Forum.Gomoku.pl Strona Główna Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
GomokuWorld's Black & White Meijin
Autor Wiadomość
usiek92 
Członek Zarządu


Dołączył: 25 Sie 2011
Posty: 416
Skąd: Radziejowice
Wysłany: 2016-10-25, 02:46   Decyzja w sprawie Alexandra Miroshnichenko

Decyzja w sprawie Alexandra Miroshnichenko (Fudjin, Daralagalleta, Newkus)


I. Przy podejmowaniu tej decyzji wziąłem pod uwagę następujące okoliczności:

1. Gry Daralagallety w turniejach z serii White Meijin, w szczególności:
1) http://www.kurnik.pl/prze.phtml/120506990?gm
2) http://www.kurnik.pl/prze.phtml/120795901?gm
3) http://www.kurnik.pl/prze.phtml/120409823?gm

2. Analiza i eksperyment Sandry.
Sandra przeanalizowała powyższe partie pod kątem zgodności ruchów Fudjina z tymi proponowanymi przez Yixina, zapytała o zdanie znanych i szanowanych graczy (Denisa Osipova i Denisa Kachaeva) oraz przeprowadziła eksperyment, w którym różni gracze zostali zapytani, jak zagraliby ruchy Daralagallety. Szczegóły w pliku analysis.pdf (w języku angielskim).

W mojej ocenie powyższa analiza stanowi silny dowód na oszukiwanie Fudjina z uwagi na łączne zaistnienie następujących przesłanek:
1) żaden z graczy poddanych eksperymentowi nie zagrał kilku istotnych (nieoczywistych) ruchów Fudjina zbieżnych z Yixinem;
2) opinia jednego z czołowych graczy, Denisa Osipova - doszedł on do wniosku, że styl Fudjina zdecydowanie odbiega od ludzkiego. Stwierdził również, że prawdopodobieństwo użycia przez Fudjina programu wynosi 99%;
3) statystyki porównujące niektóre ruchy Fudjina z ruchami Yixina oraz uczestników eksperymentu.

3. Skargi na Fudjina od wielu silnych graczy.
Sandra i ja otrzymaliśmy wiele skarg - przeciwnicy Fudjina czuli, że wspomagał się programem w grach przeciwko nim. Istotne jest, że te skargi nie pochodziły od przypadkowych graczy - wiele z nich otrzymaliśmy od silnych graczy, którzy rywalizowali i odnosili sukcesy w turniejach na żywo.

4. Fudjin nigdy nie uczestniczył w turniejach na żywo w celu potwierdzenia swoich umiejętności.

5. Umiejętności Fudjina na 1min (Monday Blitz Evenings) są nieporównywalne z tymi na 7min (White Meijin), czy 10min (Euroliga).
Przykładowo, jego efektywność w czerwcowych turniejach z serii Monday Blitz Evenings (2016) wyniosła 37,2% - to mniej niż efektywność przeciętnego gracza biorącego udział w tych turniejach (43,4%), nie wspominając o efektywnościach uzyskanych przez czołowych graczy, którzy również wzięli w nich udział. A chyba każdy wie, jakie wyniki Fudjin osiągał w Eurolidze, czy serii White Meijin.

6. Ankieta na VK.
29 września 2016 r. Fudjin utworzył na VK.com ankietę w grupie poświęconej gomoku. Ankieta była anonimowa. Pytanie było następujące:
Czy powinienem zostać zbanowany (nick - daralagalleta) w serii White Meijin za rzekome oszukiwanie przeciwko Zoliemu, Polinie i Uśkowi (patrz: temat)?
a) tak, uważam, że Fudjin oszukiwał w tych grach;
b) nie, nie ma na to wystarczających dowodów (podobnie jak w sprawie Barbosa);
c) opcja dla tych, którzy chcą, żeby Sandra grała w turniejach na żywo.

Łącznie 34 osoby oddały głos w ankiecie - 9 głosów na opcję A, 13 głosów na opcję B oraz 12 głosów na opcję C.

Nie można wyciągnąć jednoznacznych wniosków na podstawie tych wyników z następujących powodów:
1) użytkownicy VK pochodzą w głównej mierze z rosyjskojęzycznych krajów, przez co nie tworzą reprezentatywnej grupy graczy gomoku, tj. nie reprezentują wszystkich części składowych społeczności gomoku;
2) prawdopodobnie wiele osób oddających głos nie zapoznało się dokładnie ze sprawą i nie wyciągnęło stosownych wniosków, a nawet oddało głos dla żartu;
3) wyniki głosowania mogły zostać zmanipulowane poprzez utworzenie nowych kont, dołączenie do grupy i oddanie głosu w ich imieniu. Nie ma możliwości sprawdzenia, ile kont spośród użytych w celu głosowania jest autentycznych;
4) motywacją niektórych głosujących mogła być zwyczajna chęć wsparcia ich rodaka;
5) już nawet sam stosunek głosów - 9 głosów za ukaraniem i 13 przeciw ukaraniu - wygląda na wyrównany i nie można na jego podstawie wyciągnąć konkretnych wniosków.

7. Zachowanie Fudjina.
Fudjin swoim zachowaniem pokazał, że akceptuje grę programem przeciwko innym oszustom i nie widzi w tym niczego złego. Dał on również do zrozumienia, że mógł grać programem przeciwko lamazie, używając słów "a tak ya igrayu chestno", co oznacza "poza tym gram uczciwie". Fudjin użył tego sformułowania w rozmowie z Sandrą - więcej w pliku miro-conv.pdf (w języku rosyjskim i angielskim). Okazał się również kłamcą - jednocześnie stwierdził, że nigdy nie oszukiwał w turniejach online. Fudjin zachowywał się również nagannie w stosunku do graczy uważających go za oszusta.

8. Temat na VK.
Wziąłem również pod uwagę wszystkie posty napisane w tym temacie.

9. Stanowisko Fudjina.
Fudjin stoi na stanowisku, że:
1) jest niewinny od stawianego mu zarzutu oszukiwania w turniejach z serii White Meijin (stwierdził również, że nie oszukiwał w żadnych innych turniejach gomoku);
2) nie bierze udziału w turniejach na żywo, ponieważ się uczy i nie chce podróżować;
3) nie traktuje turniejów blitz poważnie i kiedy przegrywa, to w głównej mierze na czas;
4) każdy, kto zarzuca mu grę programem, robi to z pobudek emocjonalnych.

