Forum.Gomoku.pl Strona Główna Forum.Gomoku.pl
Forum Polskiego Stowarzyszenia Gomoku, Renju i Pente

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: bmac
2007-11-19, 15:33
Oficjalny ranking federacji
Autor Wiadomość
lonewolf 

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 710
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-05-19, 03:21   

Ranking nie może spadać z czasem, to bez sensu - czemu miałby spadać?
Można za to po np. roku nie grania w turniejach wykreślić takiego delikwenta z aktualnej listy rankingowej (inaczej po pewnym czasie będzie sporo martwych dusz).

100per napisał/a:
żeby punkty nie "uciekały" z populacji można po jednym rozdać najsłabszym graczom...

Może jestem tępy, ale nie wiem o co chodzi w tym zdaniu... :|

Pozdrawiam,
 
 
100per 


Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 883
Skąd: Łódź
Wysłany: 2004-05-19, 07:30   

lonewolf napisał/a:


100per napisał/a:

żeby punkty nie "uciekały" z populacji można po jednym rozdać najsłabszym graczom...


Może jestem tępy, ale nie wiem o co chodzi w tym zdaniu...


Chodziło mi o to, żeby średni ranking wszystkich graczy był zawsze równy startowej liczbie punktów:
Załóżmy, że jest 10 graczy i startujemy z 1200 punktu rankingu. Wszyscy mają punktów 12.000, a średnia wynosi 1200 (12.000/10). Podczas normalnej gry każda zmiana rankingu jednego gracza powoduje taką samą zmianę rankingu przeciwnika - tyle że w drugą stronę. Suma punktów wszystkich graczy nie zmienia się. Jeśli bysmy tylko zabierali punkty to w ten sposób zminejszalibyśmy ich sumę, a co za tym idzie średni ranking.

Wykreślenie z listy jest jednak lepszym pomysłem - zwłaszcza w realu, proste i szybkie. Żeby wrócić na listę trzeba byłoby np. zagrać w dwóch turniejach.
 
 
 
utratos 

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 789
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2004-05-19, 16:30   

Hmn pozostaje jeszcze system danowy. szukalem na stronce rifu ale jakos nie moglem znalesc . jak ktos ma linka do zadas tego sytemu niech napisze.

UTRATOS
 
 
lonewolf 

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 710
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-05-19, 17:34   

Polecam lekturę opisu rankingu EGF używanego w go (to odpowiednik szachowego Elo): http://www.european-go.org/rating/gor.html. System jest fajnie ustawiony: różnica jednego stopnia (kyu lub dan) to różnica 100 punktów rankingowych. 1dan jest ustawiony na 2100 (co może się przy okazji kojarzyć z kurnikowym "redem"). Zatem 2dan - 2200, 1kyu - 2000, 2kyu - 1900, itd.

W Polsce stosuje się następujący system (mówię o go cały czas): po każdym turnieju przelicza się ranking EGF i jeśli jest on o 50p wyższy niż limit punktów na odpowiedni stopień - następuje awans. Czyli np. 1dan ma ranking między 2100 a 2200, ale żeby awansować na 1d trzeba uzbierać 2150p. Gwarantuje to w miarę stabilną pozycję w rankingu później. Poza tym stosuje się równolegle ranking wewnętrzny - oprócz uzyskania odpowiedniego rankingu EGF (co ma zapobiegać inflacji polskich stopni w porównaniu z innymi krajami), trzeba uzbierać odpowiednią liczbę punktów i zagrać wymagane minimum partii. To minimum jest większe dla wyższych stopni. Szczegóły: http://www.go.art.pl/ranking/regulamin.php. Cały system jest gotowy i działa w go, więc chyba nie ma co wydziwiać ponad miarę. Drobne modyfikacje muszą nastąpić, bo w go gra się również partie z handikapem, co w gomoku nie ma sensu, a także w go nie ma remisów (w gomoku remisy też są stosunkowo rzadkie przy poważnej grze, ale są; inna rzecz, że należałoby się zastanowić jak uniknąć "remisowej śmierci", która jest poważnym problemem turniejów szachowych).

Moja propozycja: wziąć ten system, pozostawić ranking podobny do EGF, koniecznie wprowadzić minimum partii od ostatniego awansu (dla graczy kyu powinien być w zasadzie możliwy awans po dobrym wyniku na dwóch tylko turniejach, im wyższy stopień tym powinno być trudniej - np. do awansu na stopień niższy niż 1kyu minimum to 10 partii, ale na 6dan to już 50 partii, a typowy turniej go to 4-5 partii, więc trzeba by to przemnożyć pewnie przez ok. 3 dla naszych potrzeb) i mamy system, który ma szansę działać. Pozbywając się wewnętrznych minimów punktowych (zostawiając z tego tylko minimum rozegranych partii) pozbywamy się niepotrzebnego balastu, bo nie musimy się regulować względem żadnego zewnętrznego rankingu póki co. Remisy też łatwo uwzględnić, bo ranking EGF to pochodna szachowego Elo, gdzie remisy to chleb powszedni.

