest nawet przygotowana odpowiedź - "Nie wszyscy mają skłonność do oszczędzania". Okazuje się, że gdyby dać ludziom wybór, tylko ok. 20-30% z nich oszczędzało by samodzielnie, reszta przechodząc na emeryturę nie miałaby środków do życia. Ludzie myślą bardzo krótkowzrocznie, to jest fakt, i z tym się zgodzę. Gdyby w państwie nagle pojawili się ludzie starzy bez pieniędzy do życia, raczej kiepsko by się to skończyło.

W 1999 roku uchwalono reformę emerytalną, mówi się, że głównie ze względu na pogarszającą się sytuację demograficzną. Obecnie na jednego emeryta pracują cztery osoby oddające składki. W przyszłości ta proporcja może spaść do 2 osób pracujących na jednego emeryta. Minister Finansów Rostowski zauważa, że emerytura i tak będzie rosła, bo ZUS rewaloryzuje są o coś tam - inflację czy przyrost produktu narodowego netto, wszystko jedno, tak czy siak poniżej 5%. Nie mówi on tylko o jednym, w tej chwili stopa zastąpienia, czyli wysokość emerytury do ostaniej otrzymanej pensji, wynosi 60%. I chociaż emerytura może wzrosnąć z np 700 zł do 2500 zł za 30 lat, to stopa zastąpienia ma spaść do 25%, przy obecnych trendach. Dlatego właśnie wprowadzono OFE, by te emerytury w przyszłości podnieść, oraz zabezpieczyć w ramach dywersyfikacji (podzielenia) ryzyka.

Teraz tak, reforma według założeń, miała trwać 7 lat i niedużo kosztować, a cały jej koszt miał być sfinansowany z prywatyzacji. Obecnie mówi się o 40 latach i kosztach idących w jakieś bajeczne sumy. Z pieniędzy z prywatyzacji nic nie wyszło, bo zostały a to wykorzystane na inne cele, a to prywatyzacja nie została dokończona.

Tu pytanie do zwolenników Balcerowicza, który w każdym swoim nawet najkrótszym teksćie mówi o prywatyzacji - ile możemy prywatyzować - 5-6 lat? W końcu sprywatyzujemy wszystko, niczego nie będziemy mieli i co dalej? Firmy zagraniczne zaczną nam narzucać ceny energii i wszystkiego innego? Niezbyt dobry pomysł jak dla mnie.

No dobrze, ale gdy pojawiła się reforma, nagle rząd stanął przed sporym problemem. Dotąd wszystko, co dostawał, oddawał emerytom, trochę do tego dokładając, bo brakowało. Pojawiał się mały deficyt. Nagle, z 20% pensji każdego pracującego, rząd dostał przymus gromadzenia na kontach OFE 7% ten pensji, czyli 35% dotąd oddawanych pieniędzy. Pojawiła się ogromna luka, która z braku pieniędzy z prywatyzacji, zaczęła być finansowana z zadłużania się - zaczął powstawać dług publiczny. Rząd zaczął drukować obligacje skarbowe.

Tu zaczyna być ciekawie, bo obligacje te trafiają głównie do OFE. Czy wygląda to dokładnie tak - rząd pożycza pieniądze od OFE, a następnie te pieniądze im daje.

Ja rozumiem to tak - wiem mniej więcej jak działają fundusze tzw. bez ryzyka - czyli takie, które gwarantują sumę, jaką wpłaciłem na fundusz, np 100 tys. zł, a przy tym grają moimi pieniędzmi na giełdzie i w ten sposób zarabiają dla mnie pieniądze. Otóż, nie działa to tak, że one coś ryzykują, bo jak im nie pójdzie, a ja będę chcial wypłacić pieniądze, to one stracą, bo mi to gwarantowały, a był kryzys. Nie. Działa to tak, że one biorą moje 80 tys. zł, ładują te pieniądze w obligacje skarbowe, bardzo pewne, na jakieś 3 % rocznie, na 10 lub więcej lat. Po 10 latach z tych 80 tys robi się moje początkowe 100 tys, a pozostałymi 20 tys ryzykują grę na giełdzie. W rzeczywistości ta proporcja jest pewnie jeszcze gorsza.

Mam wrażenie, że OFE działają właśnie na tej zasadzie. Dlatego zdziwiła mnie troszeczke wypowiedź Pani, która wdraża nowy pomysł rządu. Rządowi bardzo rośnie dług w finansach publicznych, który zbliża się niebezpiecznie do granicy 55% PKB. Dlatego wymyślili, że przytną te 7% pensji przekazywanych do OFE, do 2,5% pensji. 4,5% wróci spowrotem do ZUSu i na chwilę zatrzyma powiększanie sie długu. Jednak Pani powiedziała przy tym, że inwestycje OFE na giełdzie nie zmiejszą się. Wobec tego, co napisałem wyżej, jest to bardzo mało realne.