Ad. 1. Fudjin nie przedstawił żadnych sensownych argumentów w celu przekonania mnie o swojej uczciwości. Mogę również z całą pewnością stwierdzić, że jego słowa o całkowitym braku oszukiwania w przeszłości są kłamstwem.
Ad. 2. Wielu graczy gomoku to uczniowie lub studenci, dla których branie udziału w turniejach na żywo i podróżowanie nie stanowi problemu - ba, biorą udział, w miarę możliwości, we wszystkich turniejach. Nie widzę w tym żadnego problemu.
Ad. 3. Cóż, raczej nikt nie traktuje turniejów blitz zbyt poważnie (są rozgrywane dla zabawy). W mojej ocenie powyższa argumentacja w żaden sposób nie tłumaczy ani nie usprawiedliwia drastycznej różnicy w grze Fudjina na różne czasy.
Ad. 4. Ci ludzie nie są dziećmi - nie oceniają przez pryzmat emocji, a raczej doświadczenia i zdolności obserwacji.

II. Decyzja jest następująca:

1. Ponad wszelką wątpliwość Alexander Miroshnichenko (Fudjin) oszukiwał w turniejach z serii White Meijin, gdzie grał jako Daralagalleta.

2. Fudjin nie może brać udziału w żadnych turniejach z serii Black & White Meijin na żadnych nickach do końca 2018 roku. Ma on jednakże prawo ubiegać się o skrócenie kary, jeżeli weźmie udział w turnieju na żywo, nie wcześniej jednak niż na początku serii Black Meijin 2018 (styczeń 2018 roku).

3. Statystyki Daralagallety zostają usunięte, a każdy jego punkt uzyskany poprzez wygranie pojedynczej gry zostaje przekazany graczowi, którego pokonał. Daralagalleta nie zremisował żadnej gry.


Fudjin został zbanowany pod koniec serii Black Meijin 2016 za grę programem. Wyraził olbrzymią chęć gry w turniejach z serii White Meijin i poprosił o ostatnią szansę, obiecując przy tym uczciwą grę - zgodziłem się na to. Pozwoliłem grać Fudjinowi na anonimowym nicku, aby nie zniechęcić innych graczy do udziału w turniejach. W dwóch pierwszych turniejach Fudjin zagrał jako Newkus, następnie zmienił go na Daralagalleta. Niestety, jego wybitne wyniki ponownie zmusiły mnie do przyjrzenia się jego grom - okazało się, że znów oszukiwał.

Podsumowując, pomimo braku twardych dowodów na oszukiwanie Fudjina (nie przyznał się i niemożliwym było znalezienie bezpośredniego dowodu na podstawie jego gier), ponad wszelką wątpliwość przekonany jestem o jego nieuczciwości z wyżej omówionych przyczyn. Wbrew zarzutom Fudjina, powyższa kara nie opiera się na emocjach, ale obszernym dochodzeniu, które doprowadziło mnie do wydania tej decyzji.

Żywię nadzieję, że sprawa Fudjina będzie stanowić precedens, punkt odniesienia przy rozstrzyganiu podobnych spraw, gdzie niemożliwym będzie znalezienie twardych dowodów, a oszust będzie obstawać przy swoim, nie przyznając się do winy. Bycie przekonanym o winie ponad wszelką wątpliwość jest wystarczającą przesłanką uznania winy i wydania wyroku w wielu systemach sądownictwa.

analysis.pdf
Analiza i eksperyment Sandry
Pobierz Plik ściągnięto 59 raz(y) 156,89 KB

miro-conv.pdf
Rozmowa Fudjina z Sandrą
Pobierz Plik ściągnięto 67 raz(y) 72,74 KB

Ostatnio zmieniony przez angst 2016-10-26, 18:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
edzi0 

Dołączył: 13 Wrz 2011
Posty: 8
Skąd: ---
Wysłany: 2016-10-25, 16:02   

Te opinie, jak i "eksperyment" wydają się być co najmniej tendencyjne. Jak tak można? Ot tak przekreślać młodego, zdolnego zawodnika tylko dlatego, że się komuś coś wydaje, bez żadnych solidnych dowodów? Fudjin zawsze był uczciwy i wierzę, że taki pozostał.

usiek92 napisał/a:


Ad. 1. Fudjin nie przedstawił żadnych sensownych argumentów w celu przekonania mnie o swojej uczciwości.

A co z zasadą domniemania niewinności?
 
 
zukole 
Członek Zarządu


Dołączył: 04 Paź 2004
Posty: 3803
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2016-10-25, 18:03   

usiek92 napisał/a:
Decyzja w sprawie Alexandra Miroshnichenko (Fudjin, Daralagalleta, Newkus)


I. Przy podejmowaniu tej decyzji wziąłem pod uwagę następujące okoliczności:

1. Gry Daralagallety w turniejach z serii White Meijin, w szczególności:
1) http://www.kurnik.pl/prze.phtml/120506990?gm
2) http://www.kurnik.pl/prze.phtml/120795901?gm
3) http://www.kurnik.pl/prze.phtml/120409823?gm
Ile gier z serii White Meijin sprawdziliście? Dowiadujemy się tutaj o trzech partiach, ale nie wiemy co z nich wynikło. Sprawdzaliście je pod kątem Yixina lub innego programu? Jeżeli tak, to jaka była % zgodność? A jaka była zgodność z innymi grami?

