Forum.Gomoku.pl

[angst]

Za nami już trzy oficjalne turnieje. Emocje po turnieju krakowskim już chyba opadły, więc chciałem poruszyć dość istotną kwestię, która pojawiła się na turniejach PSGRiP. Każdy z uczestników mógł łatwo zauważyć, że gra na żywo różni się znacznie od gry w sieci.

Większość z nas wie, jak się zachować w Kurniku, ale nie ma chyba jeszcze swoistego savoir-vivre dla gier w realu. Są pewne zachowania z szeroko pojętej dziedziny fair-play, które nie zawsze da się jednoznacznie sklasyfikować.

Na ostatnim turnieju Prezes przymknął oko na koniec czasu swego przeciwnika w partii z Alicecooperem i przegrał. Chaosu dał do zrozumienia Blueamanowi, że ten popełnił błąd, co również przypłacił porażką. Z kolei w bardzo ważnej partii Dragon miał wygraną z Arczim, ale goniony przez czas krzywo postawił kamień nie blokując czwórki – porażka. Było sporo remisów spowodowanych kończącym się jednej ze stron czasem, choć tak naprawdę najczęściej był to gest dobrej woli.

Nie chodzi o to, aby gloryfikować jakieś postawy (a może się powinno?) ani piętnować czyjeś zachowania. Zastanawia mnie po prostu, co na ten temat sądzicie. A każdy ma chyba jakieś zdanie, bo słyszałem wiele rozmów „w kuluarach” na temat wyżej przytoczonych przykładów. I nie zawsze były to głosy zbliżone...

Może uda nam się wypracować jakieś wspólne stanowisko?

Czekam na Wasze opinie

Pozdrawiam

Angst

[100per]

Cieszę się, Piotrku, że poruszyłeś ten tamat, gdyż proszono mnie, żebym ja to zrobił, a średnio mi wypadało...

Faktycznie zachowałem się tak, a nie inaczej w partii z Markiem. Sprawa wyglądała następująco - Marek grał czarnymi, atakował i miał przewagę przez całą partię. Dodatkowo przez większość czasu miał 3-5 minut przewagi na zegarze. Dopiero pod koniec ja nieco przyśpieszyłem, a on zaczął się dłużej zastanawiać (na planszy pojawiło się sporo trójek z obu stron i trzeba było więcej liczyć) i w końcówce czas się wyrównał (zostało po ok. 2-3 minuty dla każdego), a w samej końcówce nawet ja miałem ze 30 sekund więcej. W międzyczasie wymusiłem swoimi czwórkami układ czarnych, który mógł spowodować overline, przez co zneutralizowałem w jakiś sposób ataki Marka i zmusiłem go do większego myslenia. Ale Marek odsunął nieco atak od tamtej linii i w pewnym momencie zobaczyłem, że jest dwa kamienie od ułożenia 4x3. Rzut oka na zegar - jego strzałka już opadła, moja spadłaby lada chwila. Powiedziałem "Gratuluję", co miało oznaczać, że się poddaję, ale Marak zapytał "To znaczy..?" albo coś w tym stylu. Zamiast odpowiedzi dostawiłem swoje kamienie do jego czwórek i w kilka sekund partia zakończyła się jego piątką...

