Forum.Gomoku.pl Strona Główna Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Zasady moderacji forum - dyskusja
Autor Wiadomość
Chaosu 


Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 1200
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-09, 21:39   Zasady moderacji forum - dyskusja

. . .Witam! Zapraszam do dyskusji na temat moderacji naszego forum. Przedstawię swój punkt widzenia wraz z proponowanymi zmianami. Mam nadzieję że znajdzie się parę chętnych osób do przedstawienia własnych poglądów i polemiki z moimi.

. . .Usunięcie jednego z moich ostatnich wpisów zaskoczyło mnie. Przekonany o swojej racji próbowałem dyskutować, bezskutecznie niestety. Skłoniło mnie to do namysłu nad stanem moderacji na forum. Po kilku rozmowach przekonałem się że właściwie ile osób tyle różnych poglądów dlatego dyskusję uważam za niezbędną. Obecne zasady i ich egzekwowanie wzbudzają od czasu do czasu kontrowersje (czy przynajmniej niezadowolenie) może więc taki temat jest naprawdę potrzebny?

. . .Chcąc dobrze podejść do tematu poszukałem poprzednich dyskusji o moderacji (jest kilka tematów w tym dziale), a także przejrzałem swoją historię usuniętych postów (od roku 2009 mam wiadomości w skrzynce). Usunięto 12 moich wpisów które pogrupowałem następująco:
- zgadzam się z usunięciem - 8 - zwykle jednolinijkowe wtrącenia, złośliwości czy ironizowanie. Czasem zupełnie nie na temat, czasem prowokujące (ale usuwane ze względu na standardy moderowania). W tej grupie znalazły się też większe sprzeczki które czasem się zdarzają (tj. usunięta została cała dyskusja, nie tylko moje posty);
- dyskusyjne - 2 - oba w hyde parku - jeden to przykład globalnej cenzury (napisałem o kimś z imienia i nazwiska, osoba ta zażądała usunięcia, cała sytuacja miała miejsce po latach(!) od napisania), drugi to post związany z tematem i choć mijał się z jego duchem (ogłoszenie) to uważam że na forum jest miejsce do dyskusji nawet przy ogłoszeniach. W jednym przypadku polemizowałem jak należy (przez pw) ale dwa argumenty nie dały mi szans: arbitralność decyzji oraz niemożliwość przywracania postów;
- niewłaściwy temat - 1 - dobry post w złym temacie został usunięty
- nie zgadzam się - 1 - mój ostatni post, napisany w dobrej wierze i na dodatek na wyraźne (niesprecyzowane) życzenie użytkownika, skasowany bezpowrotnie z powodu niezgodności z tematem.

. . .Po takiej analizie miałem znacznie szerszy obraz. Sytuacje o których dawno zapomniałem przypomniały mi o różnych aspektach moderowania i różnych przyczynach usuwania. Tak przygotowany nie miałem już żadnych wątpliwości co właściwie mi się nie podoba i jak to określić. Chciałbym tu zaznaczyć że choć aktualne zasady (chyba bez większych zmian) obowiązują od początku forum to minęło już kilka lat. Przez ten czas miałem do czynienia z innymi forami. Mój własny rozwój też miał na pewno wpływ na jakąś zmianę czy doprecyzowanie poglądów więc nie wykluczam że dla kogoś mogą się one wydać nowe jeśli mnie zna od jakiegoś czasu - tym bardziej uważam taki temat za konieczny, poglądy innych też mogły ulec zmianie.

. . .Moim głównym założeniem jest dobro wynikające z dyskusji czego konsekwencją jest dobro stowarzyszenia. (Od razu przypominam że przedstawiam własne poglądy i własną wizję w charakterze informacyjnym. Nikt nie musi się się ze mną zgadzać i nikogo to zgadzania się ze mną zmuszać nie będę więc jakiekolwiek prymitywne "argumenty" w stylu budowania fałszywego wizerunku czy mydlenia innym oczu proszę odpuścić). Uważam każdą dyskusję za lepszą od braku dyskusji. Wiem że brak kultury czy dosadność może mieć poważne konsekwencje ale będą one lepsze od niewiedzy z braku dyskusji. Jak przykład mogę podać ten temat i poprzedzającą go dyskusję w shoutboxie. Nie było mi miło prowadzić takiej dyskusji z Zukole i Angstem ale jestem zadowolony, że lepiej ich poznałem.