2. Analiza i eksperyment Sandry.
Sandra przeanalizowała powyższe partie pod kątem zgodności ruchów Fudjina z tymi proponowanymi przez Yixina, zapytała o zdanie znanych i szanowanych graczy (Denisa Osipova i Denisa Kachaeva) oraz przeprowadziła eksperyment, w którym różni gracze zostali zapytani, jak zagraliby ruchy Daralagallety. Szczegóły w pliku analysis.pdf (w języku angielskim). Której wersji Yixina i jakich parametrów użył(a) Sandra w swoim eksperymencie? W przypadku gry przeciwko Pumie (jedynej rozpisanej) głębokość ruchów waha się między 5 a 10 poziomem. Zakładacie że raz czekał z ruchem, a raz nie? 4 inne ruchy w ogóle nie są przypisane do poziomu - dlaczego? Z tych 10 ruchów zgodnych z Yixinem (kilku jego głębokości) 6 jest zgodnych także z Zolim i Connectem. Wspomniana gra z pumą jest bardzo krótka i od startu czarny miał gigantyczną przewagę (http://www.playok.com/en/game.phtml/120409823?gm#8). Pozostałe dwie gry z PDF nie są już tak rozpisane. Pojawia się zapytanie o jeden ruch z partii i sporo "wniosków" Sandry.

W mojej ocenie powyższa analiza stanowi silny dowód na oszukiwanie Fudjina z uwagi na łączne zaistnienie następujących przesłanek:
1) żaden z graczy poddanych eksperymentowi nie zagrał kilku istotnych (nieoczywistych) ruchów Fudjina zbieżnych z Yixinem; Jeżeli Fudjin ma 60% zgodności z Zolim i Connectem to chyba piszesz o całych 4 ruchach gry przeciwko Pumie (o której powyżej)? Serio?
2) opinia jednego z czołowych graczy, Denisa Osipova - doszedł on do wniosku, że styl Fudjina zdecydowanie odbiega od ludzkiego. Stwierdził również, że prawdopodobieństwo użycia przez Fudjina programu wynosi 99%; Kolejny specjalista od "educated guess"? :) Argument dotyczący stylu to już coś.
3) statystyki porównujące niektóre ruchy Fudjina z ruchami Yixina oraz uczestników eksperymentu. Porównujące niektóre ruchy? Dlaczego sprawdzacie niektóre, a nie wszystkie? Zakładacie, że tylko jakąś część ruchów grał programem? ;)

3. Skargi na Fudjina od wielu silnych graczy.
Sandra i ja otrzymaliśmy wiele skarg - przeciwnicy Fudjina czuli, że wspomagał się programem w grach przeciwko nim. Istotne jest, że te skargi nie pochodziły od przypadkowych graczy - wiele z nich otrzymaliśmy od silnych graczy, którzy rywalizowali i odnosili sukcesy w turniejach na żywo. Na Lamazę, Raficusa, a także (kilka lat temu) na Mura i Popovicha ludzie się "skarżyli". To nie jest żaden argument.

4. Fudjin nigdy nie uczestniczył w turniejach na żywo w celu potwierdzenia swoich umiejętności. Podobnie jak wielu innych. W jego wypadku dochodzi fakt, że na Ukrainie nie są rozgrywane turnieje, a jedynym aktywnym graczem jest Gelo. Ma jeździć z Charkowa do Moskwy/Petersburga/Tiumeń lub do Polski/Czech? Jasne, jak ktoś bardzo chce to pojedzie, ale mierzyć kogoś swoją miarą? ;)

5. Umiejętności Fudjina na 1min (Monday Blitz Evenings) są nieporównywalne z tymi na 7min (White Meijin), czy 10min (Euroliga).
Przykładowo, jego efektywność w czerwcowych turniejach z serii Monday Blitz Evenings (2016) wyniosła 37,2% - to mniej niż efektywność przeciętnego gracza biorącego udział w tych turniejach (43,4%), nie wspominając o efektywnościach uzyskanych przez czołowych graczy, którzy również wzięli w nich udział. A chyba każdy wie, jakie wyniki Fudjin osiągał w Eurolidze, czy serii White Meijin. W lipcowych turniejach* (http://gomokuworld.com/onlinetournaments/69). Pomijając podany w podsumowaniu stosunek fudjina do gier na minutę, to nie można zapominać że niektórzy potrzebują więcej czasu na grę by uzyskiwać ponadprzeciętne wyniki.

6. Ankieta na VK.
29 września 2016 r. Fudjin utworzył na VK.com ankietę w grupie poświęconej gomoku. Ankieta była anonimowa. Pytanie było następujące:
Czy powinienem zostać zbanowany (nick - daralagalleta) w serii White Meijin za rzekome oszukiwanie przeciwko Zoliemu, Polinie i Uśkowi (patrz: temat)?
a) tak, uważam, że Fudjin oszukiwał w tych grach;
b) nie, nie ma na to wystarczających dowodów (podobnie jak w sprawie Barbosa);
c) opcja dla tych, którzy chcą, żeby Sandra grała w turniejach na żywo.

Łącznie 34 osoby oddały głos w ankiecie - 9 głosów na opcję A, 13 głosów na opcję B oraz 12 głosów na opcję C.

Nie można wyciągnąć jednoznacznych wniosków na podstawie tych wyników z następujących powodów:
1) użytkownicy VK pochodzą w głównej mierze z rosyjskojęzycznych krajów, przez co nie tworzą reprezentatywnej grupy graczy gomoku, tj. nie reprezentują wszystkich części składowych społeczności gomoku;
2) prawdopodobnie wiele osób oddających głos nie zapoznało się dokładnie ze sprawą i nie wyciągnęło stosownych wniosków, a nawet oddało głos dla żartu;
3) wyniki głosowania mogły zostać zmanipulowane poprzez utworzenie nowych kont, dołączenie do grupy i oddanie głosu w ich imieniu. Nie ma możliwości sprawdzenia, ile kont spośród użytych w celu głosowania jest autentycznych;
4) motywacją niektórych głosujących mogła być zwyczajna chęć wsparcia ich rodaka;
5) już nawet sam stosunek głosów - 9 głosów za ukaraniem i 13 przeciw ukaraniu - wygląda na wyrównany i nie można na jego podstawie wyciągnąć konkretnych wniosków. Wnioski płynące z wyników ankiety są stronnicze. Więcej osób zagłosowało za opcją "nie ma na to wystarczających powodów" to szukacie wymówki. Stworzyliście ankietę na rosyjskojęzycznej stronie, a teraz piszesz o braku reprezentatywnej grupy? :D A może ci uważający że oszukiwał głosowali dla zabawy lub nie zapoznali się ze wszystkimi argumentami? Sorry usiek, ale stronniczość bije od Ciebie w tym momencie. Swoją drogą wydaje mi się, że nawet na vk nie ma czegoś takiego jak anonimowa ankieta. Jej założyciel i/lub moderator grupy na pewno ma dostęp do takich danych.

