Forum.Gomoku.pl

[angst]

Wrócę później jeszcze do części poruszonych przez Ciebie wątków, chociaż staram się już trochę po nich "skakać", żeby nie rozdrapywać świeżych ran i nie wywoływać kolejnych emocji.

Natomiast tak szybko w kwestii tych analiz - może niech Trampek dokończy swój program (jeśli nadal oczywiście jest zainteresowany tematem) porównawczy - trzeba optymalizować zasoby

Pozdrawiam

Angst

P.S. Jak tylko znajdę chwilę, to potestuję ten czas poświęcony na myślenie przez Fivera, bo Twoje wypowiedzi w tej kwestii mnie zaintrygowały, a nie chce mi się wierzyć żeby posiadany sprzęt aż tak wpływał na wynik.

[trampek86]

Hej Zukole, oczywiście jesli ktoś chce to może analizować Fiverem, jednak jak już pisałem okazało się, że Fiver w pozycjach 50/50 daje różne ruchy, więc jeśli kilka razy przeanalizować tę samą partię lub jeśli ją przeanalizuje kilka osób to będą wychodzić różne wyniki, raz te czy tamte ruchy okazą się zgodne z Fiverem a innym razem okażą się niezgodne, więc są zgodne czy nie ? Jeśli już analizować Fiverem to trzeba zwrócić uwagę na kwestię tego jak często Fiver w typowej partii daje różne ruchy. Proponuję jako eksperment przeanalizować 10 razy Fiverem wybraną partię o co najmniej średniej długości. Porównać wyniki analiz i stwierdzić jak dużo ruchów w jednej analizie jest zgodnych z Fiverem a w innej analizie jak dużo tych samych nie jest zgodnych z Fiverem. Mi na razie się nie chciało, jeśli skończę (lub jeśli w ogóle skończę) swój analizator to wtedy z automatu to posprawdzam.

Angst, tak miałem anulować analizator ale jednak stwierdziłem, że skoro już tyle zrobiłem to go dokończę ale dokładnie kiedy to nie wiem, może dziś może jutro a może za 2 dni, a może nigdy nie wiem jak coś to poinformuję.

Jeśli chodzi o czas myślenia Fivera nad ruchem to zależy on od szybkości pojedyńczego rdzenia procesora ponieważ jest to program jednordzeniowy. Na jednym procesorze może mysleć 10 sekund nad ruchem a na 2x szybszym 5 sekund, na 2x wolniejszym 20 sekund itp. poza tym czas na ruch jest zależy od sytuacji na planszy - im bardziej skomplikowana sytuacja / im więcej kamieni na planszy tym dłużej myśli, końcówki oczywiście jak każdy program na super szybkie, znajduje wygraną / przegraną na x ruchów przed samym końcem więc jeśli znajdzie wygrana/ przegraną to ostatnie kilka ruchów kładzie błyskawicznie z pamięci. Ile dokładnie ruchów tego nie wiem bo nie wiem na jaką głębokość ruchów myśli na poziomie Domini, a przyglądać też się nie przyglądałem ani nie analizowałem tego.

[zukole]

[maestro]

[trampek86]

Zgadzam się z tobą Zukole, to co mówisz wszysto racja, ja nie odnosiłem się konkretnie do gier Drabost tylko chciałem zwrócić uwagę ogólnie na analizę jakiegokolwiek gracza, na to, że część ruchów w jednej analizie może pokrywać się z Fiverem, a w innej analizie może już nie pokrywać się albo te które pokrywały się w pierwszej analizie mogą przestać się pokrywać w innej analizie, a te które nie pokrywały się mogą zacząć się pokrywać, po prostu kolejność ruchów zgodnych/niezgodnych może się zmieniać, a dodatkowo ktoś może dorabiać różne teorie do róznych analiz tej samej partii w sensie a on postawił tutaj czy tutaj bo mu program kazał, a w innej analizie nagle już mu program nie kazał. Jeśli jednak jak piszesz nie jest to jakimś dużym problemem dla doświadczonego gracza to ok. A jeśli chodzi o % zgodności to faktycznie będzie on podobny lub ewentualnie można go uśrednić z kilku analiz.

[zukole]

[bbj]

Może ja odniosę się do tego wszystkiego co się dzieje tutaj...

Tyle postów, obelg a wszyscy oprócz Angsta widzą, że sprawa jest oczywista. Powinna się zakończyć standardową karą czyli np. ban dla Drabosta 3 kolejki w przód, 30 pkt. karnych dla drużyny i kasacja punktów zebranych przez Drabosta z dwóch kolejek.
Wszyscy byliby zadowoleni bo nie byłoby rozgłosu na forum EL , którego komisja nie życzyła sobie. A tak jest syf i jeden wielki flamewars. Nikt nie wspomina, że drużyna Cicifanok ukradła 0,5 Czech Layback oraz ukradła punkt Renegades.
Może coś z tym trzeba zrobić? Jakoś np. Masters of Ceremony poniosła karę za swój czyn.