. . .Zasadniczym argumentem przeciw jest możliwy nadmiar wpisów mało znaczących. Groźba niedostrzegania wpisów ważnych z tego powodu jest poważna jednak moim zdaniem obecnie jesteśmy po zupełnie przeciwnej stronie. Mnie usunięcie mojego wpisu zniechęciło do pisania. Gdybym robił sobie żarty to dobrze by się stało ale miałem dobre intencje. To co napisałem mogło mieć pozytywne konsekwencje. Jeśli teraz przed napisaniem czegoś zniechęcę się przypominając sobie (to) usunięcie to konsekwencją takiej moderacji może być szkodliwe dla stowarzyszenia. Opisuję tu coś co się może wydarzyć gdy mamy do czynienia z obecnym stylem moderacji. Ponieważ nikt nie wie kto i kiedy może mieć jakiś wkład w stowarzyszenie uważam obecny styl moderacji za szkodliwy. Moim zdaniem nie wolno dopuszczać do sytuacji, w której idea silnej moderacji podcina skrzydła rozwojowi stowarzyszenia. Wymieniając swoje przeszłe doświadczenia z usuwaniem postów pokazałem jak w moim przypadku arbitralność decyzji i niemożliwość przywrócenia usuniętej wypowiedzi zniechęca i do dyskutowania (przez pw) i do dalszego pisania. Chciałbym żeby te dwa czynniki zostały wyeliminowane.

. . .Nigdy nie byłem (i nadal nie jestem) zwolennikiem pisania o umieraniu gomoku czy marazmie stowarzyszenia. Uważam że niska aktywność jest naturalna dla czegoś tak bardzo niepopularnego. Nie uważam więc wcale że zmiana stylu moderacji powoduje, że jesteśmy tu gdzie jesteśmy i nie próbuję nic takiego sugerować. Sugeruję natomiast, że styl ten nie sprzyja swobodnej dyskusji, a jak zaznaczyłem na początku swobodna dyskusja jest zawsze pozytywna.

. . .Napisałem swoje założenia i opiszę kilka pomysłów praktycznych, które po dopracowaniu (uważam że wymagają dopracowania) mogłyby zostać wprowadzone:
- kosz/śmietnik - styl moderacji pozostaje bez zmian ale zamiast kasowania posty są przenoszone od osobnego działu. Można tam dyskutować nad zasadnością usunięcia i w razie potrzeby przywrócić lub na jego bazie utworzyć odpowiedni temat. Zaletą jest pozostawienie bez zmian zasad kasowania. Wadą wciąż pozostaje przerwanie dyskusji czyli ograniczanie swobody jej prowadzenia. To również może zniechęcać;
- kosz/śmietnik z ograniczeniem kasowania - w razie chęci usunięcia wpisu moderator zgłasza to w odpowiednim temacie gdzie wypowiedzieć się nad zasadnością może każdy użytkownik forum. Byłoby to rozwiązane przejściowe mające na celu pokazanie przez społeczność forum które decyzje są słuszne, a które nie. Można by to rozszerzyć do zgłaszania postów przez wszystkich użytkowników. Zaletą jest nie narzucanie odgórnych reguł moderacji. Być może będziemy mieli problem z ich wypracowaniem, wtedy taki eksperyment mógłby na przykładach pokazać o co komu chodzi. Wadą jest ograniczenie możliwości moderatorów;
- zablokowanie opcji usuwania postów "nic nie wnoszących do tematu" - nie wiem dokładnie jakie są dostępne powody kasowania ale chodzi mi tu do kasowanie postów które są dobre ale w złym miejscu. Albo post jest bezwartościowy albo należy znaleźć dla niego inne miejsce. Zaletą byłoby ograniczenie "wygodnego" usuwania postów wg jedynie oceny usuwającego. Oczywistą wadą jest dodatkowe (spore) obciążenie dla moderatorów;
- ogólne rozluźnienie zasad, usuwanie tylko bot-spamu - nie ma żadnej możliwości kasowania postów wg oceny własnej. Zaletą jest pozwolenie użytkownikom na bycie takimi jakimi są/chcą być naprawdę (w tym wulgarni, chamscy i prymitywni). Wadą jest możliwe zgorszenie (chyba wypada trzymać jakiś poziom kultury) i w skrajnym przypadku morze postów w których te ważne nie będą widoczne.

. . .Arbitralność decyzji moderatora w przypadku braku konsultacji z innymi (zainteresowanymi) ma jeszcze jedną wadę o której się przekonałem. W przypadku mojego ostatniego wpisu w temacie Zukole który został usunięty była następująca sytuacja. Zukole poprosił żeby zgłaszać błędy (wyjątkowo nie dopisał "w stosownym temacie"). Ja (wcale nie ekspert jak złośliwie sugerował Angst) zgłosiłem coś co uznałem za błąd jednak bez poprawiania. Angst bez konsultacji z Zukole wpis uznał za nie na temat (tytuł tematu nie dotyczył tego o co prosił Zukole). Pytanie brzmi, kto tutaj decyduje co jest tematem? To, że Zukole również uznał wpis za nie na temat nie ma znaczenia dla odpowiedzi bo pytam o zasadę którą można zawsze stosować. Dyskusje bywają dynamiczne i osobiście wcale nie chcę jednej osobie pozostawiać możliwości decydowania o usuwaniu dyskusji. Usuwanie w ocenie jednej osoby może być właściwe, a w ocenie innych szkodliwe. To przykładowa sytuacja w której widziałbym rozwój dyskusji i jej późniejsze przeniesienie do innego tematu czy przeniesienie kilku wpisów do nowego wątku w koszu gdzie można by ocenić czy potrzebny jest nowy temat do dyskusji.