7. Zachowanie Fudjina.
Fudjin swoim zachowaniem pokazał, że akceptuje grę programem przeciwko innym oszustom i nie widzi w tym niczego złego. Dał on również do zrozumienia, że mógł grać programem przeciwko lamazie, używając słów "a tak ya igrayu chestno", co oznacza "poza tym gram uczciwie". Fudjin użył tego sformułowania w rozmowie z Sandrą - więcej w pliku miro-conv.pdf (w języku rosyjskim i angielskim). Okazał się również kłamcą - jednocześnie stwierdził, że nigdy nie oszukiwał w turniejach online. Fudjin zachowywał się również nagannie w stosunku do graczy uważających go za oszusta. Sam nie widzę niczego złego w graniu programem przeciwko innemu oszustowi. Napisałbym więcej, to jest nawet sprawiedliwe. Co do kłamania, to chyba nie jesteś właściwą osobą by komuś to wypominać ;)


Nie analizowałem partii Fudjina by wyrobić sobie zdanie. Być może grał programem i droga do jego wyeliminowania z serii nie jest tu najbardziej istotna. Jednakże na razie decyzja jest stronnicza, a niektóre argumenty to zwykła farsa. Organizator ma prawo ferować wyroki, ale niesmak pozostał.
 
 
edzi0 

Dołączył: 13 Wrz 2011
Posty: 8
Skąd: ---
Wysłany: 2016-10-25, 20:57   

i jeszcze jedno, jako ze przewinal sie tu watek analizowania gier pod katem zgodnosci ruchow z programem. Zawsze zastanawialo mnie na co licza osoby podejmujace sie tej czasochlonnej czynnosci, skoro:
-nie ma pewnosci jakim programem wspomagal sie podejrzany
-jezeli taka pewnosc jest to nie wiadomo z kolei jak ten program byl skonfigurowany
-nawet jesli znamy powyzsze zmienne, w gre wchodzą rowniez parametry procesora, ktory ten program wykonuje
-nie zawsze ten sam program, tak samo ustawiony i uruchomiony na tym samym komputerze, w danej sytuacji na gobanie wykona ten sam ruch

Poza tym, nawet gdy taka analiza wykazuje 100% zbieznosci z programem, nie jest to dowod na to, że podejrzewany zawodnik go uzywal podczas gry
 
 
sandra113 

Dołączyła: 23 Kwi 2016
Posty: 207
Skąd: Australia
Wysłany: 2016-10-26, 02:26   

Michał,

First of all, Usiek accidentally attached a wrong file. It contains a table for an entirely different game, not for the game between daralagalleta and puma1600. I wonder how you missed that :) This perfectly tells me how thoroughly you read my analysis and how well-grounded your opinion about it is :)

I have attached the correct file to this post.

Cytat:
Ile gier z serii White Meijin sprawdziliście?

I analysed six daralagalleta's games in the series "White Meijin."

Cytat:
Dowiadujemy się tutaj o trzech partiach, ale nie wiemy co z nich wynikło.


Of the six games I analysed, three proved to be highly suspicious, while the remaining three somewhat less so. My analysis of the three most suspicious games is described in detail in the PDF file attached to this post.

Cytat:
Sprawdzaliście je pod kątem Yixina lub innego programu?

I used only Yixin to analyse the games.

Cytat:
Jeżeli tak, to jaka była % zgodność? A jaka była zgodność z innymi grami?

In the game against puma1600, 80% of daralagalleta's moves coincided with Yixin. I did not calculate the hit rate for the other five games, but it looked like 50-70%.

Generally, the hit rate is not a highly indicative parameter. Many moves are obvious. Also, a smart cheater does not massively copy moves.

For this reason, I focused on particular suspicious moves and combos. One example: In the game against puma1600, daralagalleta played Yixin's VCF, which is one move longer than the one played by all five participants of my experiment.

Cytat:
Ktorej version Yixina i jakich parametrów użył (a) Sandra w swoim eksperymencie?

Yixin2015 (Engine 0.4.50 with GUI 1.6), standard gomoku, style 1. I set "unlimited time" and looked at the log window to see which move is suggested at each depth in the range 5-12.

Since you inserted brackets in "użył (a)," emphasising that you are unsure about my gender, I guess you want to see the following picture, which I immediately took and sent to c0sm0s aka Nirvana following his request at around 1am in the night: https://pp.vk.me/c637230/v637230299/136f5/YnQlcAaXZGI.jpg

Now that you saw my panties, feel free to again type "użył (a)" or something like that in order to demonstrate you want to see what is inside them.

Cytat:
W przypadku gry przeciwko Pumie (jedynej rozpisanej) głębokość ruchów waha się między 5 a 10 poziomem.

As I noted above, a wrong file was attached. Have a look at the correct one.

Cytat:
Zakładacie że raz czekał z ruchem, a raz nie?

Do you see anything that could prevent Fudjin from spending different times on his moves?

Cytat:
4 inne ruchy w ogóle nie są przypisane do poziomu - dlaczego?

I thought you would be smart enough to surmise that these moves were suggested by Yixin at all depths :) Apparently, a high position on the world ranking list is not a guarantee of smartness :)

Cytat:
Jeżeli Fudjin ma 60% zgodności z Zolim i Connectem to chyba piszesz o całych 4 ruchach gry przeciwko Pumie (o której powyżej)? Serio?

None of 5 participants played G11 in the game against puma1600, and none of 10 participants played L9 in the game against rtpolina.

Cytat:
Kolejny specjalista od "educated guess"? :) Argument dotyczący stylu to już coś.

Denis Osipov spent about an hour to think about Daralagalleta's moves in that game, trying to find a logic behind them, and then publicly expressed his opinion - it wasn't a human logic.

Cytat:
Porównujące niektóre ruchy? Dlaczego sprawdzacie niektóre, a nie wszystkie?

I analysed all moves in the game against puma1600.

Cytat:
Zakładacie, że tylko jakąś część ruchów grał programem? ;)

Fudjin is smart enough to avoid long series of Yixin's moves.