W go występuje jeszcze jedno zjawisko, które nas nie będzie dotyczyć - degradacja. Zdobytych stopni kyu/dan w zasadzie się nie zabiera, ale w go w pewnych przypadkach można zostać zdegradowanym na niższy stopień (jest to dość rzadkie jednak, a pamięć o najwyższym zdobytym stopniu pozostaje). Bierze się to stąd, że w go gra się wiele turniejów handikapowych gdzie handikap oblicza się jako różnicę w stopniu kyu/dan. Na takim turnieju jeśli ja mam np. 1dan i gram z człowiekiem 4kyu, różnica w stopniu wynosi 4 i słabszy gracz ma przed grą postawione 4 kamienie na planszy (handikap). Żeby uniknąć gry na niewłaściwym handikapie stopnie kyu/dan się "reguluje", ale to jedyny powód, który w gomoku nie występuje, więc degradacji nie będzie.

Wiem, że trochę zamieszałem, ale po przeczytaniu opisów, do których podałem linki wszystko powinno być jasne.

Jest to godne uwagi czy raczej nie?

[Dopisane: właśnie zauważyłem, że ranking EGF uwzględnia ewentualność remisu też, więc niczego nie trzeba tu zmieniać].

Pozdrawiam,
 
 
boreasmun 
boreasmun


Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 115
Skąd: Łódź
Wysłany: 2004-05-19, 17:44   

Nie wiem co rozumiesz poprze remisową śmierć. Jak dla mnie to najlepszym sposobem na zmniejszenie szans na remis jest pozostawienie planszy 19x19.
Jak dla mnie to taki urok tej gry,że czarne mają pewna przewagę, a pełne wyrównanie szans raczej ułatwia remis co nie ;)
Ale żeby było na temat to mi pomysł rankingu do go sie podoba. Jezli rzeczywiście się sprawdza to jestem za.
Boreas Mun
 
 
lonewolf 

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 710
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-05-19, 18:00   

Remisowa śmierć to zjawisko turniejowe, nie ma nic wspólnego z "szansami" na remis w grze jako takiej. Po prostu, jeśli może paść remis w wyniku uzgodnienia między graczami, może dojść do takich rzeczy jak w szachach, gdzie dwóch graczy, których remis zadowala (daje dobrą pozycję w tabeli turniejowej), a nie chcą ryzykować porażki grając poważnie (obustronne ryzyko), gra np. 12 ruchów w partii (wszystko książkowo, teoretyczny debiut), uzgadniają remis i wychodzą po 5 minutach z sali, a inni grają jeszcze 2 godziny. To nie jest gra tylko jej symulowanie i to jawne. Remisowa śmierć. W takim gomoku zagranie dosłownie trzech ruchów na krzyż i uzgodnienie remisu to wcale nie jest niemożliwy scenariusz. Należałoby się zastanowić nad zakazem proponowania remisu przed wykonaniem np. 20 ruchu.

Pozdrawiam,
 
 
100per 


Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 883
Skąd: Łódź
Wysłany: 2004-05-19, 18:35   

U nas chyba nie będzie wielkich problemów z tymi remisami. Po pierwsze nie ma tradycji remisów, po drugie gracze raczej nie będą znali dokładnej sytuacji w turnieju w jego trakcie.
 
 
 
utratos 

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 789
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2004-05-19, 18:42   

U nas bedzie kompletnie na odwrot. Bedzie remis ale ktos bedzie chcial wygrac na czas i nie bedzie sie zgadzal na remis

UTRATOS
 
 
lonewolf 

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 710
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-05-19, 19:16   

Widzę, że zupełnie nie mam siły przebicia. Jednak jak ktoś jest obcy, obcym pozostaje. :( Może jak Zakon powie to co ja, to posłuchacie... (gorzej będzie jak powie, że nie mam racji :P )

Każdy wał, który jest do pomyślenia w obrębie reguł prędzej czy później się zdarzy. Jaja przy swapie na początku na kurniku powinny być wystarczająco wyraźnym wykrzyknikiem. Nawet w kurnikowych turniejach o pietruszkę "odchodzą" różne wałki, co dopiero w turnieju o realną nagrodę... 100per jesteś nadmiernym optymistą.

Pozdrawiam,
 
 
Ece 
Wielki Admin ;)


Dołączył: 27 Kwi 2004
Posty: 1674
Skąd: Dublin
Wysłany: 2004-05-19, 21:31   

Lone - wedlug mnie bardzo dobry pomysl masz i uwazam, ze moznaby go przyjac. Jedynie obawiam sie uzyskiwania zbyt wysokich stopni, przez to ze sa regulowane przez wygrane w turniejach, jednak praktyka pokaze.

Jestem przeciwko degradacji i nie powinna miec miejsca (jak zreszta sam napisales). Ogolnie bardzo dobry pomysl, a sprawa przekretow kiedys sie pojawi zapewne, wiec trzeba zawczasu sie przygotowac.
 