. . .Zdaję sobie sprawę że swoimi założeniami mogę reprezentować pewną skrajność. Myślę że postawienie się okoniem w obecnej sytuacji będzie dobrym początkiem do dyskusji. Wypisałem różne pomysły które są jedynie propozycjami, na pewno pojawią się inne, ciekawe rozwiązania. Uważam, że zmiany są potrzebne i nie kłamię mówiąc że obecne zasady zniechęcają mnie do pisania. Liczę na dużą (jak na nasze standardy) aktywność i jeszcze raz zachęcam do wypowiedzi. Ze swojej strony zapewniam pełne dostosowanie się do zasad które ustalimy.

PS. Poświęciłem na ten temat sporo czasu który jest teraz dla mnie bardzo cenny. Sytuacja która się pojawiła nie dawała mi spokoju dlatego napisałem ten temat choć powinienem zajmować się czymś innym. Wracam do swoich zajęć i prawdopodobnie nie pojawię się na forum do środy i dopiero wtedy zobaczę Wasze reakcje. Pozdrawiam.
_________________
now back to the Gene Krupa syncopated style
 
 
 
zukole 
Członek Zarządu


Dołączył: 04 Paź 2004
Posty: 3829
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-12-09, 23:05   

Chaosu napisał/a:
Pytanie brzmi, kto tutaj decyduje co jest tematem? To, że Zukole również uznał wpis za nie na temat nie ma znaczenia dla odpowiedzi bo pytam o zasadę którą można zawsze stosować.

Czyli skoro nie autor tematu (ja), nie administrator (angst) czy inny moderator... to może Ty, bo Twój post został usunięty? Po to mamy administratorów i moderatorów (jak dla mnie tych drugich za dużo), by to oni pilnowali porządku (pisanie na temat również się wlicza).

Już chyba wszyscy się dowiedzieli, że nie zgadzasz się z decyzją angsta o usunięciu posta. Twój post i tak NIE WRÓCI, pogódź się z tym :]

Moim skromnym zdaniem, jakbyś się wysilił chociaż poprawiać ten zapis, to post by pozostał. Napisałeś tylko, że są błędy (czyli post wnoszący tyle co "nie zgadzam się").
 
 
angst 
Viceprezes
Kapitan IRP

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 4878
Skąd: Płock
Wysłany: 2012-12-10, 00:31   

Ja z kolei uważam post Chaosu za wartościowy, bo jeżeli są w danym zakresie kontrowersje, to najwidoczniej sprawa wymaga omówienia, a najlepiej dyskusji w szerszym gronie.

Wahałem się, czy jestem właściwą osobą do przedstawienia swoich poglądów (a właściwie, czy powinienem uczynić to jako jeden z pierwszych, bo pełniona przeze mnie funkcja, jak i obrany styl administrowania nie pozostawiają mi wyboru). Pomyślałem, że warto, aby każdy poznał podejście obu stron, przed włączeniem się do dyskusji.

Jako, że niestety też nie narzekam na nadmiar wolnego czasu, pozwolę sobie ograniczyć się jedynie do kilku poruszonych kwestii (co nie znaczy, że nie włączę się do dalszej dyskusji).

Przede wszystkim należy podkreślić, że z różnych względów Forum nie ma Regulaminu (http://forum.gomoku.pl/viewtopic.php?t=192). Konsekwencją tego faktu jest pewnego rodzaju subiektywność podejmowanych decyzji (np. jeden z moderatorów może uznać post za właściwy, a inny go usunąć). Jednocześnie administratorzy tego Forum, jak i moderatorzy, nie stanowią grupy osób dobranych przypadkowo czy anonimowych, a jak widać na ostatnim przykładzie, nie jest też tak, że każda decyzja pozostaje bez echa (zupełnie inną kwestią jest pilna konieczność aktualizacji listy moderatorów, bo każdy zorientowany wie, że w niektórych przypadkach to kompletna fikcja). Ponadto staramy się reagować podobnie, a w razie konieczności interweniować we własnym gronie (raczej się to nie zdarza).

Biorąc pod uwagę powyższe, nie będę się wypowiadał na temat stylu pracy innych osób odpowiedzialnych za porządek na Forum, a jedynie w zakresie swojego podejścia. Kiedy zostałem administratorem dość klarownie nakreśliłem zasady, jakimi będę się kierował w pełnieniu tej funkcji (http://forum.gomoku.pl/viewtopic.php?t=1541). Nie ukrywam, że staram się trzymać tych zasad. Nie wiem, czy najczęściej podejmuję właściwe decyzje (niektórzy twierdzą złośliwie, że zawsze), ale wiem, że próbuję każdorazowo zachować maksymalny obiektywizm (co jest mocno utrudnione, bo znam bardzo dobrze większość Użytkowników tego Forum i mam tym samym opinię na ich temat). Staram się także, aby nie pozostawały żadne niedomówienia, a nawet jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, aby przynajmniej zapoznał się z motywami moich działań, ale też bronię swoich racji, szczególnie kiedy ktoś mija się z faktami lub przedstawia mnie w złym świetle (niektórzy nazwą to chęcią posiadania ostatniego słowa w sprawie).