Cytat:
Na Lamazę, Raficusa, a także (kilka lat temu) na Mura i Popovicha ludzie się "skarżyli". To nie jest żaden argument.

Of course, complains per se do not prove anything, but they form a part of the big picture. We say, "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck." Analogously, my reasoning is as follows: If someone plays too good, makes many weird moves coinciding with a program, is complained about by many other players who suspect him of cheating, is considered a cheater by many, and cannot confirm his skills in real life tournaments or at least in 1 min games, then he probably is a cheater. Complains are merely a part of this.

Cytat:
Podobnie jak wielu innych. W jego wypadku dochodzi fakt, że na Ukrainie nie są rozgrywane turnieje, a jedynym aktywnym graczem jest Gelo. Ma jeździć z Charkowa do Moskwy/Petersburga/Tiumeń lub do Polski/Czech? Jasne, jak ktoś bardzo chce to pojedzie, ale mierzyć kogoś swoją miarą? ;)

Again, it is just a part of the big picture.

Cytat:
W lipcowych turniejach* (http://gomokuworld.com/onlinetournaments/69). Pomijając podany w podsumowaniu stosunek fudjina do gier na minutę, to nie można zapominać że niektórzy potrzebują więcej czasu na grę by uzyskiwać ponadprzeciętne wyniki.

True, but such players are rather exceptions, and, again, his performance in 1 min games is just a part of the big picture.

Cytat:
Wnioski płynące z wyników ankiety są stronnicze. Więcej osób zagłosowało za opcją "nie ma na to wystarczających powodów" to szukacie wymówki. Stworzyliście ankietę na rosyjskojęzycznej stronie, a teraz piszesz o braku reprezentatywnej grupy? :D A może ci uważający że oszukiwał głosowali dla zabawy lub nie zapoznali się ze wszystkimi argumentami? Sorry usiek, ale stronniczość bije od Ciebie w tym momencie. Swoją drogą wydaje mi się, że nawet na vk nie ma czegoś takiego jak anonimowa ankieta. Jej założyciel i/lub moderator grupy na pewno ma dostęp do takich danych.

It is Fudjin who created the poll, not Usiek or me, and Usiek merely explained why no significant conclusions can be drawn from its results.

Cytat:
Sam nie widzę niczego złego w graniu programem przeciwko innemu oszustowi. Napisałbym więcej, to jest nawet sprawiedliwe.

And I would add that if you cheated against a cheater, it would be fair to ban both you and him :)

Seriously, you are on a slippery slope if you are not kidding.

Cytat:
Jednakże na razie decyzja jest stronnicza, a niektóre argumenty to zwykła farsa

Would you allow someone to play who won 4 tournaments in a row, often makes non-human moves, is complained about by many, is considered a cheater by many, and does not confirm his skills in real life tournaments or at least in 1 min games despite playing online for ages? That's what the organiser of the Rustournament did. He let Fudjin play. Some players have told me they stopped playing in the Rustournament because of Fudjin. As a result, the Rustournament bites the dust. Do you want the same fate for the series "Black Meijin" and "White Meijin"?

analysis7.pdf
Pobierz Plik ściągnięto 258 raz(y) 156,89 KB

 
 
sandra113 

Dołączyła: 23 Kwi 2016
Posty: 207
Skąd: Australia
Wysłany: 2016-10-26, 12:15   

A cowboy and an Indian are sitting near a fire. The Indian goes to bushes to take a leak. Suddenly a loud sound, "Boom!" The Indian returns to the fire with a bruise on his head. After a while, the cowboy goes to the bushes for the same need. Again, a loud sound, "Boom!" And the cowboy returns with a bruise on the head, too. After a long period of silence, the Indian takes his smoking pipe out of his mouth and says, "Only a paleface could step on a rake after someone else."

Usiek won't step on the rake already stepped on by Furla, who let Fudjin play in the Rustournament and thereby made it bite the dust.
 
 
zukole 
Członek Zarządu


Dołączył: 04 Paź 2004
Posty: 3803
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2016-10-26, 17:19   

sandra113 napisał/a:
First of all, Usiek accidentally attached a wrong file. It contains a table for an entirely different game, not for the game between daralagalleta and puma1600. I wonder how you missed that :) This perfectly tells me how thoroughly you read my analysis and how well-grounded your opinion about it is :)

I have attached the correct file to this post.
Nie porównywałem ruchów zamieszczonych w tabelce z przebiegiem partii, co oczywiście jest (nie tylko) moim niedopatrzeniem. Jeżeli plik Sandry faktycznie jest dobry, to 8/10 jest zgodnych z Matissem, a 7/10 z Zoltanem. Ich wysoka zgodność może świadczyć o jednej z dwóch rzeczy a)wszyscy wspomniani oszukują lub b)widocznie były to dość oczywiste ruchy.

sandra113 napisał/a:
Of the six games I analysed, three proved to be highly suspicious, while the remaining three somewhat less so. My analysis of the three most suspicious games is described in detail in the PDF file attached to this post.
Czyli do analizy wzięto 6/54 gier, gdzie połowa jest opisana (choć więcej jest opinii niż samych faktów), a połowa (przeciwko komu?) nie. Zbyt obiektywne to nie jest :)

sandra113 napisał/a:
Do you see anything that could prevent Fudjin from spending different times on his moves?
Nie. Człowiek nie stawia ruchów w tych samych odstępach czasu :)
sandra113 napisał/a:
I thought you would be smart enough to surmise that these moves were suggested by Yixin at all depths :) Apparently, a high position on the world ranking list is not a guarantee of smartness
Zamieszczacie "dowód", który nie jest właściwie opisany. Skoro publikujecie takie coś na forum, to wypadałoby się przyłożyć.

