Forum.Gomoku.pl

[bbj]

Przeczysz sam sobie:

[Eviscerate]

Absolutnie nie. Części zdania, które pogrubiłeś się nie wykluczają.

"prawie nigdy nie będzie w 100% zgodna." - Oznacza to tyle, że porównywanie ruchów partii z tymi, które wykona program, może być wyłącznie przesłanką do domniemywania, że dany gracz dopuścił się oszukiwania, a nie stanowić solidny dowód. Nawet, gdyby ruchy były w 100% zgodne, to obiektywnie oceniając taki dowód, nie jest on wystarczający, bo wciąż istnieje szereg innych przyczyn, przez które partie wyglądają tak a nie inaczej. A jeśli się ich nie zbada, nie można stawiać takich tez, gdyż jest to przykład zawodnego sposobu rozumowania.

"choć wciąż zbyt mała, aby uznać to za obiektywny dowód." - Choć zgodność ruchów jest niewiarygodnie wysoka, to wciąż nie przesądza to o tym, czy dany gracz oszukiwał lub nie. Zakres wszystkich obiektów/czynników nie został do końca przebadany, i jest to raczej niezbyt wykonalne przez internet. No chyba, że ma się podgląd ekranu danego zawodnika w czasie rozgrywania partii lub najlepiej zainstalowaną kamerę w jego pokoju.

Zresztą, moje przekonanie na temat tego, co jest niewiarygodnie przekonywujące, nie ma zbytniej wartości poznawczej.

Szczerze mówiąc, nigdy nie będzie można z szczerym sumieniem zbanować kogoś za domniemane oszukiwanie przez internet, bo niemożliwe jest zdobycie na to niepodważalnych dowodów bez naruszania praw i wolności takiej osoby (np. poprzez szpiegowanie jej aktywności na komputerze). W takich sytuacjach można opierać się tylko na przypuszczeniach.

Można co najwyżej domniemywać. Choć oczywiście moja relatywna opinia i przeczucie, jak i argumenty, które podałeś wcale nie muszą być niezgodne z rzeczywistością. Ba, może istnieć niewyobrażalnie duże prawdopodobieństwo, zakładając hipotetycznie, że określony gracz jednak oszukuje, wszyscy o tym wiedzą, ale wciąż nikt z nich nie dysponuje odpowiednimi środkami, aby móc stwierdzić to na 100%. Takie przypuszczenia są kompletną odwrotnością obiektywnie potwierdzonych faktów, i chodziło mi tylko o to. Jak takie skrajne sytuacje mają się do praktyki życia, to już całkowicie inna sprawa.

Ten przypadek nie jest tak skrajny, dlatego nie uważam za zasadne reagowanie jeszcze w tej chwili z wyżej wymienionych powodów. Jeśli jednak w kolejnych grach identyczne podejrzenia dalej będą się pojawiały, to oczywiście dla praktyczności i skuteczności działania zarządu w takich sytuacjach, jak i dla samych rozgrywek, będzie trzeba podjąć jakieś działania.

[angst]

Naprawdę fajnie przeczytać post, z którym się tak bardzo zgadzam. Czasem mam wrażenie, że tylko ja rozumiem coś w określony sposób albo podchodzę specyficznie do jakiegoś zagadnienia, a tu proszę

Postaram się napisać później coś więcej, natomiast niezależnie od tej wymiany poglądów proces decyzyjny jest w toku i do końca kolejki muszę (niestety jednoosobowo) podjąć jakąś decyzję.

Pozdrawiam

Angst

[amber_gold]

Połow aludzi na kurniku wali progami i sens rozgrywek online mija się z celem. Co drugi uczciwy i znany wam z reala gram sam ale przy większej zagwostce włacza proga i kilka ruchow trzepnie i znowu moz egrac sam i to nie do wyjrycia. Bez sensu sa takie rozgrywki. Sam dla jaj gralem progiem pierwsze 10 ruchow sam potem koncowka progiem i nikt nigdy nie zauwazyl takze takie rozgrywki sa malo wiarygodne.

[angst]

Nie wiem, czy aż połowa gra progami (prawdę powiedziawszy bardzo wątpię, że jest to więcej niż 10%), ale trzeba przyznać, że rozgrywki on-line rządzą się swoimi prawami i trudno zakładać, że wszyscy uczestnicy są uczciwi.