Angst, jeśli nie ignorujesz zdanie innych użytkowników tego forum to dlaczego trzymasz się swojego absurdu cały czas? Jak już lubisz procenty to 100% tych co się wpisało tutaj uważa, że Drabost to oszust i grał z programem i należy mu się kara.

Pomysł z granicą % i z ilością minimalnych partii (30!) do analizy to paranoja. Do takich rzeczy trzeba podchodzić po ludzku , o tak właśnie! :

[angst]

Świetny post, zwłaszcza w momencie, kiedy w końcu zaczęła się merytoryczna dyskusja

Z całym szacunkiem dla Ondika akurat do jego wypowiedzi podchodzę z dystansem, bo nigdy nie mam pewności, kiedy pisze coś poważnie, a kiedy żartuje, a jego aktualny stosunek do EL też wiele mówi na ten temat.

Ja nie mam pretensji do Zukole za jego "akcję" (z wyjątkiem może tematu posta na Forum EL, co już wyjaśniałem) i doceniam profesjonalnie przygotowany materiał, zgodnie z Regulaminem EL, który mało kto zna, a także cieszę się, że są osoby, które realnie wspierają walkę z programami w EL. I na pewno za to należą mu się podziękowania. Oczywiście nie pochwalam dalszej (środkowej) części prowadzenia dyskusji (naprawdę byłem przez chwilę przekonany, że ktoś włamał mu się na konto), co nie znaczy, że zaprzestałem dialogu, bo dopóki widzę sens i wspólny cel, dopóty mogę przymknąć oko nawet na różne pomówienia i traktuję je po prostu jako przejaw emocji.

Skąd się bierze ta tendencja do pisania "wszyscy"? Jacy wszyscy? Ja na razie znam więcej osób, które są bliżej stwierdzenia, że nie grał progiem, niż odwrotnego, a już na pewno, iż materiał dowodowy pozostawia wątpliwości w tej materii. I nie są to osoby anonimowe, ani takie, które jeszcze nie tak dawno co drugą osobę oskarżały o grę programem na oficjalach czy w NT.

Przekonanie o graniu przez kogoś progiem, a istniejące na to niezbite dowody, to dwie odrębne kwestie. A my właśnie zaczęliśmy dyskusję, jak je do siebie zbliżyć i znaleźć obiektywne argumenty, czy też systemowe podejście, aby uniknąć podobnych dyskusji w przyszłości.

Zukole zaproponował ciekawe rozwiązanie, które być może po doszlifowaniu spełni swoją funkcję. Ja optuję również jak najbardziej za odrębną komisją w EL, której zadaniem będzie wyłapywanie progów i ewentualnie rekomendacja dla Komisji EL, jaka powinna być decyzja w danej sprawie (a może pełna autonomia?).

Na pewno trzeba jednak uzgodnić zasady jej działania, sposób podejmowania decyzji (można założyć, że nie zawsze byłyby sprawy łatwe w interpretacji), a także kto miałby do niej należeć. W tym sezonie prawdopodobnie nie da się jej formalnie wprowadzić, ale przynajmniej możnaby spróbować działania pilotażowego.

Pozdrawiam

Angst

P.S. Proszę już jedynie o poważne, merytoryczne wypowiedzi na temat. Zarzuty typu "zamiatania pod dywan" (pewnie temu służy taka ilość moich wypowiedzi w tej sprawie) są na pewno zabawne, ale to jednak nie Hyde Park.

[alicecooper]

Uważam że pojawiło się kilka znakomitych pomysłów

1) zbadać % w grach z naszych MP Gomoku
2) zbadać % w grach z EL
myślę tu o graczach którzy brali/biorą udział w obu tych
szczególnie zespól DAW jako że w EL mamy wysokie wygrane oraz puholek i maestro
byłby to dobry materiał porównawczy real-komp
a także odniesienie do innych zawodników

3) stworzenie podkomisji w EL zajmującej sie programami
niezależnej i złożonej z kompetentnych osób
wypracowanie zasad dla takiej komisji
np że jeżeli zagłosuje jednomyślnie to automatycznie kara

4) w większości gier odrzucenie początkowych i końcowych ruchów z badania
ale to już by decydowała komisja

5) było by super gdyby w statystykach mógł pomagać program żeby mniej męczyć się ręcznie (nadzieja w trampku )

PS bardzo jestem ciekaw jakie u mnie wyszły by %
sądzę że bardzo niskie bo te gry z MP i EL to nie były wcale dobre z mojej strony

[zukole]

[angst]

Czas czasem, a możliwości możliwościami, stąd potrzeba dobrego zaplanowania, żeby nadmuchany balon oczekiwań nie pękł z gorszym skutkiem niż same progi, z którymi jakoś od kilku lat żyjemy.