 
 
angst 
Viceprezes
Kapitan IRP

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 4823
Skąd: Płock
Wysłany: 2004-05-20, 00:35   

Jakoś nie chwytam tych sytemów, ale chyba nie jest zły ten z go. Ostatnio zastanawiałem się nad rankingiem tenisowym ATP Entry System. Ale tu by trzeba grać przynajmniej 30 turniejów w roku, a to raczej w realu nierealne...

P.S. Jak ktoś będzie robił przekręty dostanie od Prezesa w ucho!! :P
 
 
 
bmac 

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 596
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2004-05-20, 00:57   

Miałem sie merytorycznie nie wypowiadać na tematy o których mam blade pojęcie, ale powiem sygnalnie ...podoba mi się ;-))))
Maciek[bmac]
 
 
 
lonewolf 

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 710
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-05-20, 22:39   

Lakoniczny jesteś, bmac. :mrgreen:

Co do systemu rankingowego, moim zdaniem należy wprowadzić pewien minimalny czas na partię wymagany, by partia turniejowa liczyła się do rankingu. Zbyt krótkie partie nie dają adekwatnego obrazu rzeczywistej siły gry. Co więcej uwzględnianie partii np. 30-minutowych i 5-minutowych (albo nawet minutowych - kto zabroni zorganizować taki turniej?) na tych samych prawach może wręcz rozwalić cały system rankingowy. Trzeba to jakoś ustalić, ale obawiam się, że planowane 10 minut na partię Pente jest być może nawet poza pewnym minimum przyzwoitości.

Druga rzecz: można podobnie do tego jak to jest zrobione przy liczeniu rankingu EGF ustalić pewne kategorie (klasy) turniejów ze względu na czas przyznany zawodnikowi na grę i w zależności od klasy brać wyniki takiego turnieju z różnymi wagami do rankingu.

Przykład
Turnieje go dzielimy na 3 następujące klasy:
- klasa A: minimum 60 minut dla zawodnika na partię; waga = 1.00,
- klasa B: minimum 40 minut dla zawodnika na partię, waga = 0.75,
- klasa C: minimum 25 minut dla zawodnika na partię, waga = 0.50.

Tutaj podałem tylko wymagany tzw. podstawowy czas, ale nie będę wnikał teraz w dalsze szczegóły - to wystarczy.

Co oznaczają wagi? Po prostu, obliczamy zmianę rankingu gracza po turnieju i mnożymy przez odpowiednią wagę. Załóżmy, że obliczony zysk wyniósł 40 punktów (bez uwzględnienia klasy turnieju jeszcze). Zatem do posiadanego rankingu doda mu się owe 40p, ale tylko jeśli zostały uzyskane w turnieju klasy A. W turnieju klasy B zyska w ten sposób tylko 0.75*40 = 30p, a klasy C - 20p.

Myślę, że wprowadzenie czegoś takiego to dobry pomysł (oczywiście czasy dla poszczególnych klas do ustalenia). Wyobrażam sobie, że Mistrzostwa Polski i być może jeszcze jakieś 1-2 turnieje rocznie należałyby do najwyższej klasy, a mniejsze, lokalne turnieje z krótszym czasem (które łatwiej zorganizować i przeprowadzić) do niższej.

W Polsce tylko MP i jeszcze jeden turniej rocznie należą do najwyższej kategorii. Klasa A = klasa Grand Prix, taki turniej to naprawdę "wypas". :wink: Prawie wszystkie turnieje go w Polsce należą do klasy B, nie spotkałem jeszcze turnieju z limitami czasowymi klasy C.

Questions? Comments?

Pozdrawiam,
Ostatnio zmieniony przez lonewolf 2004-05-21, 03:04, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Ece 
Wielki Admin ;)


Dołączył: 27 Kwi 2004
Posty: 1674
Skąd: Dublin
Wysłany: 2004-05-20, 22:42   

Tez o tym rozmawialismy w Wawie i akurat Maciek mowil o duzej ilosci turniejow, ktore bylyby wlasnie mniejszej wagi.

Czy ktos jest w stanie ogarnac co do tej pory zostalo powiedziane na temat rankignu graczy i sprobowac to jakos uporzadkowac ? (ja nie bardzo)
 
 
 
lonewolf 

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 710
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-05-21, 00:33   

Ece napisał/a:
Tez o tym rozmawialismy w Wawie i akurat Maciek mowil o duzej ilosci turniejow, ktore bylyby wlasnie mniejszej wagi.

To ja może poczekam, aż ktoś powie o czym jeszcze rozmawialiście w Warszawie. Głupio jest, gdy przez dwa dni grzebię, szukam, wynajduję, analizuję i obmyślam ;] , żeby się w końcu dowiedzieć, że "też o tym rozmawialiście". Nie będę się produkował bez sensu...

Pozdrawiam,
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group