Post Chaosu pokazuje pewną sprzeczność, ale jednocześnie jest dobry, bo szczery (można było skupić się na ostatniej sprawie i nie pokazywać, że czasem jednak podejmuję poprawne decyzje). Sprzeczności są tak naprawdę dwie: 1) niby zniechęciłem do pisania, a w efekcie powstał bodaj najdłuższy post w tym roku :) , 2) moderacja wymaga prawdopodobnie zmiany, ale statystyki pokazują dość wysoki odsetek prawidłowych decyzji - minimum 75%. Można oczywiście oczekiwać, że administracja będzie podejmować decyzje w 100% prawidłowe, ale jest to niemożliwe z przyczyn praktycznych - np. ktoś prosi mnie o usunięcie posta, a ktoś inny uważa, że postąpiłem wówczas niewłaściwie.

Wracając do posta Chaosu chciałbym sprostować kilka informacji. Przede wszystkim o ile pamięć mnie nie myli, to powodem usunięcia posta (który nota bene nie był ostatnim postem Chaosu, ale trzecim od końca, nie licząc pierwszej wiadomości w tym wątku) było "nie wnoszenie niczego do tematu", a nie "post nie na temat" (pewnie Chaosu może to sprawdzić w swojej skrzynce). Nie chciałbym, aby ogólna dyskusja zeszła na dalszy plan i żebyśmy rozkładali na czynniki pierwsze tę jedną decyzję, ale być może to dobry przykład dla zobrazowania sprawy.

Żałuję nieco w tym momencie, że nie mamy na Forum Śmietnika (o tym dalej), bo nie pamiętam co napisał dokładnie Chaosu, ale z grubsza właściwie podsumował to Zukole. Prawdopodobnie na palcach jednej ręki policzyłbym posty, które usunąłem (z różnych względów, ale szczególnie nie pasowania do tematu), a które miały w sobie jakieś inne, obiektywnie wartościowe treści lub autor ewidentnie się nad nimi napracował (pewnie mam za miękkie serce).

Dyskutowany post Chaosu nie odpowiadał na prośbę Zukole (co mogłoby od biedy wpłynąć na jego pozostawienie), a co gorsza był tak ogólnie sformułowany, że w moich oczach mógł wyglądać na próbę zdyskredytowania autora komentowanego tematu, ale przede wszystkim nic do niego nie wnosił. Ponadto z jego odtworzeniem Chaosu nie miałby najmniejszego problemu i zajęłoby mu to pewnie mniej więcej tyle czasu, co napisanie dwóch kolejnych postów (mniejsza o ich treść). No i naprawdę nie wiem, jakie miałby przynieść pozytywne konsekwencje (był po prostu zbyt ogólny). Byłoby dla mnie rzeczą nie do zaakceptowania, gdyby każdy zaczął nagle pisać pod danym postem "nie zgadzam się", "masz rację" albo "co za bzdury", bez dodania czegokolwiek od siebie. Przypominam też, że (nieco) odmienne podejście stosuję wobec Hyde Parku.

Nie mogę się w tym momencie zgodzić, że błędem jest kasowanie komuś postów, bo ten ktoś może się zniechęcić i w ten sposób utracimy jakieś bardzo wartościowe treści w przyszłości. Nie mówię, że nie ma takiego ryzyka, ale nie jest to dla mnie wystarczający argument, aby tolerować pewne zachowania. Po prostu według mnie powinniśmy się traktować w podobny sposób (tu pojawiły się np. argumenty, że znamy Chaosu z turniejów, co np. w innej ostatniej dyskusji było mało znaczącym argumentem). Wiadomo, iż z kimś znanym osobiście można załatwić sprawę nieco inaczej (odbyliśmy z Chaosu rozmowę na Kurniku, ale jak widać nie była ona zbyt owocna), no ale ja od aktywnych Użytkowników, którzy znają obowiązujące tu (choćby niepisane) zasady "wymagam" nawet troszkę więcej.

Wracając do dyskutowanej już pewnie kilkakrotnie idei Śmietnika (np. http://forum.gomoku.pl/viewtopic.php?t=1145 ) przyznam, iż nie jestem jego zwolennikiem, mimo że widzę również zalety jego wprowadzenia (choćby taka, że wiem, iż w temacie wypowiadają się osoby, które przynajmniej teoretycznie znają dokładnie sprawę). Główny argument przeciw jest dla mnie dość prosty - skoro dany post nadaje się do usunięcia i to następuje, to raczej nie po to, aby każdy mógł go dalej oglądać. Zachęcam jednak do dyskusji i choć może to niektórym wydać się zabawne, ja temat zarządzania Forum uważam za istotny, do omówienia co najmniej na szczeblu Zarządu. W końcu to jedna z naszych dwóch wizytówek i okien na świat.