Na pewno należałoby dobrać grono osób: decyzyjnych (czyli umownie ekspertów od porgramów) oraz wspierających (czyli sprawdzających gry, dostarczających materiał do analizy) - obie grupy mogą (a pewnie i muszą) się przenikać.

Zależnie od dostępnych zasobów należałoby ukształtować docelowy model komisji antyprogramowej.

Mnie najbardziej martwi dostępność i powszechność programów. Jako obiektywnie patrząc laik w tej dziedzinie wiem tylko o kilku, które należałoby uwzględniać w analizach, ale czy nie jest ich tak naprawdę kilkanaście (albo co gorsza kilkadziesiąt)? W takiej sytuacji nie tylko sam Zukole, ale i Zukole wraz z Maestro i Trampkiem nie podołają.

Mam w tym temacie sporo pomysłów, ale podstawowy to taki, że jednym z kryteriów musi być niejawność szczegółowych zasad działania Komisji. Dobry gracz łatwo się wpisze w uzgodnione kryteria balansując na ich krawędzi, bez uszczerbku dla wyników. A bardzo dobry gracz da sobie na pewno radę i będzie nienamierzalny.

Inna opcja to takie ustawienie kryteriów, aby ich omijanie stało się nieopłacalne i progi same odejdą. Jak to zrobić? Wpisujcie proszę swoje pomysły. Myślę, że trzeba działać roztropnie i spokojnie, żeby uniknąć spektakularnej klapy na starcie.

Pozdrawiam

Angst

[maestro]

W ramach tworzenia materiału porównawczego postanowiłem przeanalizować pod kątem zgodności z zagraniami fivera wszystkie swoje partie rozegrane na czasy dłuższe niż 5 min w ostatnich tygodniach, czyli gry z MP oraz EL. Zadanie okazuje się dość czasochłonne dlatego uznałem, że już teraz, po przerobieniu gier z samych MP, opublikuję dotychczasowe wyniki, natomiast jeśli starczy mi wytrwałości to wkrótce (pewnie w weekend) uzupełnię je o rezultaty gier z EL. Oto zgodności z poszczególnych partii (ponadto cała analiza w plikach lib, można pobrać):

MPr1 - 7/17
MPr2 - 3/13
MPr3 - 5/11
MPr4 - 11/33
MPr5 - 5/8
MPr6 - 7/22
MPr7 - 0/3
MPr8 - 10/23
MPr9 - 9/20

W sumie zgodność wyniosła 57 na 150 ruchów, czyli 38%. Podejrzewam, że dla prób większych niż 5 gier odsetek zdecydowanej większości osób grających na poziomie średnim i wyższym znajdzie się w przedziale pomiędzy 30 a 60%.

Dodam jeszcze pewne wnioski. W plikach lib zapisywałem przy każdym ruchu jedynie poziom zgodności ruchów w danej partii, a szkoda, że nie dopisywałem także jakie ruchy proponuje fiver w przypadkach niezgodności. Kto chce, może sobie prześledzić niektóre fragmenty (zwłaszcza partie z rund 4 i 6) i dostrzeże istotną prawidłowość potwierdzającą wypowiedzi o charakterystycznym stylu, jaki prezentuje program. W pewnych partiach niezgodność szła całymi seriami, bo program upierał się, by dać jakąś trójkę w miejscu, w którym ja nie szukałem ataku. To typowe zjawisko, które ewidentnie wpływa na obniżenie poziomu zgodności. Natomiast największą zgodność zaobserwowałem w tych partiach, w których grałem sporo wymuszonych ruchów (typu niezbędne blokowanie trójek i czwórek) - zwłaszcza gry numer 5 i 9. Wskazane 2 partie były zarazem najbardziej schematyczne, zaczynały się otwarciami typu pro. Ponadto ja w przeszłości całkiem sporo ćwiczyłem z fiverem, a mimo to poziom zgodności z przeanalizowanych gier można uznać za niski. Podsumowując, przewiduję, że mój rezultat zapewne będzie bliski średniej, a dodanie analizy gier z EL raczej w znaczący sposób nie wpłynie na jego zmianę. Jeśli rzeczywiście większość czołowych graczy charakteryzowałaby się poziomem zgodności rzędu 30-kilku, 40-kilku %, to 79% i serię 16 zgodnych ruchów z rzędu Drabosa będzie można uznać za niebywały wyczyn

---

MP gomoku analiza.rar

Pobierz Plik ściągnięto 430 raz(y) 3,2 KB

[ondik]

[angst]

[bad_mojo]

Nie wiem jak w gomoku, ale obawiam się, że wśród zawodowców w SZACHACH zbieżność ruchów z programami mogłaby być dość duża. Lub nie.