sandra113 napisał/a:
It is Fudjin who created the poll, not Usiek or me, and Usiek merely explained why no significant conclusions can be drawn from its results.
Usiek napisał
Cytat:
2) prawdopodobnie wiele osób oddających głos nie zapoznało się dokładnie ze sprawą i nie wyciągnęło stosownych wniosków, a nawet oddało głos dla żartu;
3) wyniki głosowania mogły zostać zmanipulowane poprzez utworzenie nowych kont, dołączenie do grupy i oddanie głosu w ich imieniu. Nie ma możliwości sprawdzenia, ile kont spośród użytych w celu głosowania jest autentycznych;
4) motywacją niektórych głosujących mogła być zwyczajna chęć wsparcia ich rodaka;
Gdyby większość respondentów zagłosowało za pierwszą opcją (fudjin oszukiwał) usiek nie napisałby żadnego zdania z powyższych. Zagłosowali jednak inaczej, więc założył że nie przeczytali dokładnie (bo gdyby przeczytali to z pewnością pomyśleliby jak on :D ), tworzą nowe konto specjalnie dla tej ankiety by przepchnąć inne rozwiązanie oraz chcieli wesprzeć fudjina z racji jego pochodzenia. Problem w tym, że nie dysponuje żadnymi dowodami na poparcie.
sandra113 napisał/a:
Seriously, you are on a slippery slope if you are not kidding.
To Twoja opinia. I chyba zgodzisz się, że nie mam powodu brać jej pod uwagę :)

sandra113 napisał/a:
Would you allow someone to play who won 4 tournaments in a row, often makes non-human moves, is complained about by many, is considered a cheater by many, and does not confirm his skills in real life tournaments or at least in 1 min games despite playing online for ages? That's what the organiser of the Rustournament did. He let Fudjin play. Some players have told me they stopped playing in the Rustournament because of Fudjin. As a result, the Rustournament bites the dust. Do you want the same fate for the series "Black Meijin" and "White Meijin"?
Skoro nie musi grać na żywo lub na wysokim poziomie w blitza (bo przecież to tylko "part of the big picture"), to dlaczego jednak tego wymagasz? ;) Usiek zbanował barbosa (powody tego były bardziej emocjonalne niż merytoryczne), po czym się wycofał z podjętej decyzji. W przypadku fudjina czytamy że
Cytat:
Ponad wszelką wątpliwość Alexander Miroshnichenko (Fudjin) oszukiwał w turniejach z serii White Meijin, gdzie grał jako Daralagalleta.
Czytając Wasze argumenty mam spore wątpliwości. Nie wiem jak pozostali odbiorcy (tu i na vk).
 
 
angst 
Viceprezes
Kapitan IRP

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 4867
Skąd: Płock
Wysłany: 2016-10-26, 18:19   

Na prośbę Uśka podmieniłem załącznik z analizami na właściwy w poście z decyzją odnośnie Fudjina.

Krótki komentarz z mojej strony - to turniej prywatny Uśka i może wprowadzić nawet zasadę, że nie mogą brać w nich udziału gracze, których nick rozpoczyna się na literę "F" albo rozsyłający zdjęcia majtek (? :D ). Oczywiście jednocześnie jasne jest, że obrane przez niego podejście do decyzji w podobnych tematach przekłada się na zainteresowanie graczy udziałem w cyklu.

Imponujący materiał, szczególnie w kontekście czasu poświęconego na jego zabranie (czy choćby napisanie samego posta :) ), nie jest jednocześnie przekonujący, zwłaszcza że względu na dość jednostronne spojrzenie na sprawę (czyli dobór argumentów popierających założoną tezę).

Gdyby ktoś zapytał mnie, czy Fudjin (czasami) wspiera(ł) się programem, to zapewne odpowiedziałbym twierdząco (najprawdopodobniej wybrane gry, a w nich wybrane ruchy, bo są odczuwalne wyraźne dysproporcje siły gry). Czy sam bym zbanował Fudjina? Przy tych argumentach, które są dostępne - zapewne nie.

Być może Usiek wie coś więcej, niż może (lub chce) napisać. Podsumowując - odważna decyzja, do której jako Organizator cyklu miał prawo.

Pozdrawiam

Angst
 
 
 
usiek92 
Członek Zarządu


Dołączył: 25 Sie 2011
Posty: 416
Skąd: Radziejowice
Wysłany: 2016-10-27, 03:16   

zukole,

zukole napisał/a:
Ile gier z serii White Meijin sprawdziliście?

Przejrzałem wszystkie gry Fudjina w serii White Meijin i mogę spokojnie stwierdzić, że niemal w każdej z nich (powiedzmy w 90%) można znaleźć podejrzane, nieludzkie ruchy. Wybrane zostały te trzy z uwagi na fakt, że widać w nich najwięcej - stanowią one jedynie przykład. Przeanalizowanie wszystkich gier Fudjina pod tym kątem byłoby zbyt czasochłonne, a wniosek nie uległby zmianie.

zukole napisał/a:
Porównujące niektóre ruchy? Dlaczego sprawdzacie niektóre, a nie wszystkie? Zakładacie, że tylko jakąś część ruchów grał programem?

Fudjin to nie Drabost, u którego udowodnienie oszustwa sprowadzało się do ustalenia programu, którego używał. Fudjin, podobnie jak niegdyś ja, gra część ruchów po swojemu (nieraz znajdował się przez to w tarapatach), a w kluczowych momentach wspomaga się Yixinem. Kluczowe momenty to:
- pozycje typu sharp - ilość możliwych ruchów jest bardzo ograniczona, najdrobniejszy błąd prowadzi do porażki;
- pozycja wygląda nieciekawie i, znowu, niewiele ruchów jest możliwych, trzeba zagrać poprawnie;
- ruchy prowadzące do wygranej (sure win).

zukole napisał/a:
Na Lamazę, Raficusa, a także (kilka lat temu) na Mura i Popovicha ludzie się "skarżyli". To nie jest żaden argument.

Jest to o tyle argument, że gdyby nie skargi i komentarze innych (szczególnie silnych, szanowanych graczy), dochodzenie w sprawie Fudjina mogłoby w ogóle nie zostać wszczęte.

zukole napisał/a:
W jego wypadku dochodzi fakt, że na Ukrainie nie są rozgrywane turnieje, a jedynym aktywnym graczem jest Gelo. Ma jeździć z Charkowa do Moskwy/Petersburga/Tiumeń lub do Polski/Czech? Jasne, jak ktoś bardzo chce to pojedzie, ale mierzyć kogoś swoją miarą?