Zupełnie nie wyobrażam sobie z kolei powołania specjalnego gremium do decydowania o kasowaniu/pozostawianiu postów. W jakimś stopniu ograniczyłoby to niezależność adminów/moderatorów (pewnie do zaakceptowania), ale przede wszystkim byłoby bardzo trudne z praktycznego punktu widzenia. Można domniemywać, że czasami dyskusje byłyby ożywione i czasochłonne, a czasem byłby też problem z ich podejmowaniem (no a dany post wszyscy już by zdążyli przeczytać i zapomnieć, co chyba nie jest celem).

Reasumując, zachęcam wszystkich do dyskusji w niniejszym wątku. Są różne możliwości, natomiast bez konkretnych argumentów nie przewiduję żadnych zmian (ewentualnie poza personalną na stanowisku administratora, jeżeli zauważę, że żyjemy w różnych światach i mamy skrajnie odmienne podejście do tematu zarządzania Forum).

Chciałbym też dodać, że podobne sytuacje jak opisana powyżej zdarzają się jednak relatywnie rzadko, a są nawet osoby, które uważają, że dzięki podejmowanym działaniom na Forum jest dość stabilna sytuacja i obiektywny porządek (słyszałem takie opinie nawet od osób generalnie niechętnych mojej osobie, a antagonistów od razu uprzedzam, że nie dysponuję tu szeregiem twardych dowodów, więc mogą to traktować jak im się żywnie podoba, np. jako moje marzenia :) ).

Pozdrawiam

Angst
 
 
 
alicecooper 
Skarbnik

Dołączył: 06 Maj 2004
Posty: 2185
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-10, 00:36   

1 post chaosu był bez wulgaryzmów
2 moim zdaniem związany z tematem
3 krótki wiec nie spam

ergo decyzja o usunięciu była zła

PS szanowny autor nie napisał początkowo o co dokładnie chodzi wiec każdy miał prawo do własnej interpretacji
 
 
angst 
Viceprezes
Kapitan IRP

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 4878
Skąd: Płock
Wysłany: 2012-12-10, 00:58   

Jak widać jest coś na rzeczy, skoro inny członek Zarządu (i moderator) ma tak odmienne podejście do kasowania postów :)

Mam nadzieję, że kolejne osoby spojrzą na temat nieco szerzej, ale odnosząc się do powyższej wypowiedzi mogę tylko napisać, że te trzy punkty nie mają ze sobą wiele wspólnego:

1) wulgaryzmy zwykle edytowałem, jeżeli reszta posta miała jakąkolwiek wartość uzasadniającą jego pozostawienie (ostatnio jest dużo, dużo mniej wulgaryzmów)

2) post w ogóle nie był związany z tematem, ale "podczepiony" pod prośbę autora będącą zupełnym wątkiem pobocznym, tyle że bez najmniejszych konkretów (zatem nic nie wnosił). I naprawdę nie wierzę, że ta prośba była dla kogokolwiek niejasna

3) czyli zatem długie posty to spam? Nie działam w "branży", więc proszę bardzo o dodatkowe wyjaśnienie.

Nie wiem nawet, jak dokładnie podejść do tego rodzaju "checklist". Jak dla mnie to w najlepszym razie warunki sine qua non przemawiające za pozostawieniem posta.

Pozdrawiam

Angst
 
 
 
bad_mojo 
recenzent ludzkości


Dołączył: 10 Lip 2004
Posty: 1572
Skąd: Konstancin-Jez.
Wysłany: 2012-12-10, 03:30   

No dobra, to kto mi usunie posta z dyskucji o usuwaniu postów? To taki paradoks - nikt nie może go usunąć, zwłaszcza z powodu nicniewnoszenia do tematu, ponieważ jak już zostanie usunięty, to się okaże, że jednak był na temat - na temat usuwania postów. Więc przez jego usunięcie ktoś nostryfikuje go do bycia nieusuwalnym, co oczywiście nastąpi poniewczasie. A będzie był służył niejako za przykład! Azaliż.
_________________
Think for yourself. Question authority. / People tell me what to say, what to think and what to play.
 