Mój tok rozumowania był mniej więcej taki: "Partia nie była wyrównana, Marek atakował, ja broniłem sie najlepiej jak umiałem i de facto przegrałem - Marek doprowadził do styuacji, że dostawienie tych kilku kamieni do piątki było formalnością. Nie fair byłoby zabierać mu to zwycięstwo tylko dlatego, że zabrakło mu 10 sekund..." Poza tym nie cieszyłbym się z takiej wygranej. Raczej czułbym niesmak, że się nie poddałem lub że chociaż nie zaproponowałem remisu. Miałem takie sytuacje w poprzednich turniejach. Broniłem się całą partię w grze z Łukaszem (Jopqiem) i Mackiem (Utratosem) i tam się wybroniłem, miałem nawet przez chwilę inicjatywę, jednak nic z moich ataków nie wyszło - obie te partie zakończyły się remisem, zapronowanym przeze mnie. Miałem też inna sytuację. Grając czarnymi z Karolem (Kaką) byłem w sytuacji, w której mogłem w łatwy sposób zostać zmuszony do ułożenia faulu. Jednak Karol to przeoczył, wybrał inny atak, sytuacja w tamtej części planszy się wyrównała, a w innym rejonie postawiłem trójkę i w następnym ruchu miałem do ułożenia 4x3. Karol uśmiechnął się, jakoś skomentował tę partię (wcześniej się w ogóle nie odzywaliśmy), zaczęłiśmy dyskutować o wcześniejszych ruchach i o tym, że czwórki Karola w tym rejonie, gdzie wcześniej atakował nic mu nie dają (ustawiała się moja czwórka na ostatniej linii) i chociaż formalnie partia trwała, to jednak wiadome było, że Karol przyjął porażkę do wiadomości. Powiedział jednak "Jeszcze spróbuję" i zaczął te swoje czwórki stawiać. Przy przedostatniej postawiłem swój kamień w miejscu blokowania ostatniej, czyli tę przedostatnią zostawiłam nieblokowaną. Karol początkowo tez tego nie zarejestrował, ale stawiając kamień do kolejnej zorientował się, że jest ona już zablokowana i powiedział coś w stylu: "Nie tu postawiłeś, ale nie będę wygłupiał, popraw". Poprawiłam i za chwilę zakończyliśmy partię na moją korzyśc. Pamiętam, co wtedy czyłem - tę nagłą falę gorąca, gdy okazało się, że wypuściłem z ręki wygraną partię, złość na siebie, że zamiast dograc porządnie to wdałem się w koleżenskie pogaduszki i na koniec wdzięcznośc dla Karola, że zachował się porządnie i przełożył wynik sportowej walki nad przypadkową pomyłkę (te jego czwórki zdążyliśmy omówić zanim zostały zagrane).

Dlatego moim zdaniem powinno się pochwalać takie zachowania i to nie dlatego, że ja akurat tak postępuję, tylko dlatego, że są one świadectwem szacunku dla przeciwnika i że to właśnie jest fair play.

PS. Napiszę tu jeszcze więcej, ale muszę właśnie wychodzić z domu.
PS2. Myślę, że zachowania odmienne od wyżej opisanych podchodzą nieco pod wielokrotnie wysmiewane kurnikowe "lamerstwo", chociaż oczywiście sprawa jest dużo bardziej złożona, czas jest w końcu elementem gry, wygrywa ten kto zrobi mniej błędów, również formalnych, ale duch fair-play to jest właśnie to coś, co pozostaje poza ramami wyznaczonymi przez suche przepisy.

Liczę na ciekawą dyskusję. Opiszcie proszę swoje podobne sytuacje, nie da się być przy każdej partii na turnieju, a wiele ma swoje historie...

[Ece]

Wiadomo ze fair play nie da sie opisac regulaminem - wtedy zatraciloby sens mowienie w ogole fair play, chyba ze w kontekscie kogos, kto nie oszukiwal

Kacper poprawil mnie, gdy odruchowo postawilem 4 i 5 ruch w Renju jak to zwykle bywa, a powinienem z drugiej strony - w komputerze w koncu kazdy tak samo widzi plansze. Mogl zostawic i wygrac.

Jakbym widzial przegrana to trudno - nie wiem jaka musialaby byc stawka, zebym nie zrezygnowal wygrywajac na czas. Jak napisal Milosz, w kuluarach mowie co mysle, ale oficjalnie wszystko jest w porzadku i nie mozna wymagac od nikogo pewnych zachowan.

Trudno o tym pisac, bo bez sensu kogos pouczac, jak sie gra fair etc. Naprawde gry sa prowadzone w bardzo milej i przyjaznej atmosferze - taka dyskusja niczego nie zmieni, niczemu nie sluzy i w niczym wedlug mnie nie pomoze.