Taka jest niestety specyfika i chyba praktycznie każdy z uczestników zdaje sobie z tego sprawę. Organizatorzy rozgrywek są w dość trudnej sytuacji, bo udowodnienie czegokolwiek jest w praktyce mało prawdopodobne, a wręcz niemożliwe (nieliczne są przypadki, że ktoś popełni prosty błąd w maskowaniu się lub po prostu przyzna do winy).

Jednocześnie w mojej ocenie każdy, kto chce w jakikolwiek sposób zaistnieć w społeczności gomoku poza napinaniem się on-line, na pewno jest świadomy, że prawdziwa weryfikacja to gra w realu, czego doświadczył np. Usiek.

Można dyskutować, czy i jaki % zgodności z danym programem to dowód na grę programem i podstawa do ukarania. Ja bym raczej powiedział, że jest to rodzaj argumentu, który w połączeniu z innymi czynnikami może stanowić materiał dla decydujących, aby przedsięwziąć stosowne kroki. Tak naprawdę fakt, że występuje zgodność z programem w 100% daje przeświadczenie graniczące z pewnością, ale dowodzi jedynie... zgodności w 100% z programem. Chociażby przy własnym rozpoczęciu można założyć, że ktoś wyuczył się (trenując z programem) możliwych odpowiedzi na ruchy przeciwnika - czy to może być karalne?

Z tego typu dylematami się borykamy i dochodzi jeszcze wątek ryzyka ukarania niewinnej osoby. Bo łatwo rzucić luźne oskarżenie, ale na koniec trzeba podjąć konkretną decyzję, która może zaważyć na czyimś podejściu do gry, aktywności on-line, itp.

W przedmiotowej sprawie decyzja jest następująca - po konsultacji z kilkoma graczami, w tym z głównym zainteresowanym, którego można traktować jako potencjalną ofiarę nieuczciwości, jedyną konsekwencją jest monitorowanie gracza podejrzanego o nielegalne wsparcie. W razie dodatkowych argumentów możliwe jest zastosowanie kary wstecznie. Ale mam nadzieję, że to nieporozumienie i Vasiik pojawi się w Hradcu pokazując umiejętności podobne do prezentowanych ostatnio on-line.

Pozdrawiam

Angst

[bbj]

[angst]

Nie wiem, czy i kiedy zaczęła się era szukania programów, ale na pewno moje słowa nie mają nic wspólnego z jej końcem, a to co napisałem to raczej oczywistość.

Czy gdybyśmy ustalili "próg pewności" (w kontekście zgodności ruchów z programem), to ktoś w ogóle dałby się złapać? No i pamiętam, że nie było chętnych do wyznaczenia tego progu (60, 70, 80%?).

Zdarzały się w przeszłości przypadki ukarania (różnego rodzaju) oszustów i podejrzewam, że nic się nie zmienia w podejściu do takich osób, zatem przy wejściu w posiadanie odpowiednich argumentów, będą się one zdarzać nadal.

Pozdrawiam

Angst

[zukole]

Skoro angst już podjął decyzję, odniosę się do wcześniejszych wpisów.

[Eviscerate]

Miałem na myśli partię z brzegu, a więc pierwszą, która znajdowała się na filmie. W moim odczuciu i od pewnego momentu przypominała ona swoim skupieniem kamieni wokół siebie bardziej grę w standardzie, gdzie żadna ze stron nie potrafi wygrać niż swap ze swoją bardziej złożoną i skomplikowaną grą pozycyjną. W takim przypadku wiele ruchów wynika w prosty sposób z poprzednich ruchów i są to ruchy dosyć łatwo zauważalne. Dlatego, tak jak mówiłem, w takiego rodzaju partiach nieraz zdarza się, że kilka moich ruchów z rzędu potrafi być zgodne z tymi, które podaje program po 30-40 sekundowej analizie, pomimo, że jestem relatywnie słabym graczem, poziom głębi moich ruchów nie może się równać tym z programu, a jednak bywają one takie same. Nie oznacza to przecież że korzystałem z programu, choć jestem pewien, że na pewno znalazłby się ktoś, kto uznałby to za zasadną przesłankę ku takiemu twierdzeniu.