 
 
angst 
Viceprezes
Kapitan IRP

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 4878
Skąd: Płock
Wysłany: 2012-12-10, 10:15   

Bez przesady :) Twój post porusza ciekawe zagadnienie, ale nie mogę się z nim zgodzić, a na pewno nie w pełni. Spokojnie można usunąć z tego wątku post za to, że nie wnosi nic do dyskusji, czy nie jest na temat i nie ma tu żadnego paradoksu. Co zapewne nie znaczy, że potem nie będzie można dyskutować na temat zasadności takiego działania, ale posta to nie uratuje :)

Zatem ten konkretny post jest według mnie ok (abstrahując od zamierzeń autora, które powiedzmy, że przecież są tylko jemu dokładnie znane). Natomiast post typu "srututu" spotka się ze standardowym potraktowaniem :)

Pozdrawiam

Angst

P.S. Czy post może być "nostryfikowany"?
 
 
 
maestro 
Administrator
Prezes



Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1722
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-10, 23:31   

Odnośnie skasowanego posta chaosu to wyraziłem swoje zdanie już wcześniej w SB i prywatnych rozmowach, najkrócej ujmując jest ono tożsame z trzema wskazanymi przez alice'a punktami.

Kosz to przydatna opcja, myślę, że powinniśmy takie miejsce wydzielić i określić zasady funkcjonowania (bo nie musi być widoczny dla wszystkich ani nie musi oznaczać, że wszystkie posty, które do niego trafią, zostaną ostatecznie skasowane).

Ogólnie jestem przeciwnikiem kasowania postów bez poważnego powodu i już w przeszłości dawałem temu wyraz. Poważne powody to jak dla mnie: wulgaryzmy, spory personalne (w sensie wyzywanie), spam i trollowanie. To, że post wnosi do tematu niewiele bądź stanowi off-topic to wg moich kryteriów nie jest poważny powód. Uważam, że lepiej pozostawiać dyskusję jej dalszemu rozwojowi zamiast niepotrzebnie ingerować, a jeśli już trzeba decydować się na wpłynięcie, to lepiej przenieść post nienaruszający zasad kultury i nie stanowiący złośliwego spamowania/trollowania do innego wątku, czy też wydzielić nowy wątek w innym dziale (np. stworzyć temat "Dyskusje na temat poprawności językowej" w Hyde Parku).

Tak, zgadzam się z chaosu, że kasowanie postów kogoś, kto nie miał złych intencji i chciał zwyczajnie kontynuować dyskusję, może wpływać zniechęcająco. Na jego miejscu pewnie zachowywałbym się podobnie i równie głośno przedstawiał swoje pretensje. Dlatego za najlepsze rozwiązanie uważam wyraźne ograniczenie niezależności osób decyzyjnych (administratorów i moderatorów), nawet jeśli nie będzie to proste do wprowadzenia.
_________________
Vivre à bout de souffle
 
 
Chaosu 


Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 1200
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-11, 20:20   

zukole napisał/a:
Chaosu napisał/a:
Pytanie brzmi, kto tutaj decyduje co jest tematem? To, że Zukole również uznał wpis za nie na temat nie ma znaczenia dla odpowiedzi bo pytam o zasadę którą można zawsze stosować.

Czyli skoro nie autor tematu (ja), nie administrator (angst) czy inny moderator... to może Ty, bo Twój post został usunięty? Po to mamy administratorów i moderatorów (jak dla mnie tych drugich za dużo), by to oni pilnowali porządku (pisanie na temat również się wlicza).

Już chyba wszyscy się dowiedzieli, że nie zgadzasz się z decyzją angsta o usunięciu posta. Twój post i tak NIE WRÓCI, pogódź się z tym :]

Moim skromnym zdaniem, jakbyś się wysilił chociaż poprawiać ten zapis, to post by pozostał. Napisałeś tylko, że są błędy (czyli post wnoszący tyle co "nie zgadzam się").

. . .Drogi kolego, musiałeś się zagubić w moim toku myślenia więc pozwól że powtórzę w innych słowach. Napisałem, że Twoje zdanie nie ma znaczenia dla zadanego pytania (czyli Twoje zdanie trzeba zignorować). Dlaczego? Dlatego, że Angst podjął decyzję o skasowaniu nie znając Twojego zdania (a jak się przekonaliśmy post wymagał sprecyzowania - nie ja jeden go zinterpretowałem inaczej niż byś sobie życzył). Zdaję sobie sprawę że pytanie to nie jest łatwe, bo przecież moderator musi też mieć jakiś osąd. Pytam więc w jakim stopniu moderator, a w jakim stopniu autor, a w jakim stopniu pozostali użytkownicy mają wpływ na faktyczny przebieg tematu. Osobiście autorowi dałbym największy w tym udział choć czasem wbrew jego chęciom post idzie w inną stronę (np. w tym temacie gdyby każdy odpisał tak jak Ty to niestety zupełnie by się to minęło z moją ideą).