[despair]

wydaje mi sie, ze podczas turniejow powinnismy sie koncentrowac na grze (na swojej grze, nie na grze przeciwnika). jezeli przeciwnik popelni blad, to trudno, przegra- w koncu ktos musi popelnic blad, aby druga osoba wygrala (inaczej chyba sie nie da wygrac? ). element czasu tez jest 'wpisany' w reguly gry (na kurniku nikt nie poddaje partii tylko ze wzgledu na to ze przeciwnikowi sie konczy czas). remis uwazam ze powinien byc tylko w przypadkach gdy wygrana zalezalaby od czasu (taka wygrrana jest, sorry, beznadziejna) badz gdy gra idzie rowno, wiekszosc planszy jest zapelniona i nikt nie ma przewagi.
uwazam, ze na czas turniejow powinnismy nie przywiazywac takiej uwagi na bledy przeciwnika w stylu 'tutaj nie zablokowales 4, moze chcesz zmienic ruch .. '

tak na marginesie, jestem ciekawa czy faktycznie nikt nie pozwala cofac podczas turniejow

pps. proponuje na listach turniejowych oprocz imienia i nazwiska podawac nicki ludzi, bo wielu osobom przeszkadza brak takiej informacji.. nie wiadomo z kim sie gra, zreszta nikogo nie obchodzi nazwisko przeciwnika, raczej chcielibysmy kojarzyc 'twarze' z nickami (wiem ze zly temat wybralam zeby to napisac, ale nie ma gdzie indziej tego wcisnac a nie chce mi sie zakladac nowego tematu ).

proponuje takze wprowadzenie obowiazku zapisywania partii gomoku :>

[kashon]

Jako ze mialem podobne sytuacje z tymi samymi osobami, takze wspomne cokolwiek na ten temat.

[lonewolf]

Czytając te posty dochodzę do wniosku, że wciąż nie dorośliśmy do prawdziwych turniejów. Np. sprawa cofania ruchów. Przecież to jest niepoważne. Przed turniejem krakowskim było przypominane, że obowiązuje zakaz cofania, sam to mówiłem. Nie ma znaczenia dlaczego pionek został postawiony tam, a nie gdzie indziej (jedyny wyjątek to wypadnięcie kamienia z ręki, wówczas przysługuje prawo do poprawy takiego ruchu), cofanie ruchu to złamanie regulaminu turniejowego! Po postawieniu i puszczeniu kamienia, nie przysługuje prawo do zmiany ruchu, nawet jeśli przeciwnik się zgadza. Mimo tego, że się znamy, to nie są partie towarzyskie, gdzie takie rzeczy są czymś naturalnym i prawdę mówiąc trudno sobie wyobrazić, że ktoś nie cofnie w takiej grze.

Należy jednak być odpowiedzialnym za własne błędy, także te w gospodarowaniu czasem. To nie są też partie na kurniku, gdzie zawsze można zapomnieć o tym co było i zacząć kolejną grę z tym samym przeciwnikiem. To jest turniej, gdzie wymagane jest odpowiednio poważne podejście do gry i przeciwnika. Na sprawdzenie "co by było gdyby" jest czas po skończonej partii. Wtedy, jeśli jest czas, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przeprowadzić krótką analizę. Taka analiza po grze jest nawet normą np. na turniejach go. Jeśli nie ma czasu, można to zrobić po turnieju. Zauważcie, że partie turniejowe to nie jest gra o nic. To walka o punkty, o ranking (który może potem decydować i będzie decydował o udziale w Mistrzostwach Polski), wreszcie o nagrody. W Krakowie na nagrody było przeznaczone 1000zł i jest to kwota jak najbardziej konkretna. Nie chodzi o to czy komuś na tym zależy czy nie. Jeśli bierze udział w turnieju, wyraża zgodę i zobowiązuje się do przestrzegania reguł. I nie mówię tutaj o fair play, mówię tylko o niełamaniu reguł gier turniejowych! Takie rzeczy jak gra fair to zagadnienie pewnych zachowań będących już w obrębie reguł, np. słynna polemika angsta z M_Headem o sposobie gry przy starym swapie.