Podjąłem kwestię skomplikowania partii, aby dać jak najszerszy obraz tej sytuacji, że sama zgodność ruchów o wysokim stopniu o niczym tak naprawdę nie przesądza, jest to tym bardziej właściwy tok rozumowania moim zdaniem, im bardziej doświadczony i lepszy jest gracz. Wspomniałem o tym również dlatego, ponieważ podałem argumenty, które przemawiają za tym, że gracz ten rzeczywiście mógł oszukiwać, tzn. odnośnie tego, że niemalże niemożliwe jest uzyskanie 100% zgodności ruchów partii z tymi, które podaje program, gdyż posiada on wiele zmiennych, których ustawienia od strony gracza hipotetycznie oszukującego, nie da się ustalić. Co zatem pozawala sądzić, że poprawiane przez Ciebie, co jakiś czas ruchy na filmie są po prostu naturalną konsekwencją tego faktu, a więc nie powinny być brane pod uwagę. Uważam, że rzeczywiście tak jest, ale podkreślenia wymaga w tym miejscu kwestia tego, że wciąż nie jest to dowód obiektywny, właściwy lub przesądzający o winie danego gracza, co osoby, które mogą tą dyskusję czytać, prawdopodobnie pomyślą.

Jakie dodatkowy czynniki powinny zostać przeze mnie przebadane?

Uważam, że nie powinny być już żadne, bo tak jak pisałem wcześniej, specyfika i charakter rozgrywek internetowych, a także środki jakimi dysponuje społeczność gomoku, nie pozwala na przebadanie takiego zagadnienia w stopniu należytym, aby móc z szczerym sumieniem stwierdzić, czy dany gracz oszukiwał czy nie. Nie jest to wykonalne bez naruszenia przy tym praw i wolności danej osoby.

Jeśli jednak chodzi o czynniki, jakie miałem na myśli, i które mogłyby mieć wpływ na sposób rozegrania danej partii przez danego gracza, to pierwszą rzeczą jaka przychodzi mi do głowy jest właśnie to o czym wspomniał Angst - praca i nauka z programem skutkująca wykonywaniem ruchów z programu, ale nie z programem.
Kolejny czynnik to po prostu święte i nieskażone żadnego rodzaju oszustwem przekonanie gracza o tym, jakie ruchy są najwłaściwsze. Zachodzi tutaj po prostu mało wiarygodna i prawdopodobna zbieżność ruchów uczciwego gracza z programem. Jest to mało prawdopodobne, ale nie można tego wykluczyć, bo zawsze istnieje cień szansy, że gracz był jednak uczciwy.

Te przykłady pokazują, że specyfika i forma w jakim odbywają się rozgrywki internetowe, jakiego rodzaju grą jest gomoku, a także dostępność do programów i obecne możliwości technologiczne, nie pozwalają nam na określenie obiektywnej prawdy, a więc tego, czy dany gracz naprawdę oszukiwał czy nie, o ile nie wystąpią jakieś szczególne okoliczności jak chociażby przyznanie się samego gracza (ale nawet w tym przypadku i tak trzeba zastanowić się, czy sam gracz nie miał jakiegoś interesu, aby przyznać się do rzekomego oszukiwania).

Tak, oczywiście rozróżniam Zarząd Polskiego Stowarzyszenia od organizatorów rozgrywek. Zbieżność słowa "zarząd" ze skojarzeniem z PSGRiP jest całkowicie przypadkowe i chodziło mi o tych drugich, jako o "zarządzie".

Można w takim razie sformułować wniosek, że jeśli namierzenie prawdziwego oszusta i wymierzenie uczciwej i sprawiedliwej kary osobie, która na to zasługuje jest niemożliwe, to jaki sens ma w ogóle prowadzenie takich rozgrywek lub podejmowanie starań w walce z nimi? Osobiście uważam, że w tym przypadku trzeba pójść na pewien kompromis, i gdy szereg przesłanek będzie wskazywał na niekorzyść danego gracza, w co wchodzić będzie również odmowa rozegrania partii na żywo, w bardzo dogodnych dla tej osoby warunkach i okolicznościach, trzeba będzie dla płynności i praktyczności samych rozgrywek, jak i skuteczności działania zarządu tych rozgrywek, taką osobę wyeliminować.

Osobiście nie potrafię znaleźć lepszego rozwiązania dla takiej sytuacji i trzeba w takim wypadku wybrać mniejsze zło. Taka jest niestety natura i specyfika rozgrywek internetowych w grze, w której AI może z taką łatwością wykonywać pracę za gracza.