. . .Nie rozumiem też dlaczego podkreślasz tak mocno, że mój post nie wróci - ja o tym doskonale wiem, bo nie ma możliwości przywracania postów. Przykro mi że potrzeba powiadamiania mnie o tym przyćmiła Ci myśl przewodnią tego tematu (zakładam to widząc po dwóch dniach Twoją jedyną wypowiedź).

angst napisał/a:
Wracając do posta Chaosu chciałbym sprostować kilka informacji. Przede wszystkim o ile pamięć mnie nie myli, to powodem usunięcia posta (który nota bene nie był ostatnim postem Chaosu, ale trzecim od końca, nie licząc pierwszej wiadomości w tym wątku) było "nie wnoszenie niczego do tematu", a nie "post nie na temat" (pewnie Chaosu może to sprawdzić w swojej skrzynce). Nie chciałbym, aby ogólna dyskusja zeszła na dalszy plan i żebyśmy rozkładali na czynniki pierwsze tę jedną decyzję, ale być może to dobry przykład dla zobrazowania sprawy.

. . .Faktycznie napisałem że brakło zgodności z tematem. Myślałem tu to tym, że wątek pisowni zasługuje na dyskusję. Wydaje mi się że w takich wypadkach właśnie używana jest opcja "nic nie wnoszący do tematu", natomiast gdy post jest niepotrzebny to wtedy używana jest opcja "nie na temat". Pewności nie mam i jak się zastanowić ciężko właściwie to przyporządkować (w większości przypadków można pewnie stosować je zamiennie). Post był trzecim od końca (pozostałe dwa wliczyłem do swoich statystyk), pisałem w pośpiechu ale myślę że pomyłka dobrna, tak czy inaczej za obie przepraszam.

angst napisał/a:
Zupełnie nie wyobrażam sobie z kolei powołania specjalnego gremium do decydowania o kasowaniu/pozostawianiu postów. W jakimś stopniu ograniczyłoby to niezależność adminów/moderatorów (pewnie do zaakceptowania), ale przede wszystkim byłoby bardzo trudne z praktycznego punktu widzenia. Można domniemywać, że czasami dyskusje byłyby ożywione i czasochłonne, a czasem byłby też problem z ich podejmowaniem (no a dany post wszyscy już by zdążyli przeczytać i zapomnieć, co chyba nie jest celem).

. . .Proponowałem to głównie jako rozwiązanie tymczasowe w celu umożliwienia obserwacji co użytkownicy forum myślą o moderacji. Zdaję sobie sprawę że nie ktoś może powiedzieć "moderacja mi nie przeszkadza, choć nie mogę się za nią wstawiać. właściwie to musiałbym zobaczyć lepiej jak działa żeby móc się wypowiedzieć." W takiej sytuacji trudno byłoby proponować jakieś reguły, skoro do tej pory nie było to sprecyzowane i użytkownicy nie mają ich sprecyzowanych (sprecyzowanych wyobrażeń).

angst napisał/a:
1) niby zniechęciłem do pisania, a w efekcie powstał bodaj najdłuższy post w tym roku
Nie mam już tak niewielu lat żeby się obrażać, odwracać na pięcie i iść w swoją stronę. Dodatkowo byłoby mi głupio gdybym zachował się tak w obliczu ożywienia które wprowadza Kot w stowarzyszenie (tj. demonstrował że nic mnie ono nie obchodzi) jednak wierz mi na słowo, że zniechęciłeś mnie swoją postawą nie na żarty.

. . .Poniżej wklejam swój post i fragment wpisu Zukole:
zukole napisał/a:
Jakby ktoś znający rosyjski dostrzegł błędy, to pisać

Chaosu napisał/a:
. . .Rosyjskie imiona i nazwiska napisałeś po angielsku więc nie wiem czy poprawnie.
. . .Jeszcze raz zachęcam wszystkich do wypowiedzi, na razie wypowiedziały się tylko osoby związane z moim skasowanym wpisem ale nie o to tutaj chodzi. Wiem że jest parę osób aktywnych w Hyde Parku i mam nadzieję że również podzielą się tutaj swoim zdaniem.
_________________
now back to the Gene Krupa syncopated style
 
 
 
bbj 


Dołączył: 16 Lis 2008
Posty: 518
Skąd: Śląskie
Wysłany: 2012-12-13, 18:43   

Chaosu napisał/a:

zukole napisał/a:
Jakby ktoś znający rosyjski dostrzegł błędy, to pisać

Chaosu napisał/a:
. . .Rosyjskie imiona i nazwiska napisałeś po angielsku więc nie wiem czy poprawnie.
. . .Jeszcze raz zachęcam wszystkich do wypowiedzi, na razie wypowiedziały się tylko osoby związane z moim skasowanym wpisem ale nie o to tutaj chodzi. Wiem że jest parę osób aktywnych w Hyde Parku i mam nadzieję że również podzielą się tutaj swoim zdaniem.


Dla mnie ta cała sytuacja to wielka farsa i improwizacja.
Pisanie rozległych esejów o niczym staje się domeną tego forum zamiast zająć się problemami związanymi z gomoku.

Nie było podstaw aby skasować post Chaosu.
To była tylko mała wskazówka bez łamania netykiety, bez trollingu.