Nie wiem czy wszyscy zdają sobie sprawę, że gomoku czy renju (a także pente wywodzące się wprost od ninuki renju) to gry o wschodnich, japońskich korzeniach i byłoby czymś bardzo dobrym kultywować ducha tych gier, chociaż na nasz, europejski sposób. Nie wspominam już o przywitaniu się przed grą, podaniu ręki i podziękowaniu po grze, bo powinno to być czymś oczywistym. Ja nauczyłem się grać w go, czyli grę o takich samych korzeniach, od Japończyka, dlatego ma to dla mnie jakąś wartość i ja pewnych rzeczy po prostu nie rozumiem. Np. czymś niewyobrażalnym jest poproszenie o cofnięcie swojego ruchu, to jest poniżej godności człowieka, który jest odpowiedzialny za swoje działania. Prawie wulgarne jest zwrócenie uwagi przeciwnikowi "źle zagrałeś, może cofnij". Przypominam, że mówię o grach turniejowych, nie towarzyskich. Miłosz widział, że Markowi skończył się czas, mimo to nie zareagował. Miał takie prawo, bo upłynięcie czasu musi być zgłoszone przez zawodnika. Marek najpewniej nie miał nic przeciwko wygranej, nawet w ten sposób, ale gdyby tam był ktoś inny i zobaczyłby, że to było celowe działanie, mógłby się naprawdę ciężko obrazić i to właśnie za brak szacunku. Podarowanie punktu w ten sposób to jałmużna i nie mają tutaj znaczenia odczucia grających podczas gry, kto atakował, kto się bronił, itp. Dlatego, Miłosz, nie bądź taki pewien, że to są zachowania, które świadczą o szacunku dla przeciwnika i że należy je pochwalać. Nie wątpię w szlachetne intencje, ale tego typu rzeczy mogą wyglądać wręcz na lekceważenie wysiłków człowieka, który walczy z problemami na planszy, który walczy z upływającym czasem i pod koniec widzi, że walkę przegrał. Porażkę też należy przyjąć z godnością i taki "prezent" może być jak uderzenie w twarz, wierz mi. Wcale nie musi to być miłe. Znacznie lepiej jest zaproponować remis, ale też nie w ostatnich sekundach, ale np. na 2 minuty przed końcem czasu, tak żeby dać też czas na przemyślenie decyzji.

A już naprawdę nie do pomyślenia jest jakiekolwiek usprawiedliwianie swojej przegranej, co jest niestety częste. Nigdy nie można się tłumaczyć np. "gdybym zagrał tutaj, to bym wygrał". To jest dopiero lekceważenie wysiłków przeciwnika, szkoda nawet komentować.

[lonewolf]

Tamto mi długie wyszło, więc piszę jeszcze jeden - mam nadzieję, że mnie Ece nie zbanuje za nabijanie postów.

[alicecooper]

może powiem coś jako zainteresowany
- uważam że w partii ze mną Miłosz postąpił bardzo fair
- za co bardzo dziękuję

uzasadnienie podał sam lonewolf:
-partii Miłosz nie poddał
-nie zareklamował czasu
więc gra toczyła się dalej

sądzę że miłosz chciał zobaczyć czy ja widzę wygraną

jeśli mój atak by się nie udał, miałby "czystą" sprawę i wygraną
natomiast w drugim przypadku tym którym sie zdarzył ze miałem wina po kilkunastu sekundach...
cóż mam bardzo mieszane uczucia (dla mnie było by także ok gdyby powiedział że czas mi minął i wygrał bo to jego prawo)

ci którzy ze mną grali wiedzą że będąc na miejscu Miłosza zazwyczaj proponuję remis, albo sam poddaję grę
rzadko bywam "po drugiej stronie" bo ludzie jednak punkty zbierają

natomiast myślę że tu decyzja należała do Milosza:
(wszystko odbyło sie regulaminowo wiec lone nie narzekaj!)
mógł poddać , zaproponowac remis lub wygrać, albo poczekac co ja wymyślę
poczekał, czyli dał przeciwnikowi szansę, czyli zachował się bardzo fair

jeszcze jedna rzecz:

Cytat:

Miłosz widział, że Markowi skończył się czas, mimo to nie zareagował. Miał takie prawo, bo upłynięcie czasu musi być zgłoszone przez zawodnika. Marek najpewniej nie miał nic przeciwko wygranej, nawet w ten sposób, ale gdyby tam był ktoś inny i zobaczyłby, że to było celowe działanie, mógłby się naprawdę ciężko obrazić i to właśnie za brak szacunku.

biorąc na logikę (lonewolfa) lonewolf twierdzi że jeśli tylko widzę wygraną przeciwnika to powinienem poddać bo inaczej to brak szacunku (jest win a dalej sie gra - skandal nie!? (to ironia do ciebie lone))
-po pierwsze to bzdura
-po drugie w tej grze Miłosz widział moją wygraną też więc kto powinien zrezygnować według tej logiki
-uważam (i jeszcze raz powtórzę że Miłosz zachował się najbardziej fair)

[alicecooper]

[lonewolf]

[jopq]

Ciekawe, ciekawe...

Ale i tak nic nie przebije mojej partii z Gondzio na II turnieju.

Tuż przed grą Gondzio oświadczył mi, że bardzo potrzebuje tego pkt. Sam atakował od samego początku, a ja nie ustępując kroku, również starałem się nie pozostawać na obronie. Cała gra to był atak-atak. Mimo, że nasze ruchy były momentami ryzykowne, to doprowadziły do remisu. Jednak ja miałem mniej czasu i Gondzio bardzo potrzebował pkt! Zgadnijcie co się stało dalej? Mimo, że nie było już od dłuższego czasu miejsca na wygraną, to Gondzio zapełniał plansze - po kolei wolne pola - i w końcu osiągnął sukces. Zdobył swoje 0,5 pkt. Brawo. Są osoby, które jeszcze do turnieju nie dorosły.

Remis proponuje się, gdy już nie można wyprowadzić ruchów wygrywających, prawda? A jeżeli gra toczy się we wcześniejszych fazach, to wygrana na czas nie powinna dziwić.

[alicecooper]

Dobrze może z innej beczki ci lone wytłumaczę:

wiele razy sie wszyscy pewnie spotkali z styuacją gdy wygrana przeciwnika jest oczywista,nie ma zadnej obrony, czasem ma 1 ruch do piątki czasem 2 a czasem 1 ruch do trzy na cztery a tu czas sie kończy

oczywiście można "wygrać" na czas i jest to regulaminowe

natomiast ja po prostu poddaje w takiej sytuacji i to uważam za fair play
(wyjatkiem jest dla mnie gra na minutę bo jest to gra właśnie na czas)

sytuacja w mojej grze z Miłkiem rożnila sie tym że miałem vcf ale było to kilka ruchów
(6,7? ;nie pamiętam)

możesz zapytac : ale skąd było wiadomo że mialem wina i że go widziałem?

ano własnie to Miłosz sprawdził pozwalając mi dokończyć

i to było bardzo fair! z Jego strony

[100per]

[Barfko]

Bardzo dobry temat . Żeby nie rozwinął się w kierunku wzajemnych bluzg, może każdy, komu przeciwnik mocno poszedł na rękę, dał cofnąć (i przegrał po tem np. ) się tu wypowie. Wtedy może się oczyści atmosfera. Inaczej każdy będzie coś tam sobie PAMIĘTAŁ .

Dorzucę 3 grosze. Niektórzy po przegranej na kurniku, na przykład ze mną, informują wszystkich, że są pijani, nie w formie, lub, że właśnie zapaliła się choinka i nie mogą się skupić. Po co te pierdoły? Ja się kurde z całych sił męczę, a jak olewam (niestety często), to tylko mi wstyd i nie widzę powodu, żeby jeszcze wszystkich o tym informować. Czasem, jak już uda mi się zagrać z kimś dobrym i popełniam błędy to strasznie mi wstyd. Trochę to w duchu wschodnim jak to Lone napisał. Mam okazję zagrać dobre gry, a nie dorastam, to się na siebie wkurzam.

[kashon]