Co do samej sytuacji, to czytając argumenty BBJ i Zukole, kierując się też własną intuicją i rozsądkiem, jestem przekonany, że gracz ten jednak oszukiwał, nie ma to jednak nic wspólnego z tym, jak naprawdę kształtuję się rzeczywistość odnośnie naszych możliwości wykrywania takich naruszeń regulaminu i tego, jak wygląda cała sprawa po stronie samego gracza. Chciałem wprowadzić trochę teoretycznych rozważań na ten temat i tego dotyczył cały mój wkład w tą dyskusję.

[angst]

Ja nie żartowałem. Nie mam pojęcia, jak można mylić "pewność", wynikającą z logiki sytuacji i doświadczenia, z dowodami. 100% zgodności to nie dowód. Nagranie gościa, który ma na ekranie odpalonego proga i przeklikuje ruchy - to jest dowód.

Jeśli chodzi o drugą część wypowiedzi, to był przykład hipotetyczny i nie da się zanegować możliwości wystąpienia takiej sytuacji w rzeczywistości (nawet jeśli w jednej partii na milion).

Pozdrawiam

Angst

P.S. O sprawie Uśka musiałby on sam się wypowiedzieć, czy przyznanie się było w 100% z własnej inicjatywy. Nie chcę się tu rozpisywać, bo jak metody wykrywania rozpiszemy zbyt szeroko, to i ten mały odsetek ukaranych będzie coraz mniejszy.

[zukole]

Widziałeś kiedyś partię, w której ktoś ma 100% zgodności z progiem, a grał sam? (i nie chodzi mi tu o partie 10-ruchowe). Przez lata "trochę" gier sprawdziłem i takiej sobie nie przypominam.

Co do przykładu z danym otwarciem. Otwarcia są różne, ale preferujesz na bandzie bądź rogowe, więc krótko o nich. Jeżeli doprowadzisz do pewnej wygranej lub chociaż zagrożenia, wobec którego tylko jeden obronny ruch jest optymalny (czyli pozostałe przegrywają) możemy przyjąć, że ruchy faktycznie będą się zgadzać. Gdy sytuacja na planszy jest bardziej wyrównana, na każdy Twój ruch mogę postawić kilka (przypuszczam 5-6) i tak aż do sytuacji, którą opisałem wcześniej. Jeżeli więc z pamięci zagrasz swoje 10 ruchów, to powinieneś znać także następstwa moich 50-60 (o ile liczba alternatywnych ruchów nie maleje). Jeżeli dalej jeden z nas nie uzyska przewagi, ruchów będzie przybywać i chętnie zobaczyłbym zgodność z programem Mogę również na starcie skorzystać ze swap2 i rozwalić Ci system

[angst]

No i o tym piszę właśnie. Można zrobić dużo i jest wiele możliwości, ale patrzysz na to trochę z perspektywy "jak nie dać komuś zagrać z pamięci". Jak ktoś ma naprawdę dobrze opanowany open, to zna mnóstwo rozwinięć, a w wielu openach nie ma 5-6 dobrych odpowiedzi. Pamiętam rozpoczęcie bodajże Attili, gdzie wszyscy grali tych samych kilkanaście pierwszych ruchów i nie było w ogóle mowy o odstępstwach (chyba, że ktoś nie znał i kombinował).

Tylko dla obrony teorii, że to niemożliwe trafić zgodność 100%, można sobie przyjąć, że np. zagrasz zupełnie bez sensu. Ale nawet wtedy, znając open wybierzesz po pozycji najkrótszą drogę do zwycięstwa, tyle że będzie łatwiej.

Fakt, że się nigdy nie trafiło na taką partię nie oznacza, że taka się nie zdarzyła, czy nie może zdarzyć. I o to właśnie chodzi.

Prawdopodobieństwo, że ktoś użył proga jest (cholernie) bliskie 100%, ale nigdy równe 100%.

Pozdrawiam

Angst

[angst]

Pary III kolejki:

irpgacul : irpvessago
irppuholek : irpvasiik
irppeking : irpg3m
irpgelo : irpok
irpangst : irpdeafbat
irpalicecooper : irpbbj
irpsawyer : irpnirvana
irpmazec : irpmask
irpcrosslet : irprustle
irpalleb : irpirgen
irpdejavu : irprakdar
irpbarbos : irpboneslash
irppurkys : irpdm
irpest : irpmagdula
irpbogimp : irp1dalida1
irppamp : irpgomoku
irpobormot +:- BYE

Do gry wraca Usiek (Gomoku).

Pozdrawiam

Angst

[angst]

[zukole]