Pani-twórca reformy odniosła się również do akwizycji, którą prowadzily OFE. Tę, podczas której niektórzy akwizytorzy potrafili zarabiać 30 tys. zł miesięcznie z prowizji. Przyznała, że twórcy reformy nie przewidziali takiego obrotu sprawy, ale że zostało to wreszcie przystopowane. Mam wrażenie, że teraz, ucinając pieniądze OFE, także mogą sobie nie zdawać sprawy, co ich czeka.

Na koniec, system repartycyjny wydaje mi się logiczny - po co gromadzić pieniądze bez sensu na kontach, jak można wykorzystać ciągłość pokoleń. Z drugiej strony, wobec niżu demograficznego, powstanie OFE to też nienajgorszy pomysł, tylko być może źle wdrażany. Cięcie składki z 7% do 2,5% to też nienajgorszy pomysł, bo po co płacić procenty od zadłużania się wobec OFE, więc właściwie wobec nas samych, skoro można nie powiększać długu, a zapisywać te pieniądze na kontach - oczywiście pod warunkiem, że udział OFE na rynku akcji nie będzie się zmniejszał.

Ciekawą jeszcze sprawę poruszyła przez moment jakaś inna kobieta, nie wiem czy nie Stalińska - po co nam OFE, skoro ZUS mógłby robić to samo - 7% pensji gromadzić na kontach i inwestować to na giełdzie i w obligacje. Powód jest dla mnie dość oczywisty - lepiej mieć kilka walczących ze sobą na rynku OFE, inwestujących w różne spółki, niż jeden decydujący o wszystkim ZUS. Ale, mogą być też inne powody.

Rozpisałem się strasznie, ale pewnie o czymś jeszcze zapomniałem, co dopiszę w innym czasie.

[soul_reaper]

Widzisz ja na emeryture z ZUS czy OFE tak naprawde nie licze, bo nie wyobrazam sobie zycia za takie kwoty. Dlatego jak dla mnie jedynym rozwiazaniem jest inwestowanie we wlasnym zakresie, tak aby w momencie przejscia na emeryture miec kilka nieruchomosci na wynajem + dobrych pare zlotych w roznych instrumentach finansowych (np. akcjach dajacych dywidende). Z tego co kiedys sobie liczylem to przy zalozeniu, ze moje dochody ksztaltuja sie caly czas na takim samym poziomie moglbym liczyc na okolo 2.5kPLN emerytury. Jak sobie policze ile w tym czasie oddam panstwu (na skladki emerytalne, zdrowotne i podatki) to mi sie noz w kieszeni otwiera. Ja chcialbym aby ubezpieczenie zdrowotne czy emerytalne byly calkowicie dobrowolne, ale niestety zdaje sobie rowniez sprawe z tego, ze wiekszosc ludzi nie odkladalaby nic a nastepnie domagalaby sie pomocy ze strony panstwa. Jedyne czego bym oczekiwal teraz to ciekawe ulgi podatkowe w przypadku inwestycji dlugoterminowych wlasnie w zalozeniu dodtku do emerytury.

[templar]

[Barfko]

Od razu napiszę, że nie rozumiem systemu emerytalnego w Polsce (zresztą w nim nie uczestniczę).

Strzelając nieco w ciemno. W każdym systemie emerytalnym świadczeniami obejmuje się jego uczestników. Możemy więc przyjąć, że w momencie wprowadzenia pruskich reform ludzie (pewnie żołnierze, kolejarze, urzędnicy) zaczęli wpłacać nabywając prawa do późniejszych wypłat. Luki wynikające z ustalenia świadczeń minimalnych etc. uzupełnia się bezpośrednio ze skarbu.

Ale nie po to odzywam się w tym temacie. Nie mam ani warsztatu ani potrzebnych informacji, żeby system analizować.

Systemy emerytalne stosowane w Europie sprawiają, przynajmniej na mnie, wrażenie podobne do Windows. Stosunkowo wcześnie stało się jasne, że to nie jest specjalnie stabilny ani wydajny system, ale z przyczyn zrozumiałych firmie bardziej opłacało się nabudowywać i łatać wprowdzając te, niż tworzyć od nowa.