Tak, Fudjin jeszcze wczoraj dodał do tego wojnę rosyjsko-ukraińską... Jeśli Gelo może jeździć na turnieje, to dlaczego Fudjin nie mógłby? Rozmawiając z nim odniosłem silne wrażenie, że może jeździć na turnieje, tylko po prostu nie chce. Uważam, że każdy rzeczywiście silny gracz czuje wewnętrzną potrzebę rywalizacji i bycia najlepszym. A żeby takim być, to trzeba wykazać się na żywo. Argumentacja Fudjina to w tym wypadku tanie wymówki - dla chcącego nic trudnego.

zukole napisał/a:
Pomijając podany w podsumowaniu stosunek fudjina do gier na minutę, to nie można zapominać że niektórzy potrzebują więcej czasu na grę by uzyskiwać ponadprzeciętne wyniki.

To prawda. Jednak czym innym jest proporcjonalna różnica w sile na różne czasy (jak u praktycznie wszystkich graczy), a czym innym drastyczna różnica (wręcz przepaść) w tychże poziomach.

zukole napisał/a:
Wnioski płynące z wyników ankiety są stronnicze. Więcej osób zagłosowało za opcją "nie ma na to wystarczających powodów" to szukacie wymówki. Stworzyliście ankietę na rosyjskojęzycznej stronie, a teraz piszesz o braku reprezentatywnej grupy? A może ci uważający że oszukiwał głosowali dla zabawy lub nie zapoznali się ze wszystkimi argumentami? Sorry usiek, ale stronniczość bije od Ciebie w tym momencie. Swoją drogą wydaje mi się, że nawet na vk nie ma czegoś takiego jak anonimowa ankieta. Jej założyciel i/lub moderator grupy na pewno ma dostęp do takich danych.

Pozwól, że zacytuję sam siebie:
usiek92 napisał/a:
2) prawdopodobnie wiele osób oddających głos nie zapoznało się dokładnie ze sprawą i nie wyciągnęło stosownych wniosków, a nawet oddało głos dla żartu;
3) wyniki głosowania mogły zostać zmanipulowane poprzez utworzenie nowych kont, dołączenie do grupy i oddanie głosu w ich imieniu. Nie ma możliwości sprawdzenia, ile kont spośród użytych w celu głosowania jest autentycznych;
4) motywacją niektórych głosujących mogła być zwyczajna chęć wsparcia ich rodaka;

Zarzut stronniczości jest w tym miejscu bezzasadny. Napisałem jedynie, że takie okoliczności mogły (z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem) zajść, a nie z pewnością zaszły. Gdyby podobna ankieta miała miejsce przykładowo na naszym Forum, padłyby z mojej strony podobne zarzuty i wątpliwości (np. niektórzy mogliby oddać dany głos z uwagi na niechęć do Ukraińców).

zukole napisał/a:
Co do kłamania, to chyba nie jesteś właściwą osobą by komuś to wypominać

Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie bardzo rozumiem? Mam rozumieć, że moja przeszłość zabrania mi wypowiadać się na temat czyjegoś kłamstwa, i to jeszcze momentami bezczelnego?


edzi0,

edzi0 napisał/a:
Jak tak można? Ot tak przekreślać młodego, zdolnego zawodnika tylko dlatego, że się komuś coś wydaje, bez żadnych solidnych dowodów? Fudjin zawsze był uczciwy i wierzę, że taki pozostał.

Mam nadzieję, że to tylko słaby trolling w Twoim wykonaniu ;)

edzi0 napisał/a:
i jeszcze jedno, jako ze przewinal sie tu watek analizowania gier pod katem zgodnosci ruchow z programem. Zawsze zastanawialo mnie na co licza osoby podejmujace sie tej czasochlonnej czynnosci, skoro:
-nie ma pewnosci jakim programem wspomagal sie podejrzany
-jezeli taka pewnosc jest to nie wiadomo z kolei jak ten program byl skonfigurowany
-nawet jesli znamy powyzsze zmienne, w gre wchodzą rowniez parametry procesora, ktory ten program wykonuje
-nie zawsze ten sam program, tak samo ustawiony i uruchomiony na tym samym komputerze, w danej sytuacji na gobanie wykona ten sam ruch

Racja, jednak to, jaki program był używany i jak był skonfigurowany jest tu mało istotne. Najważniejszą kwestią jest nieludzki (pojęcie względne, ale wiadomo o co chodzi) styl gry i dziwne ruchy (do tego zbieżne z propozycjami programu) w kluczowych momentach, nieraz całkowicie odwracające sytuację na planszy.

edzi0 napisał/a:
Poza tym, nawet gdy taka analiza wykazuje 100% zbieznosci z programem, nie jest to dowod na to, że podejrzewany zawodnik go uzywal podczas gry

Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, nawet przyznanie się gracza do winy nie stanowi twardego dowodu, bo gracz nie został złapany na gorącym uczynku i może w jakimś bliżej nieokreślonym celu kłamać. Takie argumenty stwarzają podatny grunt dla oszustów, a nie o to chyba tutaj chodzi.

edzi0 napisał/a:
A co z zasadą domniemania niewinności?

Mógłbym się na ten temat rozpisywać, ale nie byłaby to wypowiedź na temat. Powiem krótko - zasada domniemania niewinności jest fikcją prawną. Co prawda jest ona regulowana konstytucyjnie i stanowi fundamentalną zasadę sądownictwa karnego, jednak nie może być przedkładana ponad praktyczne i indywidualne podejście do danej sprawy. Jeśli chodzi o Fudjina - domniemywanie niewinności u kogoś, kto oszukiwał w przeszłości, byłoby skrajnie naiwne.
 