To jest forum gdzie można przykładowo odbiec na dwa posty od tematu a w trzecim poście znowu będzie tekst na temat główny.
Jeśli chcemy brnąć w temat "offtopów" to dojdzie do tego, że praktycznie w każdym temacie na tym forum jest podobna sytuacja (studia bez dna , masa interpretacji).
Nie trzeba sięgać daleko. W temacie "EL - sezon 2012/2013" od jakiegoś czasu pisze się tylko o pewnym graczu w dodatku idą wątki równoległe w trzech tematach.

Co do tłumaczenia nazwisk , chyba nikt nie chciałby aby jego nazwisko było ukazane w dziwaczny sposób za granicą.
Tłumaczenie z Kachaev na Kaczajew to profanacja wobec tego nazwiska.
Nazwisko powinna to być rzecz święta.

Nawet odmienianie przez przypadki nigdy mi się nie podobało.
Powinno być w formie mianownikowej i tyle.
Niestety w naszym języku to odmienianie przez przypadki jest najbardziej uwydatnione i niestety powstaje masa błędów i problemów w związku z tym.
 
 
alicecooper 
Skarbnik

Dołączył: 06 Maj 2004
Posty: 2185
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-13, 19:16   

bbj napisał/a:
Tłumaczenie z Kachaev na Kaczajew to profanacja wobec tego nazwiska.

Zdumiewające ?
skąd masz takie pomysły?

tak się składa ze ze względów historycznych, społecznych itd itp
cześć nazwisk rosyjskich i polskich jest wspólna (ewentualnie dużo bliższa niż jakiekolwiek inne języki)
tylko zapisywana innymi alfabetami

przykład bardziej znany

Высоцкий, Владимир
Vysotsky, Vladimir
Wysocki, Włodzimierz
(naprawdę chcesz uzywać Vysotsky ??)

przykład 2 (Kaczajew)
znajdź sobie na tej stronie - tak właśnie się to tłumaczy
http://www.stn2011.pl/program/spektakle/hamlet/
 
 
bbj 


Dołączył: 16 Lis 2008
Posty: 518
Skąd: Śląskie
Wysłany: 2012-12-13, 19:24   

alicecooper napisał/a:


(naprawdę chcesz uzywać Vysotsky ??)


Tak, naprawdę wolę Vysotsky.

To moje zdanie tylko, każdy może się tu wypowiedzieć ...

Podałeś polskie nazwisko , a co zrobisz np. z Rafael Khaliullin?

Podoba Ci się np. Szekspir zamiast Shakespeare?
 
 
alicecooper 
Skarbnik

Dołączył: 06 Maj 2004
Posty: 2185
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-13, 19:37   

bbj napisał/a:
Tak, naprawdę wolę Vysotsky.


dziwne
walcząc o czystość
powinieneś raczej trzymać się oryginału :) (Высоцкий)
bbj napisał/a:
Podałeś polskie nazwisko , a co zrobisz np. z Rafael Khaliullin?

zapytam o oryginał najpierw :)
bbj napisał/a:
Podoba Ci się np. Szekspir zamiast Shakespeare?
tak (spolszczanie jest naturalne, w każdym języku podobny proces się odbywa (oczywiście pytanie czy zostanie zaakceptowany i wejdzie do tradycji (Szekspir wszedł)))
 
 
bbj 


Dołączył: 16 Lis 2008
Posty: 518
Skąd: Śląskie
Wysłany: 2012-12-13, 19:49   

Alfabet rosyjski to tylko kod (tj. 7 to 111 w binarnym systemie , albo 5 to V w rzymskich).
Chodzi o wartość literową.
Standardem ogólnoświatowym jak wiadomo, jest alfabet łaciński.

Właśnie raficus miał napisane w cyrylicy ale na prośbę komitetu EL zmienił na łaciński.

Tak jak np. na Olimpiadzie, nazwiska chińskie , rosyjskie sprowadzane są na jeden alfabet.
 
 
alicecooper 
Skarbnik

Dołączył: 06 Maj 2004
Posty: 2185
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-13, 19:57   

http://www.matrioszka.inf...cjaTranskrypcja
po prostu przeczytaj (i wszyscy zainteresowani)
nie ma ogólnoświatowego (i wystrzegaj się "jak wiadomo" :P )

jeśli piszesz o szacunku dla nazwisk to najwłaściwsza transliteracja to ta która przyjęli sami Rosjanie i którą zaleca ONZ czyli GOST

aczkolwiek dla mnie jako że języki są z jednej rodziny polska transliteracja jest ok
bbj napisał/a:
Tak jak np. na Olimpiadzie,

czy zukol wklejał to dla nas na polskim forum czy na międzynarodowym? (pytanie retoryczne)
i odpowiedź retoryczna: wg mnie metoda polska transliteracji i tłumaczenia powinna być zastosowana
(a tak naprawdę podać najlepiej 1. oryginał 2. angielska 3. polska (wszystkie na raz))
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group