Podobnie jest z łataniem niewydajnych systemów emerytalnych. Można mieć nadzieję, że ostatecznie uda się wyłatać dobry system, ale jakoś tak bardziej przemawia do mnie budowanie na solidnych nowych fundamentach nawet, jeśli trzeba było wyburzyć stare.

Dobrą ilustracją tutaj są te manipulacje związane z GDP.

Inwestowanie samemu to bardzo dobry pomysł, o ile ktoś ma na to czas i dysponuje nadwyżkami. Gdy jeszcze studiowałem skrajną głupotą wydawało mi się nieinwestowanie. Pieniądze wydawały się na ulicy leżeć. Kulminacyjnym punktem było granie na kursy walut z Bankiem Śląskim (wszedłem do banku i się zgodzili) i podpisanie umowy kupna mieszkania w Warszawie w dolarach. Wtedy wydawało mi się tak naturalne, jak oddychanie - kilka godzin pracy, kilkanaście tysięcy zarobku. Teraz inwestowanie mnie zupełnie nie bawi, a nieruchomości są źródłem pewnych uciążliwości. Wygodnie mi jest więc raz na jakiś czas podpisać coś tam agentce od ubezpieczeń i zapomnieć. Szczególnie, że w zasadzie nie oszczędzamy. Moja rodzina jest klasycznym przykładem nieoszczędzania - każdemu extra przychodowi od razu znajdujemy zastosowanie...

[bad_mojo]

[templar]

[zukole]

[templar]

[bad_mojo]

Porównywanie przeszłości z obecnymi czasami nie ma najmniejszego sensu, jakieś zero. Już porównywanie dzisiejszych czasów z PRL jest dość trudne. Dziś widziałem wykres oszacowanego przyrostu PKB światowego na przestrzeni wieków. Do rewolucji przemysłowej koło 1820 roku przyrost ten wynosił mniej niż 0,04% rocznie, dziś szacują go na 2% rocznie, w roku 2050 ma to być powyżej 4% - czyli w 2050 roku będziemy się rozwijali 100 razy szybciej niż 200 lat temu, i pewnie 1000 razy szybciej niż 600 lat temu Tak, jakby porównywać gospodarkę Polski jako kraju z gospodarką jakiejś wsi na Mazurach.

[alicecooper]

[bad_mojo]

Przyrost PKB to przyrost wartości dóbr i usług wytworzonych w danym roku względem roku poprzedniego, 200 lat temu PKB było jakimś znikomym ułamkiem obecnego, więc o wyższy wzrost było łatwiej, a i tak nie następował Dziś jedna ubojnia jest zapewne wydajniejsza niż całe państwo kiedyś Dobra, w ogóle nie ma o czym mówić, nie da się porównać przeszłości i teraźniejszości.

Widziałem np wyliczenia, kto w historii świata był najbogatszym człowiekiem, ever. Wyszło im, że Rockeffeler, był bogatszy od Juliusza Cezara i np. Aleksandra Wielkiego, chociaż ten miał połowę ówczesnego świata

Co do rolnictwa, to nigdy oczywiście nie było wdajniejsze niż obecnie, to chyba logiczne

[alicecooper]

bad na litość Boską ...
przykład 1)
cukrownie są bardziej wydajne niż za komuny
i CO Z TEGO? obecnie cukru produkuje się mniej w Polsce (jak nie wiesz czemu to poszukaj)
podobnie z wieloma innymi rzeczami

przykład 2

Cytat:

Analiza wielkości produkcji przeprowadzona na początku roku kwotowego 2009/2010 wykazała, że tylko w 10 krajach Wspólnoty produkcja mleka wzrosła lub pozostała na podobnym poziomie w porównaniu do tego samego okresu 2008 roku. W pozostałych krajach UE odnotowano spadek produkcji, a największy wystąpił w Belgii na Litwie

WYDAJNOŚĆ nie znaczy WZROST cbdu

[bad_mojo]

Mówię oczywiście o rolnictwie na świecie, po co mamy produkować u siebie cukier, skoro możemy go kupić za granicą, lepszej jakości i taniej? Gdyby rolnictwo nie wykazywało coraz większej produkcji, kto by wyżywił te 6 mld ludzi, w tym konsumujących za parę(naście) osób Amerykanów? Ja tylko zwracam uwagę na to, że nie można porównywać choćby rolnictwa i hm, tak zwanych rolników (chłopów) ze średniowiecza, bo to nie ma najmniejszego sensu. W tej chwili nawet w Polsce otrzymuję się z hektara tyle pszenicy, ile w średniowieczu otrzymywało się pewnie z 10. Z kukurydzą są jeszcze bardziej odjechane te proporcje.