 
zukole 
Członek Zarządu


Dołączył: 04 Paź 2004
Posty: 3803
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2016-10-27, 19:07   

usiek92 napisał/a:
Wybrane zostały te trzy z uwagi na fakt, że widać w nich najwięcej - stanowią one jedynie przykład
W pierwszym przykładzie Fudjin ma 80% zgodności z Connectem i 70% z Zoltanem. Wszyscy oszukiwali albo przykład jest po prostu bardzo kiepski.
usiek92 napisał/a:
Uważam, że każdy rzeczywiście silny gracz czuje wewnętrzną potrzebę rywalizacji i bycia najlepszym. A żeby takim być, to trzeba wykazać się na żywo. Argumentacja Fudjina to w tym wypadku tanie wymówki - dla chcącego nic trudnego.
Do Rosji na mistrzostwa pojechał Dupski i Gergo. Uważasz, że pozostali nie chcieli czy może nie zaliczasz ich do rzeczywiście silnych graczy? Sprawdziłem właśnie odległości od miejsca zamieszkania Fudjina i jakby chciał pojechać na dwudniowy(trzy-) turniej do Rosji to najbliżej ma do Moskwy (742 km w jedną stronę). Taka podróż się zupełnie nie opłaca. Prędzej na mistrzostwa świata/Europy, ale te trwają powyżej tygodnia i nie każdy ma możliwości. Swoją drogą Gelo też nie jeździ na rosyjskie turnieje :-)
usiek92 napisał/a:
Zarzut stronniczości jest w tym miejscu bezzasadny. Napisałem jedynie, że takie okoliczności mogły (z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem) zajść, a nie z pewnością zaszły.
Jest zasadny. Nie rozpatrywałeś głosów twierdzących że Fudjin grał programem bo a)ktoś może nie doczytał b)może tworzy konto by nabić głos za oszukiwaniem c)może go nie lubi. Twoje "może" odnosi się tylko do jednej, mniej korzystnej dla siebie strony.
usiek92 napisał/a:
Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie bardzo rozumiem? Mam rozumieć, że moja przeszłość zabrania mi wypowiadać się na temat czyjegoś kłamstwa, i to jeszcze momentami bezczelnego?
Wytknąć kłamstwo możesz, ale wpierw musisz je udowodnić. To że go wykluczyłeś nie znaczy, że jest winny. "Przywilej" bycia oskarżycielem i zarazem sędzią.
 
 
usiek92 
Członek Zarządu


Dołączył: 25 Sie 2011
Posty: 416
Skąd: Radziejowice
Wysłany: 2016-12-01, 19:16   

Aktualna klasyfikacja serii turniejów White Meijin 2016 (przed 5 ostatnimi turniejami) - TOP10:
1. wmzoli 257,5 pkt
2. ursamaior 151 pkt
3. bkmzvehfnjd 119,5 pkt
4. whitealleb 116 pkt
5. loiso 111,5 pkt
6. piotrek401 109 pkt
7. loshadkaxo 107,5 pkt
8. connect555 106 pkt
9. malbilli 83,5 pkt
10. rakdar 82 pkt

Jako ciekawostkę dodam, że wmzoli matematycznie wygrał już rozgrywki, więc można mu już gratulować. :)
 
 
angst 
Viceprezes
Kapitan IRP

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 4867
Skąd: Płock
Wysłany: 2016-12-02, 16:47   

Ech, a jeszcze się łudziłem, że Zolego dogonię :) A tak poważnie, to bym się zastanowił nad jakąś małą modyfikacją Regulaminu - np. jakiś Master Final jak w poniedziałkowych blitzach, gdzie w ostatnim turze można jakoś poprawić bardziej swoją pozycję albo może jakiś finał sezonu, żeby więcej osób w końcówce było zainteresowanych.

W sumie najlepszy system to był w N(T)T :P

Pozdrawiam

Angst
 
 
 
usiek92 
Członek Zarządu


Dołączył: 25 Sie 2011
Posty: 416
Skąd: Radziejowice
Wysłany: 2017-01-05, 20:02   

Seria White Meijin 2016 dobiegła końca. Zwyciężył wmzoli, który z dorobkiem aż 280,5 punktów zdominował rozgrywki. Gratulacje!!! :)

Tabela w załączniku.

Wielki Finał serii Black & White Meijin 2016 - mecz o tytuł Ultimate Meijin 2016 odbędzie się już 10 stycznia o 20:00. Szczegóły wkrótce!

Już jutro odbędzie się turniej otwierający serię Black Meijin 2017. Z tej okazji, podobnie jak ostatnim razem, do rozgrywek zostanie dopuszczony każdy, bez względu na ilość rozegranych gier (z wyłączeniem osób wykluczonych z rozgrywek). Od drugiego turnieju cyklu obowiązują identyczne zasady, jak dotychczas.

Zapraszam!!!

angst napisał/a:
A tak poważnie, to bym się zastanowił nad jakąś małą modyfikacją Regulaminu - np. jakiś Master Final jak w poniedziałkowych blitzach, gdzie w ostatnim turze można jakoś poprawić bardziej swoją pozycję albo może jakiś finał sezonu, żeby więcej osób w końcówce było zainteresowanych.

Zastanawiałem się nad tym, jednak uważam, że obowiązujące obecnie zasady są uczciwe - Zoli od początku był najlepszy i nie sposób było go dogonić, mimo to rozgrywki wciąż były atrakcyjne, a frekwencja dopisywała. :)

2016.xls
Black & White Meijin 2016
Pobierz Plik ściągnięto 63 raz(y) 54 KB

 
 
angst 
Viceprezes
Kapitan IRP

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 4867
Skąd: Płock
Wysłany: 2017-01-06, 01:51   

Ja nie sugerowałem, że coś jest nieuczciwe. Ludzie oczywiście grają, bo nie ma za dużo alternatyw. Natomiast spoczywanie na laurach najczęściej prowadzi do pogarszania sytuacji, czego doświadczyliśmy np. przy N(T)T, a poniekąd spotkało już też MBE.

To Twój turniej i dla mnie możecie nawet mieć na starcie zabezpieczone dwa pierwsze miejsca wraz z Zolim, ale na dłuższą metę to po prostu może nie zadziałać.

Po prostu zgłaszam swoją opinię jako regularny uczestnik cyklu - ja gram dla samej gry, ale może frekwencja mogłaby być lepsza, gdyby więcej osób grało o coś?

Pozdrawiam

Angst
 
 
 
usiek92 
Członek Zarządu


Dołączył: 25 Sie 2011
Posty: 416
Skąd: Radziejowice
Wysłany: 2017-01-10, 01:36   

Mecz o tytuł Ultimate Meijin 2016
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group